[Wiedźmin] Pod Osłoną Nocy - Komentarze - Strona 5

Mivnova · 08-09-2009, 19:01

Cytat:

W każdym razie nie wiem czy wiesz, ale właśnie powinieneś zostać obtoczony w smole i pierzu, gdyż Wiedźminowi nijak do Science Fiction. Rozwinięcie skrótu mówi wszystko.
Nie mniej jednak saga jest utrzymana w Dark Fantasy. Niewątpliwie. Nie mniej jednak Dark Fantasy może być Heroiciem. Tak też jest z pewnością. Ten styl charakteryzuje się między innymi tym, że jest bohater "wystający ponad tłum". Czy tak nie jest w sadze?

Ech... wiedziałem, że kiedy to napiszę, dyskusja będzie nieunikniona. Nic to, jedziemy

SF, czyli szeroko rozumiana fantastyka naukowa, zawiera w sobie podgatunki w stylu "fantastyka socjoligiczna". Pisząc SF, miałem na myśli właśnie elementy z tego typu podgatunków. Saga porusza wielokrotnie tematy społeczne i polityczne. Saga, którą wielu klasyfikuje jako postmodernistyczną ( Sapkowski temu przeczy, ale krytycy literaccy krytykują jego przeczenia), skłania się nawet ku tendencjom political fiction. Problem w klasyfikacji postmodernistycznych dzieł leży paradoksalnie w głównej cesze postmodernizmu, czyli w intertekstualności. Intertekstualność, której w sadze Sapkowskiego gęsto, sprawia, że dzieło jest, jak ja to nazywam " śmietnikowo- burdelowe" i na chama można je podciągnąć pod co najmniej kilkanaście gatunków ( w fantastyce liczba ta wzrasta). Zatem... na tytuł hard SF, imo, 'Wiedźmin' szans nie ma ( choć i takie teorie słyszałem- idąc za "Panią Jeziora", w której bajzel goni bajzel)
W sadze umieszczono liczne analogie do wydarzeń ( również politycznych) świata rzeczywistego, co jest bardziej cechą szerokiego SF niż typowego fantasy.
Zwróćmy uwagę, że w wiedźminie są również motywy podróży w czasie ( i między światami), wynalazków ( wieczyste ruchadło), alternatyw naukowych ( metalurgia, teleportacja). Kolejnym problemem jest fakt, że te elementy SF ( pseudonaukowe) zostały rozwinięte przez element typowego fantasy, czyli magię. I tak mamy kolejną patologię.

Mam nadzieję, ze ta dość chaotyczna, choć, jak mi się zdaje, merytoryczna wypowiedź kreśli mniej więcej, czemu przytoczyłem przykład o wiedźminie jako SF ( aby było zabawniej, ja nie do końca się zgadzam z taką klasyfikacją. Dla mnie wiedźmin to dark fantasy i prawdopodobnie non-heroic)

A właśnie, kwestia heroic: niby mamy bohaterów wyróżnionych, ale nie są oni jednoznacznie ( nikt w literaturze od XX wieku nie jest, gdyż unika się 'schematyczności'), a ważnym warunkiem heroic jest jednoznaczny podział na dobro i zło.

I taka złota myśl: nie mam zamiaru nikogo przekonać do swych racji, bo i sam nie jestem do nich przekonany. Moim zdaniem klasyfikacje gatunkowe wymagają rozszerzenia, by były adekwatne do tego, co się dzieje w literaturze ( polskiej) od trzydziestu lat, a w światowej od około 60.

PS: Wiedźmin rullez

Alaron Elessedil · 08-09-2009, 21:09

O postmodernizmie książek Sapkowskiego według krytyków, nie wypowiem się z jednego powodu. Nie znam ich argumentacji oraz wypowiedzi, w którym je umieścili. Nie interesowałem się tym.
Jeśli jednak chodzi o występowanie intertekstualności to nie można się nie zgodzić. Ba! W pewnym sensie jest tam również architekstualność.
Nie przypominam sobie jednak, by w gatunku fantastyki naukowej, jako jedna z cech, znajdowała się "analogia do świata rzeczywistego".

Inną sprawą jest to, że zagadnienia socjologiczne jak i polityczne nie zdarzają się jedynie w SF, ale również w zwykłym fantasy ("Epoka Wielkich Odkryć" Michael A. Stackpole).

Teraz dodam coś od siebie.
Tematyka Science Fiction opiera się na nowościach technologicznych i naukowych, wysuniętych na pierwszy plan lub będących tłem owego pierwszego planu.
Wiedźmin nie spełnia tych kryteriów. Jest tylko jeden moment, w którym pojawia się technologia. Wieczyste ruchadło. Niestety jego funkcja była epizodyczna.
Motyw podróży po czasie i miejscach jest tak popularny, a także wykorzystywany również w fantasy, że ciężko tu mówić o jakiejkolwiek klasyfikacji tegoż elementu.
Teleportacja w Wiedźminie jest czysto magiczna.
Oczywiście naukowcy podejmują to rozważanie proponując rozbicie obiektu na drobne części i odtworzenie go w innym miejscu. To jest rozważanie naukowe.
W Wiedźminie teleportacja odbywa się za sprawą magii, więc równie dobrze możemy naciągnąć znak Igni pod naukę czy inne magiczne efekty. Idąc tym tropem nie istniałoby fantasy tylko SF.
Ponadto w ten sposób możemy twierdzić, że setki innych książek zawierających teleportację są SF.
Jeżeli chodzi o techniki metalurgiczne to się nie wypowiem z jednego powodu. Nie znam dokładnie procesu obróbki mieczy zarówno w Europie jak i Azji.
Jednakże idąc tym tokiem myślowym, nieznana nam z historii konstrukcja architektoniczna będzie przejawem fantastyki naukowej, ponieważ prezentuje nowy obraz budownictwa oraz dzieła architektury. To bez sensu.

Inną sprawą jest to, iż trzeba postawić sztywną granicę pomiędzy fantasy, a nauką. Zagadnień magicznych nie możesz rozpatrywać jako rozwinięć pseudoanukowych teorii (przynajmniej nie wszystkich), ponieważ w ten sposób można objąć wszystko. To zaś mija się z celem.

Nie mniej jednak cechami Heroic Fantasy są:
-bohater "wyróżniający się z tłumu", bynajmniej nie wyglądem. Siłą. Bohaterowie Heroic Fantasy są silniejsi niż inni ludzie w ich świecie
-motyw wędrówki (Geralt czekał sobie aż Ciri sama sobie pomoże i przyjdzie do niego)
-wyjątkowość postaci nie tylko pod względem siły (Emiel Regis Rohellec Terzieff-Godefroy był zwykłym wampirem... z pewnością)

Według mnie jednoznaczny podział na dobro i zło jest obowiązkowy w baśniach, a jedynie stosowany w większości Heroiców.

Ja bym polecił rozszerzenie gatunków i określenie ich sztywnych ram. To co zawiera się w jednym i drugim, jest po części jednym, po części drugim.

EDIT:Teraz to już jest offtop. Nie jestem pewien czy chcesz się w to bawić w tym właśnie miejscu.

Mivnova · 08-09-2009, 22:20

Tak, to ewidentny offtop. Ale, skoro nie ma mistrza gry...

A, że pan przytacza porządne argumenty, szkoda urywać w połowie.

Cytat:

Inną sprawą jest to, iż trzeba postawić sztywną granicę pomiędzy fantasy, a nauką. Zagadnień magicznych nie możesz rozpatrywać jako rozwinięć pseudoanukowych teorii (przynajmniej nie wszystkich), ponieważ w ten sposób można objąć wszystko. To zaś mija się z celem.

Magia w klasycznym fantasy jest rozumiana jako "mistyczna siła". Jako siła nie zrozumiana, obca,niewytłumaczalna lecz dostępna. W sadze niewiele ma wspólnego z mistycyzmem, została rozebrana na czynniki pierwsze, poddana pewnym klasyfikacjom naukowym. W "wiedźminie", cytując za Yennefer, magia to także nauka. Istnieją algorytmy zaklęć, matryce wzorów. Same skojarzenia terminologii też się nasuwają. Skanowanie, sondowanie... oczywiście, to kwestie ledwie językowe, które w literaturze fantastycznej mogą być traktowane luźno. Ale punkt zaczepienia jest.

Spójrzmy na sprawę religii i magii kapłańskiej na kontynencie. Kapłanki, według magów ( zazwyczaj ateistów) są w stanie korzystać z Mocy, a więc jednej z fizycznych, sklasyfikowanych sił ( takich, jak siła grawitacji) poprzez wprowadzenie się w autotrans. ( Tak twierdziła bodaj Tissaia) Nawet Nenneke przyznaje się do faktu, że większe znaczenie ma dla niej personifikacja Melitele, niż obiektywne istnienie bogini. Trudno zaprzeczyć, że są to podejścia bliższe naukowym, niż fantasy.

O tym, że Yennefer robiła Ciri testy psychologiczne rodem wzięte ze współczesnych testów pamiętamy.

Magia na Kontynencie jest niby technologia w prawdziwym SF. I muszę przyznać, że jest wystarczająca ilośc powodów, by patrzeć na nią jak na zwykłą siłę, energię pod nazwą " magia", a nie definicyjną magię.
Bo kiedy magia jest magią? Kiedy jest zdolna do działania wbrew prawom fizyki. Jest katalizatorem zjawisk nienaturalnych. W świecie Kontynentu magia jest po prostu energią. Poznaną, zbadaną, ujarzmioną. Jest jak elektryczność, a wynalazki na bazie elektryczności są bliższe SF, niż fantasy.
Jest tym, co pozwoliło na skok społeczny, kulturowy etc. Napędza gospodarkę, medycynę, większość sfer życia. Istredd badał tajemnicę bezpłodności, Vilgefortz potrafił dokonać sztucznego zapłodnienia....

Kolejnymi silnymi argumentami zwolenników postawy SF jest obecność Aen Elle. Auberon, niby Volcanin, tłumaczył Ciri, że natura nie pofałdowała jej jeszcze wystarczająco mózgu, by ta mogła zrozumieć tok myślenia elfów.

I wreszcie najtwardszy argument, który przekonuje w pewnym stopniu nawet mnie. Joanna Selbourne. Kenna. Ona miała "czystą Pe Pe Es, czyli Psi pierwszego typu." Nilfgaardczycy sklasyfikowali umiejętności psioniczne, nazwali je, musieli je również badać. Operowali takimi terminami jak prekognicja, psychokineza, teleempatia. Jak dla mnie akurat ten aspekt uniwersum podchodzi zdecydowanie pod SF. Innymi słowy Nilfgaard wiedział więcej o zdolnościach ludzkiego umysłu od nas. ( Umiejętności psioniczne są w sadze zdecydowanie odróżnione od magii).

A sami wiedźmini? Przypomnijmy sobie scenę, w której Rusty dostaje na stół chirurgiczny Coena. Dokładnie wymienia, co Coen ma w środki. Mutacje wiedźmińskie musiały być oparte o ścisłą wiedzę biologiczną, czyli naukową.

Mi, gdy tak sobie całość składam, daje to do myślenia.

Cytat:

Ja bym polecił rozszerzenie gatunków i określenie ich sztywnych ram. To co zawiera się w jednym i drugim, jest po części jednym, po części drugim.

I tu jesteśmy jednomyślni. Albo... w ogóle zrezygnujmy z teorii literatury

Lubiluuu · 08-09-2009, 22:38

Esz... mój post jak czas pozwoli pojawi się jutro, wieczorem. Jako kot(

) mam sporo nauki i zanim się przyzwyczaję to troszkę minie. Teraz chodzę wiecznie zmęczony. Nie mam sił, żeby coś sklecić. :P
Ale obiecuję, że jutro pościk będzie.

Alaron Elessedil · 08-09-2009, 23:54

Pragnę zacząć od tego, że w podobny sposób da się rozebrać każdą magię. Sapkowski tego dokonał, większość autorów już nie.
To jest podstawowa różnica między sagą o Wiedźminie, a innymi książkami.

Ponadto magia w Wiedźminie to rzeczywiście nauka jak fizyka czy biologia, Jednakże nauka o czym? Tutaj dochodzimy do miejsca, gdzie należy ugryźć własny ogon. Magia to nauka o magii. Dlaczego? Nie dlatego, że magia jest energią, tylko dlatego, że jest ona czymś nadprzyrodzonym, choć w tym świecie na tyle popularnym by awansować do miana nauki.
Sapkowski poprostu wybrał dla niej inną drogę i nic więcej, zaś pojęcie typu algorytm zaklęcia zostało stworzone na potrzeby magii tak samo jak my mamy algorytmy na potrzeby matematyki czy informatyki.
Czyż to nie proste? To jest jedynie nawiązanie w nazewnictwie, bo po co określać coś identycznego nowym słowem? Bez sensu.
Autor skorzystał ze znanych nazw, by zobrazować czytelnikowi o co chodzi. Zamiast powiedzieć, że zaklęcia są skończonym, uporządkowanym ciągiem, w którym każdy element ma swoje miejsce, użył nazwy algorytm.
Krótko mówiąc. Twierdzę, iż Sapkowski użył tych pojęć jedynie ze względu na to, iż nie dysponował innymi, które są adekwatne do tego, co chciał przekazać, będące w zgodzie z czasami.
Być może nawet inspirował się naukami obecnymi, jednakże, jak już mówiłem, analogia nie jest cechą SF.

Mówiąc o religii w świecie Wiedźmina, znowu gryziemy własny ogon, ponieważ są one bliższe religii niż nauce. Trans lub też autotrans jest wykorzystywany w różnych religiach, chociażby w buddyzmie, gdzie mnisi zapadają w coś, co przypomina trans.
W chrześcijaństwie również zdarzały się przypadki wpadania w trans, choć jest to kwestią wiary. Właśnie wiary.
Powracamy do religii, czyli bawimy się w Uroborosa.

O tym, że Yennefer robiła testy Ciri oczywiście pamiętamy. Mamy jednak za mało danych, by stwierdzić jakie testy robiła dokładnie. Potrafisz podać nazwę? Inwentarz osobowości NEO-FFI? Kwestionariusz kompetencji społecznych? Badanie inteligencji Wechslera? Inne?

Magia w Wiedźminie nie jest niby technologią z SF tylko jest zręcznie zlepionymi inspiracjami z obecnej nauki. Pragnę podkreślić słowo "inspiracjami", natomiast jako umysł ścisły, zdecydowanie zaprzeczam, by można było traktować to jako coś zwykłego w kontekście do naszego świata.
Jest to po prostu niemożliwe, ponieważ, taki przykład, nie jesteś w stanie czerpać z ognia innej energii jak ciepło, promieniowanie... A i to jesteś w stanie poczuć, nie korzystać z tego.
Nie jesteś w stanie zrobić tego z powietrzem, ziemią czy wodą, by na tej podstawie, siłą swojej woli, nadać temu kształt pioruna czy wykorzystać do leczenia.
Nie da rady. Magia nie jest energią, lecz jest z nią powiązana (choć nie z tą energią, którą my znamy). Magia jest procesem przejściowym między czerpaną ze źródła energią, która poprzez wolę oraz odpowiednie kombinacje gestów, a także słów, przemienia się w coś innego lub też oddziałuje na otoczenie w sposób, by wymusić pożądany efekt.
Tak mogę ci również wytłumaczyć działanie magii w serii Shannary.

A teraz wyobraź sobie, że siedzisz w wieku... powiedzmy XIV i czytasz książkę, bo potrafisz. Czytasz o komputerach, reakcji syntezy termojądrowej czy promieniowaniu elektromagnetycznym. Abstrakcja prawda? Jakiś absurd! Normalnie SF!
Właśnie o to chodzi. Oni nie znają informatyki, choć dla nas jest ona naturalna, jest codziennością napędzającą każdy dzień po kolei. Ratuje uczniów, studentów, pomaga nauczycielom, daje odpowiedzi dorosłym. Są również problemy. Siedzi taki młody człowiek i poraz kolejny nie może stworzyć profesjonalnego programu, stukając w jakieś dziwne, prostokątne coś z przyciskami.
Dla nas jest to codzienność, norma. Dla tych dawniej już nie.

Tak samo działa to tutaj. Dla Triss jest to codzienność, ułatwiająca życie, a dla nas jest czymś dziwnym, niepojętym. Bo tak jest. Jak można jakiejśtam energii za pomocą zaklęcia nadać formę płomienia?
Nie da się, bo jest to dla nas nieosiągalne i nie będzie osiągalne nigdy.
Krótko mówiąc, to jest dla nas czyste fantasy, niezależnie ile by tłumaczyć, używając terminologii naukowej.

To, że Istredd badał bezpłodność, natomiast Vilgefortz dokonywał sztucznego zapłodnienia miało zgoła inną funkcję. To jest analogia do tego, czym my teraz się zajmujemy. Zły Vilgefortz dokonywał złego, sztucznego zapłodnienia złymi metodami laboratoryjnymi.
Widzisz przesłanie kościoła?
Istredd badał bezpłodność. Zauważ, że umieszczone to było wcześniej. Ośmielę się twierdzić, iż kolejność jest niezbyt przypadkowa.
To jednak jest jedynie analogią do rzeczywistości.
Andrzej Sapkowski zainspirowany tym, co działo się w świecie, postanowił zamieścić coś podobnego.
W kontekście do rzeczywistości, nie jest to żadne SF, bo my już się tym zajmujemy, a właśnie w tym kontekście rozpatruje się czy jest to SF czy nie.

Auberon nie tłumaczył, lecz wspomniał z pogardą, zaś Ciri zrozumiała. Nawet w tamtym świecie nic nowego.

Ponadto Nilfgaardczycy nie sklasyfikowali i nie zbadali ich, zaś nazewnictwo pochodziło z innych części świata. Przynajmniej część. Prekognicja pojawiła się w kręgu czarodziejów, czyli uczonych.
Nie mniej jednak ten temat jest... Niejasny. Ja osobiście radziłbym go nie dotykać w kontekście do literatury fantasy.
Dlaczego?
Ponieważ to wchodzi na neurokognitywistykę, trochę na biologię, lekko na psychologię, SF, a także fantasy. Bardzo delikatny temat i bardzo niebezpieczny. Ten temat jest jak granica poznania Wszechświata. Do pewnego momentu mniej więcej wiemy co się dzieje. Dalej jest taka szara mgła, której nie potrafimy przejrzeć.
Podobnie jest tutaj. Ludzki umysł znamy do pewnego momentu, a potem jest owa szara mgła.
To jest przedmiot bardzo bogatych spekulacji, ponieważ nie wiadomo na ile psionicy są wytworem fantastyki. Przypominam o 5-6% wykorzystania mózgu przez przeciętnego człowieka.
Taka mała sugestia.
W takim temacie nie podejmuję się dyskusji o ludzkim umyśle i jego możliwościach. Zbyt poważne zagadnienie na błahe pogawędki. Zdecydowanie nie, odmawiam.

Mivnova · 09-09-2009, 12:09

Jeśli któryś mod zechce przenieść nasze posty, które zaśmieciły komentarze do oddzielnego topicu, to chętnie pójdę dalej z tą jałową ( ostatecznie obie strony mają zbliżone poglądy, bo dla mnie saga to fantasy), ale jakże uroczą dyskusją.

Alaron Elessedil · 09-09-2009, 14:45

Mivnova, na ten ostatni argument, na który nie zgodziłem się odpowiedzieć, założę niedługo odpowiedni temat

Tam będzie można porozmawiać nieco poważniej

Teraz jednak pytanie bardziej dotyczące tematu sesji Wiedźmina, ponieważ chodzi o jedną z postaci. Czyżbym zauważył wpływ Raistlina Majere?

Mivnova · 09-09-2009, 15:03

Raistlina? Któraś postać ma źrenice w kształcie klepsydr? Czy jest wychudzona i chodzi pod ramię z bratem bliźniakiem? Nie zauważyłem

Alaron Elessedil · 09-09-2009, 15:24

Wiesz co... Nie, ale przeczytaj posty jeszcze raz (pomijając mój, bo nie chodzi o Zerrikankę) i twój. Spróbuj zauważyć coś charakterystycznego dla Władcy Przeszłości i Teraźniejszości

Szenborn · 09-09-2009, 15:34

Mój ostatni post jest trochę krutki ale nie miałem weny. Wybaczcię więc treść jak i formę.

08-09-2009, 21:09	#42
Alaron Elessedil Reputacja: 1	O postmodernizmie książek Sapkowskiego według krytyków, nie wypowiem się z jednego powodu. Nie znam ich argumentacji oraz wypowiedzi, w którym je umieścili. Nie interesowałem się tym. Jeśli jednak chodzi o występowanie intertekstualności to nie można się nie zgodzić. Ba! W pewnym sensie jest tam również architekstualność. Nie przypominam sobie jednak, by w gatunku fantastyki naukowej, jako jedna z cech, znajdowała się "analogia do świata rzeczywistego". Inną sprawą jest to, że zagadnienia socjologiczne jak i polityczne nie zdarzają się jedynie w SF, ale również w zwykłym fantasy ("Epoka Wielkich Odkryć" Michael A. Stackpole). Teraz dodam coś od siebie. Tematyka Science Fiction opiera się na nowościach technologicznych i naukowych, wysuniętych na pierwszy plan lub będących tłem owego pierwszego planu. Wiedźmin nie spełnia tych kryteriów. Jest tylko jeden moment, w którym pojawia się technologia. Wieczyste ruchadło. Niestety jego funkcja była epizodyczna. Motyw podróży po czasie i miejscach jest tak popularny, a także wykorzystywany również w fantasy, że ciężko tu mówić o jakiejkolwiek klasyfikacji tegoż elementu. Teleportacja w Wiedźminie jest czysto magiczna. Oczywiście naukowcy podejmują to rozważanie proponując rozbicie obiektu na drobne części i odtworzenie go w innym miejscu. To jest rozważanie naukowe. W Wiedźminie teleportacja odbywa się za sprawą magii, więc równie dobrze możemy naciągnąć znak Igni pod naukę czy inne magiczne efekty. Idąc tym tropem nie istniałoby fantasy tylko SF. Ponadto w ten sposób możemy twierdzić, że setki innych książek zawierających teleportację są SF. Jeżeli chodzi o techniki metalurgiczne to się nie wypowiem z jednego powodu. Nie znam dokładnie procesu obróbki mieczy zarówno w Europie jak i Azji. Jednakże idąc tym tokiem myślowym, nieznana nam z historii konstrukcja architektoniczna będzie przejawem fantastyki naukowej, ponieważ prezentuje nowy obraz budownictwa oraz dzieła architektury. To bez sensu. Inną sprawą jest to, iż trzeba postawić sztywną granicę pomiędzy fantasy, a nauką. Zagadnień magicznych nie możesz rozpatrywać jako rozwinięć pseudoanukowych teorii (przynajmniej nie wszystkich), ponieważ w ten sposób można objąć wszystko. To zaś mija się z celem. Nie mniej jednak cechami Heroic Fantasy są: -bohater "wyróżniający się z tłumu", bynajmniej nie wyglądem. Siłą. Bohaterowie Heroic Fantasy są silniejsi niż inni ludzie w ich świecie -motyw wędrówki (Geralt czekał sobie aż Ciri sama sobie pomoże i przyjdzie do niego) -wyjątkowość postaci nie tylko pod względem siły (Emiel Regis Rohellec Terzieff-Godefroy był zwykłym wampirem... z pewnością) Według mnie jednoznaczny podział na dobro i zło jest obowiązkowy w baśniach, a jedynie stosowany w większości Heroiców. Ja bym polecił rozszerzenie gatunków i określenie ich sztywnych ram. To co zawiera się w jednym i drugim, jest po części jednym, po części drugim. EDIT:Teraz to już jest offtop. Nie jestem pewien czy chcesz się w to bawić w tym właśnie miejscu. __________________ Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje. Nie jestem moją postacią i vice versa.

08-09-2009, 22:38	#44
Lubiluuu Reputacja: 1	Esz... mój post jak czas pozwoli pojawi się jutro, wieczorem. Jako kot() mam sporo nauki i zanim się przyzwyczaję to troszkę minie. Teraz chodzę wiecznie zmęczony. Nie mam sił, żeby coś sklecić. :P Ale obiecuję, że jutro pościk będzie.

08-09-2009, 23:54	#45
Alaron Elessedil Reputacja: 1	Pragnę zacząć od tego, że w podobny sposób da się rozebrać każdą magię. Sapkowski tego dokonał, większość autorów już nie. To jest podstawowa różnica między sagą o Wiedźminie, a innymi książkami. Ponadto magia w Wiedźminie to rzeczywiście nauka jak fizyka czy biologia, Jednakże nauka o czym? Tutaj dochodzimy do miejsca, gdzie należy ugryźć własny ogon. Magia to nauka o magii. Dlaczego? Nie dlatego, że magia jest energią, tylko dlatego, że jest ona czymś nadprzyrodzonym, choć w tym świecie na tyle popularnym by awansować do miana nauki. Sapkowski poprostu wybrał dla niej inną drogę i nic więcej, zaś pojęcie typu algorytm zaklęcia zostało stworzone na potrzeby magii tak samo jak my mamy algorytmy na potrzeby matematyki czy informatyki. Czyż to nie proste? To jest jedynie nawiązanie w nazewnictwie, bo po co określać coś identycznego nowym słowem? Bez sensu. Autor skorzystał ze znanych nazw, by zobrazować czytelnikowi o co chodzi. Zamiast powiedzieć, że zaklęcia są skończonym, uporządkowanym ciągiem, w którym każdy element ma swoje miejsce, użył nazwy algorytm. Krótko mówiąc. Twierdzę, iż Sapkowski użył tych pojęć jedynie ze względu na to, iż nie dysponował innymi, które są adekwatne do tego, co chciał przekazać, będące w zgodzie z czasami. Być może nawet inspirował się naukami obecnymi, jednakże, jak już mówiłem, analogia nie jest cechą SF. Mówiąc o religii w świecie Wiedźmina, znowu gryziemy własny ogon, ponieważ są one bliższe religii niż nauce. Trans lub też autotrans jest wykorzystywany w różnych religiach, chociażby w buddyzmie, gdzie mnisi zapadają w coś, co przypomina trans. W chrześcijaństwie również zdarzały się przypadki wpadania w trans, choć jest to kwestią wiary. Właśnie wiary. Powracamy do religii, czyli bawimy się w Uroborosa. O tym, że Yennefer robiła testy Ciri oczywiście pamiętamy. Mamy jednak za mało danych, by stwierdzić jakie testy robiła dokładnie. Potrafisz podać nazwę? Inwentarz osobowości NEO-FFI? Kwestionariusz kompetencji społecznych? Badanie inteligencji Wechslera? Inne? Magia w Wiedźminie nie jest niby technologią z SF tylko jest zręcznie zlepionymi inspiracjami z obecnej nauki. Pragnę podkreślić słowo "inspiracjami", natomiast jako umysł ścisły, zdecydowanie zaprzeczam, by można było traktować to jako coś zwykłego w kontekście do naszego świata. Jest to po prostu niemożliwe, ponieważ, taki przykład, nie jesteś w stanie czerpać z ognia innej energii jak ciepło, promieniowanie... A i to jesteś w stanie poczuć, nie korzystać z tego. Nie jesteś w stanie zrobić tego z powietrzem, ziemią czy wodą, by na tej podstawie, siłą swojej woli, nadać temu kształt pioruna czy wykorzystać do leczenia. Nie da rady. Magia nie jest energią, lecz jest z nią powiązana (choć nie z tą energią, którą my znamy). Magia jest procesem przejściowym między czerpaną ze źródła energią, która poprzez wolę oraz odpowiednie kombinacje gestów, a także słów, przemienia się w coś innego lub też oddziałuje na otoczenie w sposób, by wymusić pożądany efekt. Tak mogę ci również wytłumaczyć działanie magii w serii Shannary. A teraz wyobraź sobie, że siedzisz w wieku... powiedzmy XIV i czytasz książkę, bo potrafisz. Czytasz o komputerach, reakcji syntezy termojądrowej czy promieniowaniu elektromagnetycznym. Abstrakcja prawda? Jakiś absurd! Normalnie SF! Właśnie o to chodzi. Oni nie znają informatyki, choć dla nas jest ona naturalna, jest codziennością napędzającą każdy dzień po kolei. Ratuje uczniów, studentów, pomaga nauczycielom, daje odpowiedzi dorosłym. Są również problemy. Siedzi taki młody człowiek i poraz kolejny nie może stworzyć profesjonalnego programu, stukając w jakieś dziwne, prostokątne coś z przyciskami. Dla nas jest to codzienność, norma. Dla tych dawniej już nie. Tak samo działa to tutaj. Dla Triss jest to codzienność, ułatwiająca życie, a dla nas jest czymś dziwnym, niepojętym. Bo tak jest. Jak można jakiejśtam energii za pomocą zaklęcia nadać formę płomienia? Nie da się, bo jest to dla nas nieosiągalne i nie będzie osiągalne nigdy. Krótko mówiąc, to jest dla nas czyste fantasy, niezależnie ile by tłumaczyć, używając terminologii naukowej. To, że Istredd badał bezpłodność, natomiast Vilgefortz dokonywał sztucznego zapłodnienia miało zgoła inną funkcję. To jest analogia do tego, czym my teraz się zajmujemy. Zły Vilgefortz dokonywał złego, sztucznego zapłodnienia złymi metodami laboratoryjnymi. Widzisz przesłanie kościoła? Istredd badał bezpłodność. Zauważ, że umieszczone to było wcześniej. Ośmielę się twierdzić, iż kolejność jest niezbyt przypadkowa. To jednak jest jedynie analogią do rzeczywistości. Andrzej Sapkowski zainspirowany tym, co działo się w świecie, postanowił zamieścić coś podobnego. W kontekście do rzeczywistości, nie jest to żadne SF, bo my już się tym zajmujemy, a właśnie w tym kontekście rozpatruje się czy jest to SF czy nie. Auberon nie tłumaczył, lecz wspomniał z pogardą, zaś Ciri zrozumiała. Nawet w tamtym świecie nic nowego. Ponadto Nilfgaardczycy nie sklasyfikowali i nie zbadali ich, zaś nazewnictwo pochodziło z innych części świata. Przynajmniej część. Prekognicja pojawiła się w kręgu czarodziejów, czyli uczonych. Nie mniej jednak ten temat jest... Niejasny. Ja osobiście radziłbym go nie dotykać w kontekście do literatury fantasy. Dlaczego? Ponieważ to wchodzi na neurokognitywistykę, trochę na biologię, lekko na psychologię, SF, a także fantasy. Bardzo delikatny temat i bardzo niebezpieczny. Ten temat jest jak granica poznania Wszechświata. Do pewnego momentu mniej więcej wiemy co się dzieje. Dalej jest taka szara mgła, której nie potrafimy przejrzeć. Podobnie jest tutaj. Ludzki umysł znamy do pewnego momentu, a potem jest owa szara mgła. To jest przedmiot bardzo bogatych spekulacji, ponieważ nie wiadomo na ile psionicy są wytworem fantastyki. Przypominam o 5-6% wykorzystania mózgu przez przeciętnego człowieka. Taka mała sugestia. W takim temacie nie podejmuję się dyskusji o ludzkim umyśle i jego możliwościach. Zbyt poważne zagadnienie na błahe pogawędki. Zdecydowanie nie, odmawiam. __________________ Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje. Nie jestem moją postacią i vice versa. Ostatnio edytowane przez Alaron Elessedil : 08-09-2009 o 23:58.

09-09-2009, 14:45	#47
Alaron Elessedil Reputacja: 1	Mivnova, na ten ostatni argument, na który nie zgodziłem się odpowiedzieć, założę niedługo odpowiedni temat Tam będzie można porozmawiać nieco poważniej Teraz jednak pytanie bardziej dotyczące tematu sesji Wiedźmina, ponieważ chodzi o jedną z postaci. Czyżbym zauważył wpływ Raistlina Majere? __________________ Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje. Nie jestem moją postacią i vice versa.

09-09-2009, 15:24	#49
Alaron Elessedil Reputacja: 1	Wiesz co... Nie, ale przeczytaj posty jeszcze raz (pomijając mój, bo nie chodzi o Zerrikankę) i twój. Spróbuj zauważyć coś charakterystycznego dla Władcy Przeszłości i Teraźniejszości __________________ Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje. Nie jestem moją postacią i vice versa.

09-09-2009, 12:09	#46
Mivnova Reputacja: 1	Jeśli któryś mod zechce przenieść nasze posty, które zaśmieciły komentarze do oddzielnego topicu, to chętnie pójdę dalej z tą jałową ( ostatecznie obie strony mają zbliżone poglądy, bo dla mnie saga to fantasy), ale jakże uroczą dyskusją.

09-09-2009, 15:03	#48
Mivnova Reputacja: 1	Raistlina? Któraś postać ma źrenice w kształcie klepsydr? Czy jest wychudzona i chodzi pod ramię z bratem bliźniakiem? Nie zauważyłem

09-09-2009, 15:34	#50
Szenborn Reputacja: 0	Mój ostatni post jest trochę krutki ale nie miałem weny. Wybaczcię więc treść jak i formę.