Angrod

Uch nie komentowałam na bieżąco i zbierze się tego trochę.

Ja jestem w stanie powiedzieć, że moralność była pierwsza, bo wiadome jest, że bardzo odmienne religie kształtowały się na przełomach lat, ale prawie wszystkie bazowały na dosyć podobnej moralności. Spróbuj sobie wyobrazić jakby to wyglądało odwrotnie. Twoje teorie mają wiele nieścisłości i nie będę się nad nimi rozwodził, bo w gruncie rzeczy da się zrozumieć o co ci chodziło i jeśli odrzucić dziwne, niesprawdzalne teorie, pozostają same stwierdzenia oczywiste.

Ale "kochaj" nie znaczy "miej taki stosunek jak do siebie", albo "czyń to co sobie". "Kochanie" jest zdecydowanie pozytywnym uczuciem i nie ma tu mowy o żadnym "niekochaniu". Z resztą pomyśl logicznie dlaczego człowiek bywa zakompleksiony? Bo czyje że jego "JA" na którym właśnie mu ZALEŻY jest gorsze od innych.

A kto powiedział że mają postępować dobrze? Trochę pomieszały ci się chyba wątki. Złem odpłacają złu i to jest według nich sprawiedliwe.

A kiedy Umbriel napisał definicję agnostycyzmu piszesz
To tak jakbym powiedział że mysz jest krową, a kiedy ktoś by powiedział mi "Nie no mysz jest myszą", a ja bym odpowiedział, że tylko przedstawiłem swoje zdanie. Nie miałbym racji bo pod określonymi pojęciami kryją się określone znaczenia i nasze zdanie nie ma tu za dużego znaczenia. Sporo mieszasz w definicjach np.
Zapowiedź przyjścia Zbawiciela jest już Księdze Rodzaju (co można znaleźć w Biblii) w co wierzą także Żydzi z taką różnicą, że oni czekają nadal. Choć możemy znaleźć ją nawet w innych religiach np. w Zaratusztrianizmie. Dlatego nie możemy powiedzieć, że wtedy narodziło się Chrześcijaństwo, bo nazwa pochodzi pochodzi od chrztu, który zapoczątkował Jan Chrzciciel, za życia Jezusa. Sorry, że rozgrzebuję temat, ale nie lubię niedopowiedzeń
No i jak jestem przy tym to jeszcze tylko jednym zdaniem temat Boga jako osoby. Chrześcijanie nie wierzą w taką osobę jak Zeus, czy Hades. Jest powiedziane - Bóg jest miłością, jednocześnie, jako człowiek umarł za nas na krzyżu. Czyli jednocześnie jest dobrem i osobą. (To już nie się ściślej wiąże z tematem )

Kościół też zawsze "mówi wyraźnie" jaką postawę zajmuje wobec danego tematu, tylko to już tylko jedna wersja chrześcijaństwa. Bo jak wiadomo religii monoteistycznych wywodzących się z judaizmu jest wiele i każda prezentuje nieco inną drogę...

... i tutaj chcę wrócić do tematu relatywnego lub uniwersalnego dobra i zła. Nie rozstrzygniemy do końca, na forum czym jest dobro i zło będziemy mówić o jego przejawach, czy oddziaływaniach jak np. w religii dlatego ponownie proponuje obrać to za główny cel dyskusji.

No właśnie dwie wydawało my się sprzeczne twierdzenia. Sami nie jesteśmy pewni czy dobro i zło zależą od punktu widzenia, czy mają absolutny wymiar. Osobiście uważam, że prawda leży gdzieś pośrodku. Ale czy możliwym jest znalezienie syntezy dwóch wykluczających się teorii? Jak zatem je pogodzić?
No cóż spróbuję. Według mnie sprawa leży w samym podziale na dobro i zło. Jak już wcześniej pisałem, gdyby faktycznie tak było mielibyśmy zawsze tylko dwie możliwości, a tak nie jest. Co zatem leży pomiędzy? Czy o czynie możemy powiedzieć, że był w powiedzmy 70% dobry?

Ciekawe może być też to zagadnienie
W taki wypadku sam proces umierania jest zły. Bo śmierć to pewien stan. Albo jest to nowe życie, albo po prostu pustka.

ps Fajnie byłoby gdybyśmy w dyskusji podawali argumenty nie związane z religią, to byłyby wtedy one bardziej obiektywne. Nawiasem mówiąc sam jestem Chrześcijaninem, nie ze względu na Kościół, (który składa się z ludzi wiadomo omylnych,) ale ze względu na filozofię, która pomaga odpowiedzieć na pytanie czym jest dobro i wskazuje jak do niego dojść. Tak wg mnie powinno się traktować Biblię, odpowiedzi są podane na tacy, tylko ile ze świeckich katolików przeczytało w całości choćby Nowy Testament?

 

__________________
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Johannes Black

No właśnie dwie wydawało my się sprzeczne twierdzenia. Sami nie jesteśmy pewni czy dobro i zło zależą od punktu widzenia, czy mają absolutny wymiar.

Obie wersje są prawdziwe, jak słusznie zauważyłeś, prawda leży gdzieś pośrodku. Dobro i zło postrzegane przez ogół (uniwersalne) oraz postrzegane subiektywnie.

No i żaden z dzisiaj żyjących ludzi nie jest w 100% dobry czy zły. Czy morderca 20 osób nie popełnił w życiu czegoś dobrego? A czy papież jak był mały nie rozrabiał? Te pytania niech pozostaną bez odpowiedzi.

Co do tej krowy i tej myszy :P Nikt nie zabronił mi przedstawiać swojego zdania, a innej osobie poprawiania mojego poglądu. Jeżeli mam niesłuszny pogląd, to chyba dobrze, że ktoś mnie naprowadził. Ale użyłem niepoprawnego wyrażenia "tak, to też fakt". Powinienem użyć zwrotu: "mój błąd, masz rację."


Bo śmierć to pewien stan. Albo jest to nowe życie, albo po prostu pustka.

Nie wiemy tego. I nie możemy wiedzieć. Nie wiemy, czy ktoś się odradza w innej postaci, czy nie "idzie do nieba lub do piekła". Nie wiemy, czy po śmierci jest pustka. Stwierdzenie, że albo jest to nowe życie albo po prostu pustka, jest częściowo poprawne. Częściowo, ponieważ zawiera tak potrzebne słowo "albo", a także dwie z możliwości pośmiertnego "życia" (z braku lepszego słowa).

Teraz co do off-topic. Dobro i zło nierozerwalnie wiążą się z tematami religijnymi, bo każda religia chce swojego dobra.

 

Umbriel

Tak religia tworzy organizację, która zazwyczaj całkiem dobrze zarabia i prosperuje, niejednokrotnie mieszając w życiu prywatnym ludzi. Moim zdaniem kościoły powinny się odnosić i kształtować jedynie sfery duchowe SWOICH wyznawców, a tym czasem od lat narzucają swoją wolę. I nie zgodzę się absolutnie ze zdaniem że Kościół, szczególnie katolicki nie manipuluje czy nie nakazuje. Jeśli człowiek jest częścią tej organizacji to to, co mówi jej przywódca powinien traktować jako nakaz. Wierny nie ma za dużego wyboru, jeśli jest naprawdę wierny. Albo sprzeciwi się człowiekowi który daje mu wytyczne na temat życia którym powinien całkowicie podlegać, albo się z nimi zgodzi.
Tworzenie religijnych organizacji moim zdaniem narobiło więcej szkody niż pożytku. Dlatego że ludzie, choćby nie wiadomo jak uduchowieni i naznaczeni, ciągle pozostaną ludźmi. Nie będę dalej wyrażał swojego mocno pejoratywnego zdania na temat Kościoła, żeby dyskusja nie zbaczała z toru.
Proponuję także żeby zejść z tematu religii i zająć się czysto filozoficzną naturą problemu.

Co do procesu umierania - nie uważam go absolutnie za stan zły. Niektórzy ludzie pragną śmierci, a po za tym, jest to proces całkowicie naturalny. Z czymś co jest nieuniknione trzeba się pogodzić.

Co do Post Scriptum Angroda - w pełni się zgadzam. Niestety wielu ludzi którzy uwarzają się za wierzących, w mniejszym stopniu znają swoją religię, niż np. ja. Nie mówiąc już o przeczytaniu Biblii. Niemal wszystko jest niestety tylko na pokaz, co umniejsza mój szacunek do tych ludzi.

 

__________________
13 wydział NYPD
Pijaczek Barry
"Omnia mea mecum porto"

Johannes Black

Zgadzam się jaj najbardziej, i pragnę podać przykład: Kardynał Richelieu (czy jak to się pisało). Człowiek, który wyniszczył Francję. Do tego można dorzucić paru innych sławnych duchownych (np. Ojciec "Dyrektor" Rydzyk), którzy za bardzo ingerują zarówno w sferę prywatną, jak i politykę, że o oddziaływaniu duchowym nie wspomnę.

Przeznaczeniem człowieka na Ziemii, z tego co widać, jest życie - czyli dobro. A jeżeli umieranie boli, czy ogólnie jest nieprzyjemne, to jest złem. Masz prawo uważać go za absolutnie zły, czy w ogóle mający coś wspólnego ze złem. Jednak ja uważam, że śmierć człowieka jest największym złem, jakie przytrafia się ludziom. Gdyby było inaczej, nie było by pogrzebów, opłakiwania zmarłych, czy powiedzenia "1 śmierć to tragedia, milion śmierci to statystyka". Gdyby śmierć człowieka nie była złem, to nie przejmowalibyśmy się. Jest w tym coś sprzecznego. Śmierć jest rzeczą naturalną, ale (wg. mnie) złą.

Tak, ponieważ łatwiej jest wierzyć w coś, w co wierzy znaczna część społeczeństwa, nawet nieświadomie. Natomiast ludzie niewierzący (w tym i ja) to ludzie, którzy zagłębili się w tajniki religii, i odkryli pewne sprzeczności, które doprowadziły do odrzucenia tejże wiary. Jedną z takich sprzeczności jest takie coś:
Gdy człowiek umiera, Bóg poddaje go osądzeniu. Jeżeli jest dobry, idzie do Nieba, jeżeli zły - zabiera go Szatan. Z drugiej strony Bogu bardzo zależy na wyznawcach, i nawet źli znajdują miejsce w Niebie, a także Bóg stara się zwalczyć Szatana.
I gdzie tu sens? Skoro Bóg walczy z Szatanem, to dlaczego Ksiądz powiedział mi, że człowiek jest poddawany sądowi, i może pójść do Piekła?

 

Angrod

To zależy od religii bo nie we wszystkich tak jest. Poza tym trochę nietrafnie to sformułowałeś. Są ludzie (wydaje mi się, że są bym się do nich zaliczył,) którzy porównują to, co oferują im różne religie, czy własne sumienie, na określonym polu i czerpią z tej, którą uważają akurat za najlepszą. To też są ludzie wierzący, bo w coś wierzą tylko nie przytakują każdemu, jednemu dogmatowi.
Swoją drogą. Uważam, że organizacje religijne, jeśli zajmują się tylko religią, a nie polityką, przynoszą o wiele więcej pożytku niż szkody.

Przeznaczeniem człowieka jak napisałeś jest życie jak zauważyłeś, ale zapomniałeś, że przeznaczeniem każdego człowieka jest też śmierć. Buddyści przecież twierdzą, że celem człowieka jest WYRWANIE SIĘ z kręgu wcieleń, z kręgu życia i osiągnięcie Nirvany, która jest przecież dobrem. To oczywiście nie jest odosobniony przykład.
Nie rozumiem twojej logiki, to że umieranie może boleć ma znaczyć że jest złe? Przecież borowanie zęba też boli, a dla naszego zdrowia jest dobre.
A czemu są pogrzeby i opłakiwanie zmarłych? To nam jest smutno, że oni odeszli, a nie rozpaczamy nad ich losem. Poza tym ludzie płaczą bo nie rozumieją tego co się dzieje, nie wiedzą co się z nimi stało, czy zmarli "poszli gdzieś dalej", czy zniknęli na zawsze.
Wg mnie, cytat ze Stalina tu nie pasuje, bo jest nie na temat.
I jeszcze twierdzenie, że gdyby śmierć nie była zła to by ludzie się nią przejmowali też jest zupełnie nielogiczne. Ludzie się boją śmierci, ale co z tego? Kiedyś bali się jechać pociągiem "pędzącym" ponad 20km/h bo tego nie znali. Tyle że tearz już się nie boją bo się przekonali jak to jest naprawdę. Jeśli interesuje cię ten temat, polecam dialog Platona "Fedon" (nie jest jakiś długi, ani strasznie ciężki) przedstawiona jest tam śmierć jednego z największych filozofów wszech czasów - Sokratesa. Do ostatniej chwili rozmawia on z uczniami i napomina ich, żeby nie płakali po nim. Podchodzi to całej sprawy bardzo pozytywnie. Logicznie tłumaczy dlaczego śmierci się nie boi. Mogę też przytoczyć przykład jednego z największych autorytetów naszych czasów, niezależnie od wiary - Jana Pawła II, każdy wie jak przebiegały jego ostatnie chwile. Myślę, że należy wzorować się tu na wielkich ludziach, a nie na bezrefleksyjnym "prostym ludzie"

No nie wydaje mi się, żeby wszyscy ateiści byli od razu wielkimi teologami. Większość nie wierzy, bo po prostu nigdy Boga nie widziało i tyle. Także nie można generalizować, ani w jedną, ani w drugą stronę.
No i niestety muszę cię rozczarować, bo chyba niedokładnie zgłębiłeś te tajniki wiary. (Ja już od małego jestem chyba filozofem, bo bardzo wcześnie przeczytałem biblię) Po pierwsze, w oryginale Pisma Świętego nie wstępuje ani razu coś takiego jak "Piekło" takie jakim je rozumiemy dzisiaj, (to dopiero wynik któregoś tam soboru,) jest tylko "miejsce bez Boga". Druga sprawa Szatan nie jest przeciwnikiem Boga, jest przeciwnikiem człowieka. To wszystko przecież nie wygląda tak jak w filmie "Constantine" (komiksu nie czytałem to nie wiem). Życie wg Biblii, nie jest grą Boga i Szatana, w to który zdobędzie więcej pionków. Bóg "złym" ludziom daje możliwość nawrócenia, bo bez tego nie będą zbawieni. - Tak to wygląda w Biblii.

 

__________________
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Johannes Black

Jak na razie moje myślenie opierałem w mniejszej mierze na Biblii (bo nie lubię czytać nudnych rzeczy) a głównie na rozmowach z Księdzem. Być może dlatego, że ostatnia taka rozmowa odbyła się, gdy miałem 12 lat, mam błędny pogląd na dobro i zło.
W każdym razie widzę, że nie mam racji, więc nie będę upierał się przy swoim, i trochę więcej pomyślę, więcej poczytam.
Co do porównania bólu śmierci i bólu podczas borowania. To dwie inne rzeczy. Ból nie jest złem w samym sobie, odwrotnie - jest dobrem, bo dzięki niemu czujemy, że coś jest nie w porządku. Złem jest wtedy, gdy jest nadmierny, gdy nam dokucza.

Nie będę się dalej rozpisywał, bo mógłbym przez przypadek upierać się przy swoich przekonaniach, a nie chcę wywoływać kłótni.