Chcę być zły... - Strona 7

Korume · 06-08-2005, 12:33

Pewien gracz długo pompował mi głowe na granie kims wybitnie złym, w pierwszej przygodzie jego gladiator w wfrp stał sie krasnoludem chaosu (o dziwo był to dobrze wykorzystany oprzez gracza zbieg okoliczności) ostatio sam stwierdził ze ma pseslane i nkt go nielubi i wszyscy zabic chca i wogóle ze jest biedny i tylko nurgle go rozumie

Hood · 05-10-2005, 01:22

Wiecie co? Zamieszczę tu może moje własne przemyślenia na temat charakterów, co?

Oto one:

Cytat:

ROZWAŻANIA O CHARAKTERZE

Innymi słowy: czy chaotyczny-dobry i dobrze chaotyczny, to to samo?

Po pierwsze: co było pierwsze, kura, czy jajko? Czy charakter kieruje zachowaniem, czy zachowanie charakterem?
Odpowiedź jest raczej trudna i o tyle przykra, że musimy rozwiązać pewien błąd logiczny:
Jaś nazwał panią głupią kwoką. Pani, Jasia chamem. Teraz pytamy się pani:
- Dlaczego Jaś jest chamem?
- Bo nazwał mnie głupią kwoką.
- A dlaczego Jaś tak panią nazwał?
- Bo jest chamem...
Czyli, jest chamem, bo się tak a nie inaczej zachował, a zachował się tak bo jest chamem... Przeto jest chamem, bo jest chamem... I już. Tak, bo tak. Ratunku...!!!
To dowodzi konieczności zróżnicowania odpowiedzi na pytanie z jajkiem.
Pewnikiem, zachowaniem kieruje etos właściwy każdej osobie, wspólny dla pewnych rodzajów osób (np.: paladynów, łotrów, itp.). Ale, to na podstawie zachowania wnioskujemy, jaki jest czyj charakter (co wcale nie musi być trafnym spostrzeżeniem). Nasz wniosek (zaklasyfikowanie kogoś) wcale nie czyni go ani dobrym, ani złym.
Gdy mówimy, że charakter powstaje na bazie zachowania, to myślimy o charakterze jako o tym, o co posądzają nas inni. O charakterze, jaki mamy w czyichś oczach.
To nie jest też tak, że my patrzymy na nasze życie i co miesiąc wyliczamy średnią z grzechów, a następnie patrzymy jak w horoskop co nam wyjdzie...
- „Mamo, mamo, wyszło mi, że dziś jestem zły! Czy mogę iść zgwałcić Basię? Jutro będę dobry to pójdę dać żebrakowi złotówkę”.
I jaki to charakter? Bo z całą pewnością nie neutralny... A już na pewno nie dla Basi i żebraka.
W niektórych grach RPG charakter to średnia arytmetyczna z ocen etycznych czynów. Charakter dobry, to taki, który w 9/10 przypadków zrobi dobrze, a 1/10 może postąpić źle. Zły odwrotnie... A neutralny pół na pół. I tutaj dochodzimy do absurdu, gdyż charakter neutralny jest prawdziwym egoistą, bo może robić co mu się tylko podoba, jeśli mu się podoba, a zły czy dobry to ideowcy... A to nie tak.
Dla przykładu, ilu z nas zabiłoby człowieka? Niewielu, tak mówią dane statystyczne. A nie wydaje mi się, żeby większość z nas była więcej niż neutralna (a jeśli nawet, to tym bardziej). Zatem dobry nawet w 1/10 nie robi źle. Oczywiście co innego tam, w fantastycznym świecie zabijać istoty mroku, które czynią zło lub niszczyć je w samoobronie... Lub się omylić...
Każdy z nas ma o sobie pewne wyobrażenie, zgodnie z którym chce postępować. Oczywiście nie zawsze mu wychodzi – i stąd biorą się wyrzuty sumienia oraz coś takiego, co nam mówi, że zaprzedaliśmy siebie, zachowując się zupełnie inaczej niżbyśmy chcieli i głupio nam z tym (tzw. kac moralny).
Powyższe nasuwa przypuszczenie, że każdy z nas wybiera swój charakter zgodnie z którym chce postępować. I tak też sugeruję przyjąć w grach fabularnych. Wybieramy charakter i się go trzymamy.
Gdy zdarzy się coś wstrząsającego, możemy się go puścić, zmieniając w następstwie na inny – tj. jeśli tego chcemy. Gdy jesteśmy dobrzy, chcemy czynić dobro (i dlatego je czynimy), a nie chcemy czynić zła. Neutralny to nie gość, który czyni i dobro i zło (bo to byłby dobry-zły lub zły-dobry), tylko czyni neutralność, to jest dąży do równowagi pomiędzy jednym a drugim. Jeśli więcej jest zła wokół niego, będzie z nim walczył, jeśli więcej dobra będzie je tępił (dobrze to wyjaśniono w książkach z serii Dragonlance autorstwa Margaret Weis i Tracy’ego Hickmana).
A co jest czynem dobrym, co złym o to należy pytać etyków. Dodam tylko, że bardzo ważne są intencje.

Wiele błędnych interpretacji powstaje w wyniku rzutowania pojęcia z jednego systemu na inny. Dla przykładu: chaotyczny w Warhammerze to nie to samo, co w D&D...
Drugi człon w systemach typu D&D, KC oznacza charakter nie w aspekcie etycznym czy moralnym, ale w kontekście ograniczeń i otwartości. I tak:
- praworządny – to element wcale nie wywrotowy, konserwatysta, silnie przywiązany do tradycji, mało postępowy, zamknięty na nowości, przestrzegający litery prawa (jak nazwa wskazuje), a więc i wierzący w jego nieomylność (jeśli nie doskonałość), wyznawane prawo jest dlań wartością samą w sobie, jest odzwierciedleniem lub uosobieniem idei, zasadą w imię której szlachetnie jest postępować – i tak należy robić, sztywny.
- neutralny – wywrotowy jedynie kiedy znajdzie się w którejś ze skrajności, nie hołubi nowościom, tradycje uważa za wartościowe i potrzebne ale nie trzyma się ich niewolniczo, podobnie jak prawa, które jest potrzebne i słuszne, ale jedynie jako droga ku organizacji współżycia z innymi, jako środek umożliwiający pokojową koegzystencję praworządności i chaotyki, nie jest ani doskonałe ani nieomylne, stanowi ono pomoc, dodatek, środek – nie wartość.
- chaotyczny – jest wywrotowcem, liberał, radykał, tradycję uważa za dobry dodatek – nie za linijkę od której trzeba postępować, otwarty na nowości, prawo jest jedynie wskazówkami, które mają w sposób nie do końca udany odzwierciedlać jego własny kodeks moralny – przestrzegać prawa można tak długo, jak jest ono zgodne z jego wewnętrznym kodeksem, plastyczny, giętki, potrafiący się dostosować, ale jeśli tylko będzie chciał, kierujący się jedynie nakazami własnego kodeksu etycznego.
Ważnym jest, aby pamiętać, że chaotyczny nie walczy z praworządnym. Szanują się i tolerują, tak długo, jak jeden nie wchodzi za bardzo w drogę drugiemu. Dla chaotycznego prawo nie jest wrogiem jest raczej niedoskonałym odbiciem wnętrza. Praworządny mniema, iż jest przeciwnie. Prawo jest doskonałym instrumentem urzeczywistniania idei oraz rozgraniczania pomiędzy dobrem i złem. Dobro jest bezwzględne, zło też. Drakońska etyka, zły uczynek w dobrych intencjach jest wciąż zły (nie mam tu na myśli sytuacji, gdy ktoś robi coś w dobrej wierze, ale wychodzi mu coś złego przez przypadek – raczej to, że cel nigdy nie uświęca środków).
Neutralność akceptuje obydwa podejścia jako jednakowo błędne i jednakowo użyteczne. Gdy zawodzi prawo, słuchać należy głosu własnego serca lub rozsądku.
Ostatecznie należy pamiętać, że charakter ma jedynie w sposób niezwykle prymitywny oddać bardzo ogólny rys osobowości i niesamowicie schematycznie wskazać na przewidywane reakcje na różne sytuacje.
altruista <-----> poczciwiec oni obydwaj są dobrzy
sadysta <-----> egoista oni obydwaj są źli
Dobry nie musi od razu ratować świata, a zły palić, gwałcić, rabować i gwałcić... Pomiędzy powyższymi skrajnościami w obrębie jednego charakteru istnieje mnóstwo pośrednich zachowań. Ktoś, kto jest zgorzkniałym egoistą bo został skrzywdzony przez świat nie jest tak samo zły jak egoista z wybujałym mniemaniem o własnej wartości i pieniaczymi skłonnościami do uzurpacji sobie długów świata wobec niego z racji samego faktu, że raczył się urodzić...
Dlatego też warto jest sporządzać historię postaci oraz jej ogólną charakterystykę w zakresie mentalności danego bohatera. Doskonałym wyjściem jest, moim skromnym zdaniem, poprosić graczy, aby mówili dlaczego zachowują się tak a nie inaczej, co im przyświeca w danej chwili i czego chcą w ten sposób dokonać. I wszystko jasne.
I tak w świetle powyższego pierwsza była kura, cham to nie koniecznie cham, i wreszcie dobrze chaotyczny odmienia się inaczej od chaotycznie-dobrego...

Dawno temu to napisałem, ale wydaje mi się, że tak właśnie po dziś dzień to rozumiem - w kwestii RPG to jest :P

Mortiis · 23-10-2005, 14:10

Ave.

Moim zdaniem bycie złym wynika tylko i wyłącznie z zachowania gracza a nie jak to powszechnie przyjęto z wpisu na karcie. Sam napis "zły" z rubryce charakter nic nie znaczy. Jest wiele gier oferuje grę charakterem"złym" ale nic z tego nie wynika, gdyż fabuła gry niepozwala być taką postacią

Osobiście teżuważam ze gra postacią "złą" oferuje bardziej "otwartą" gre, np. nie trzeba sie martwić" co pomyślą inni jak to zrobie" lub MG nie powie Ci zdania " nie możesz tego zrobić.. bo tak niewypada ( ew. bo to sprzeczne z prawem ) "

Pozdrowienia.

Hood · 23-10-2005, 14:25

Hmm... Tjaaa... Czyli wygoda...

Ja się jednak upieram, że zło - takie prawdziwe zło to idea której służysz w ten czy inny sposób, a nie zwykłe samolubstwo i egoizm... :/

A wpis w rubryce jest o tyle ważny, że wiele systemów oferuje czary o charakterze łżym lub dobrym, a po wpisie w rubryce określa się na kogo one działają oraz jak i kto może ich używać...

Mortiis · 23-10-2005, 14:36

Prawdopodobnie masz racje, ale.. wybierajac charakter na poczatku gry moin skromnym zdaniem jest bezsensu , gdyż cóż to za przyjemność grać postacią skazana na brak roozwoju.. tzn. jestem "zły" niby hurraa... ale w takiej sytuacji cotaka postać ma z tego ? Wszysy prawdopodobnie ścigaja taką postać, niemoże bezpiecznie pokazywać się w miastach etc.. nie lepiej pozwolć takiej postaci zrehabilitować sie? Sesje byly by bardziej ciekawe gdyby niebylo narzucania zachowania postaci poprzez narzucony charakter. A jesli chodzi o dostepność zaklęć lub klas postaci poprzez charakter to również bzdura... wg mnie oczywiście :P No niby "palladyn" święty człowiek... a slyszał ktoś może o "Upadlych Palladynach" :P

Hood · 23-10-2005, 14:53

Tak i upadły palladyn to jest skrajnie ukoloryzowane przedstawienie złego charakteru. On służy złu. Dla neigo zło to hmm.. słuszna droga. A nie zwykły bandytyzm... Dla niego zło to droga do jego "mrocznej świętości". Przeczytaj DarkMortisie mój post trochę powyżej (ten długi :/). Tam właśnie znajdziesz odpowiedź dlaczego charakter można - jeśli nie: należy - wybrać na początku... Zawsze masz jakiś charakter... I zawsze możesz go zmienić... (ale zanim dowiesz się, jakim zaklęciem Cię potraktowano, albo, że super wypasiona broń, którą znalazłeś wymaga innego charakteru

).

Pawełek · 10-02-2006, 15:02

Bedac postacia zla, latwiej jest grac, kradzieze itp, ale trzeba pamietac ze nie wszyscy nam wtedy ufaja, ale wole byc zly i robic przypaly niz tylko pomagac

]:->

Aegon · 10-02-2006, 15:26

Ja tam lubię krsnoludy (zwykłe) i chyba nie umiałbym grać złym krasnoludem, nie umiałbym sobie tego wyobrazić.

Fistus · 10-02-2006, 17:23

Tu nie piszemy kto lubi grać złą postacią a kto nie. Następne posty, podobne do dwóch powyżych będą znikać.
Pawełek, Aegon, może rozwiniecie trochę swoje wypowiedzi?

Cytat:

Napisał Pawełek

Bedac postacia zla, latwiej jest grac, kradzieze itp, ale trzeba pamietac ze nie wszyscy nam wtedy ufaja,

Można być superdobrym, nie mówić nieprawdy, a gracze i tak mogą ci nie ufać. Wydaje mi się, żę złą postać, która nie jest zwykłym siepaczem, jest ciężej odgrywać. Twoje podejście bardziej podchodzi pod wybór charakteru w BG/ID/NWN/itp, tam może i jest łątwiej.

Tak mnie naszło. Skoro sporo osób wybiera postacie o "złych" charakterach, to jak to się ma do zaufania reszty drużyny, które jakby nie patrzeć, przydałoby się mieć? Gracz już na etapie tworzenia postaci utrudnia sobie rozgrywkę, a przecież chyba pośrób początkujących jest największy odsetek złych postaci.

Yarot · 10-02-2006, 17:33

Wydaje mi się, że chyba mylicie pojęcia. Łatwo się gra nimi może w Baldurze czy innym Beholderze, ale w grze fabularnej na "żywca" to nie ma tak łatwo. Czasami nie wystarczy powiedzenie, że jak ktoś gra wojownikiem, to zabija wszystko co się rusza. To samo tyczy się pozornie łatwego grania postaciami złymi. I nic bardziej mylnego. To, że są kradzieże, to nie oznacza, że ma się łatwiej. Nie wiem skąd takie przekonanie, ale jest ono najwyraźniej błędne. Za złapanie złodzieja grozi obcięcie ręki w większości cywilizowanych krain fantasy, więc nawet za kradzież jabłka można pożegnać się ze swoją prawicą. I gdzie tu łatwość ?!
Polecam kilka postów wyżej tekst Hooda dotyczący charakteru. Nie można mylić charakteru złego ze zwykłym bandytyzmem. Nie wiem, co to są te "przypały", ale za nie można szybko znaleść się na szubienicy. Fakt, można grać postaciami złymi, ba, nawet grupą złą, ale jest to gra szybka, acz treściwa. Jeśli gracze mają grać zgodnie z charakterem to taka grupa szybko zginie uwikłana w spory wewnątrz siebie. Jeśli zaś robią to wszystko dla draki, to wcześniej czy później łowcy nagród/straż miejska/najemnicy szybko sprowadzą taką drużynę do parteru.
A dlaczego krasnolud złodziej to przegięcie? I gdzie są te dobre krasnoludy? O ile wiem, to generalnie najbardziej zrównoważona rasa w większości światów fantasy i zwykle jest neutralna. Są wyjątki, ale one tylko potwierdzają regułę. Mogą być szaleni, mogą być źli i mogą być dobrzy. Takie szufladkowanie ras jest niekoniecznie dobre i właściwe. A takie spojrzenie na nie przypomina mi o nagminnym wypaczeniu RPG przez granie postaciami nie dla ich historii (która jest najważniejsza i, co wspomina Hood, definiuje pojęcie dobra i zła w życiu bohaterów) a dla statsów. Dlatego w adekach jak ktoś chce grać wojownikiem to bierze krasnala, bo ma lepsze statsy. W WFRP wszyscy rzucają się na elfy, bo mają lepsze statsy. W .... itd. Tylko czy o to chodzi?
Osobiście uważam, że granie postaciami, które są jawnie zdeklarowane co do charakteru - czy to po stronie dobra czy zła - jest ekstremalnie trudne. I nie jest to tylko kwestia tego, że postać sama ma trudności, ale i dla grupy nie ma zbytnio miejsca, jeśli jest niewłaściwie dobrana. Większość postaci graczy gra neutralnie - w zależności od sytuacji. Sam widziałem naprawdę rzadko jak ktoś gra postacią złą czy dobrą nie wypaczając jej w jakiś sposób. I możesz mi wierzyć, Pawełku, że nie jest to łatwe. No, chyba że masz na poparcie tej tezy jakiś ciekawy argument, bo to, że są kradzieże, to jakoś mnie nie przekonuje.

06-08-2005, 12:33	#61
Korume Reputacja: 1	Pewien gracz długo pompował mi głowe na granie kims wybitnie złym, w pierwszej przygodzie jego gladiator w wfrp stał sie krasnoludem chaosu (o dziwo był to dobrze wykorzystany oprzez gracza zbieg okoliczności) ostatio sam stwierdził ze ma pseslane i nkt go nielubi i wszyscy zabic chca i wogóle ze jest biedny i tylko nurgle go rozumie __________________ Pumpin` iron

23-10-2005, 14:10	#63
Mortiis Reputacja: 1	Ave. Moim zdaniem bycie złym wynika tylko i wyłącznie z zachowania gracza a nie jak to powszechnie przyjęto z wpisu na karcie. Sam napis "zły" z rubryce charakter nic nie znaczy. Jest wiele gier oferuje grę charakterem"złym" ale nic z tego nie wynika, gdyż fabuła gry niepozwala być taką postacią Osobiście teżuważam ze gra postacią "złą" oferuje bardziej "otwartą" gre, np. nie trzeba sie martwić" co pomyślą inni jak to zrobie" lub MG nie powie Ci zdania " nie możesz tego zrobić.. bo tak niewypada ( ew. bo to sprzeczne z prawem ) " Pozdrowienia. __________________ Give me your soul, give me your black wings I'm the Devil, I love metal !! I'm the Devil I can do what I want !!

23-10-2005, 14:36	#65
Mortiis Reputacja: 1	Prawdopodobnie masz racje, ale.. wybierajac charakter na poczatku gry moin skromnym zdaniem jest bezsensu , gdyż cóż to za przyjemność grać postacią skazana na brak roozwoju.. tzn. jestem "zły" niby hurraa... ale w takiej sytuacji cotaka postać ma z tego ? Wszysy prawdopodobnie ścigaja taką postać, niemoże bezpiecznie pokazywać się w miastach etc.. nie lepiej pozwolć takiej postaci zrehabilitować sie? Sesje byly by bardziej ciekawe gdyby niebylo narzucania zachowania postaci poprzez narzucony charakter. A jesli chodzi o dostepność zaklęć lub klas postaci poprzez charakter to również bzdura... wg mnie oczywiście :P No niby "palladyn" święty człowiek... a slyszał ktoś może o "Upadlych Palladynach" :P __________________ Give me your soul, give me your black wings I'm the Devil, I love metal !! I'm the Devil I can do what I want !!

10-02-2006, 15:26	#68
Aegon Reputacja: 1	Ja tam lubię krsnoludy (zwykłe) i chyba nie umiałbym grać złym krasnoludem, nie umiałbym sobie tego wyobrazić. __________________ "Gdzie pojawiła się pierwsza pierwotna komórka, tam i ja się pojawiłem. Kiedy ostatnie życie czołgać się będzie pod stygnącymi gwiazdami, tam i ja będę."

10-02-2006, 17:33	#70
Yarot Reputacja: 1	Wydaje mi się, że chyba mylicie pojęcia. Łatwo się gra nimi może w Baldurze czy innym Beholderze, ale w grze fabularnej na "żywca" to nie ma tak łatwo. Czasami nie wystarczy powiedzenie, że jak ktoś gra wojownikiem, to zabija wszystko co się rusza. To samo tyczy się pozornie łatwego grania postaciami złymi. I nic bardziej mylnego. To, że są kradzieże, to nie oznacza, że ma się łatwiej. Nie wiem skąd takie przekonanie, ale jest ono najwyraźniej błędne. Za złapanie złodzieja grozi obcięcie ręki w większości cywilizowanych krain fantasy, więc nawet za kradzież jabłka można pożegnać się ze swoją prawicą. I gdzie tu łatwość ?! Polecam kilka postów wyżej tekst Hooda dotyczący charakteru. Nie można mylić charakteru złego ze zwykłym bandytyzmem. Nie wiem, co to są te "przypały", ale za nie można szybko znaleść się na szubienicy. Fakt, można grać postaciami złymi, ba, nawet grupą złą, ale jest to gra szybka, acz treściwa. Jeśli gracze mają grać zgodnie z charakterem to taka grupa szybko zginie uwikłana w spory wewnątrz siebie. Jeśli zaś robią to wszystko dla draki, to wcześniej czy później łowcy nagród/straż miejska/najemnicy szybko sprowadzą taką drużynę do parteru. A dlaczego krasnolud złodziej to przegięcie? I gdzie są te dobre krasnoludy? O ile wiem, to generalnie najbardziej zrównoważona rasa w większości światów fantasy i zwykle jest neutralna. Są wyjątki, ale one tylko potwierdzają regułę. Mogą być szaleni, mogą być źli i mogą być dobrzy. Takie szufladkowanie ras jest niekoniecznie dobre i właściwe. A takie spojrzenie na nie przypomina mi o nagminnym wypaczeniu RPG przez granie postaciami nie dla ich historii (która jest najważniejsza i, co wspomina Hood, definiuje pojęcie dobra i zła w życiu bohaterów) a dla statsów. Dlatego w adekach jak ktoś chce grać wojownikiem to bierze krasnala, bo ma lepsze statsy. W WFRP wszyscy rzucają się na elfy, bo mają lepsze statsy. W .... itd. Tylko czy o to chodzi? Osobiście uważam, że granie postaciami, które są jawnie zdeklarowane co do charakteru - czy to po stronie dobra czy zła - jest ekstremalnie trudne. I nie jest to tylko kwestia tego, że postać sama ma trudności, ale i dla grupy nie ma zbytnio miejsca, jeśli jest niewłaściwie dobrana. Większość postaci graczy gra neutralnie - w zależności od sytuacji. Sam widziałem naprawdę rzadko jak ktoś gra postacią złą czy dobrą nie wypaczając jej w jakiś sposób. I możesz mi wierzyć, Pawełku, że nie jest to łatwe. No, chyba że masz na poparcie tej tezy jakiś ciekawy argument, bo to, że są kradzieże, to jakoś mnie nie przekonuje. __________________ ...and the Dead shall walk the Earth once more _. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : ._

23-10-2005, 14:25	#64
Hood Reputacja: 1	Hmm... Tjaaa... Czyli wygoda... Ja się jednak upieram, że zło - takie prawdziwe zło to idea której służysz w ten czy inny sposób, a nie zwykłe samolubstwo i egoizm... :/ A wpis w rubryce jest o tyle ważny, że wiele systemów oferuje czary o charakterze łżym lub dobrym, a po wpisie w rubryce określa się na kogo one działają oraz jak i kto może ich używać...

23-10-2005, 14:53	#66
Hood Reputacja: 1	Tak i upadły palladyn to jest skrajnie ukoloryzowane przedstawienie złego charakteru. On służy złu. Dla neigo zło to hmm.. słuszna droga. A nie zwykły bandytyzm... Dla niego zło to droga do jego "mrocznej świętości". Przeczytaj DarkMortisie mój post trochę powyżej (ten długi :/). Tam właśnie znajdziesz odpowiedź dlaczego charakter można - jeśli nie: należy - wybrać na początku... Zawsze masz jakiś charakter... I zawsze możesz go zmienić... (ale zanim dowiesz się, jakim zaklęciem Cię potraktowano, albo, że super wypasiona broń, którą znalazłeś wymaga innego charakteru ).

10-02-2006, 15:02	#67
Pawełek Reputacja: 0	Bedac postacia zla, latwiej jest grac, kradzieze itp, ale trzeba pamietac ze nie wszyscy nam wtedy ufaja, ale wole byc zly i robic przypaly niz tylko pomagac ]:->