Indianie w NS

rudaad · 02-04-2007, 09:36

Pewnego pięknego dnia.. Gdy przygotowywałam się do pewnej sesji NS na forum próbując stworzyć grywalną postać, przy silnym wsparciu Bortasza w mych działaniach.. Doszliśmy wspólnie do wniosku, iż Indianie zostali w owy systemie, prawie kompletnie pominięci? Skoro są bardzo silnie zakorzenioną grupa etniczną w Stanach, w dużej części mocno zasymilowaną z amerykanami, mieszkają zazwyczaj na obrzeżah miast, tudzież w innych oddalonych miejscach, które bynajmniej nie były ciekawymi celami militarnymi.. Prócz tego mają jeszcze wysoki stopień zorganizowania, naturalną medycynę, oraz pamięć - "jak to się robiło bez nowoczesnej techniki? ". Plus jeszcze - mają silną wolę przetrwania. A więc jeśli przetrwali zagładę nuklearną - a bardzo wiele na to wskazuje, to powinni być jedną z najlepiej przystosowanych do przeżycia grup "społeczno-etnicznych" w owym świecie..
A jedyne co znajdujemy w podręczniku to super uproszczonie, założenie, że indianie to ludzie pustyni i krótki opis, potwierdzający moją teorię :
"Wtedy, gdy zrzucili bomby, nikt, ale to nikt nie celował w rezerwaty czerwonoskorych. Indiańce przetrwali wojne niemal nie ruszeni. I wiesz co? Gdy wszystko ucichło, wylezli z rezerwatów i zaczęli dyktować warunki. Nie wleźli w ruiny Vegas, ani nie zapędzili się w okolice Miami. Są na pustyni i maja się tam cholernie dobrze."
Plus później jeszcze macoszy opis pustyni..

Jak dla mnie w ogóle po macoszemu zostali rdzenni mieszkańcy ameryki potraktowani..
A jak wam się wydaje ??

LMGray · 02-04-2007, 12:23

Kochana rudaad

Zgadzam sie z Tobą całkowicie, ale pewnie tak jak większośc spraw w NS, i Oni czekają na "n-ty" podręcznik gracza. Pewnie w teczkach drogich twórców istnieje sporo materiałów dotyczących właśnie naszych "czerwonych braci", ale oczekują one na ukazanie się w jakimś Bohaterze^4, czy dodatku opisującym "Pustynie". Tak to już jest z droga neuroshimą, jak chcesz coś zrobić dobrze, zrób to sam. Co mi osobiście bardzo przypadło do gustu, bo czy może byc cos ciekawszego, niż samodzielne tworzenie świata?

Jeżeli natomiast chodzi do mojego postrzegania indian, wydaje mi się iż wcale nie mają się tak dobrze. Moim zdaniem po zagładzie w większości przezyli, a dzięki swoim zdolnosciom potrafili sobie bez problemu poradzić w nowym świecie. Są doskonali w zdobywaniu zywności, czy tworzeniu naturalnych leków. I właśnie dlatego zaczęły się ich problemy.
W Stanach nigdy nie budzili oni sympatii, zarówno czarnych, jak i białych mieszkańców. Kiedyś zamknieto ich do obozów i "normalni" obywatele mieli względny spokój z tym "problemem". Jednak teraz gdy w nowym świecie wszystkie antypatie znacznie sie nasiliły, indianie nie mają spokojnego życia. Nienawiść innych potęgował z pewnością fakt, iż potrafili znaleźc sobie z łatwością najpotrzebniejsze produkty w nowym świecie.
Dletego w moich sesjach mieszkają oni na pustyniach nie dlatego, iż tam jest im dobrze, ale dlatego tylko iż tylko tam nikt im nie zagraża. Spotkają sie z wielką niechęcią innych, co też przyczyniło się do ich wyalienowania.

Taki jest mój pomysł na odgrywanie i rolę indian w NS.

Pozdrawiam

Sheol · 02-04-2007, 17:19

Cóż mogę powiedzieć? Zgadzam się z obojgiem przedmówców. Rzeczywiście, czerwonoskórzy powinni mieć dość silną pozycję i rzeczywiście, powinni być średnio lubiani. Zapewne też wielu będzie z nimi handlowało, mimo niechęci. Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że im też wiele się popsuło. Skażenie jest "ogólnoświatowe", zmiany w ekosystemach objęły całą Amerykę Północną, więc skoro powstała Neodżungla, nie wierzę w to, żeby w Kordylierach czy w górach Sierra rośliny nie uległy mutacjom. Weźcie też pod uwagę, że sporo naturalnych terytoriów poszczególnych plemion po prostu szlag trafił. Na przykład dużą część terytoriów łowieckich Apaczów zalała Neodżungla, a terytoria plemion Lakota są pod Molochem. Uważam że Indianie też mogą mieć spore kłopoty np. ze zbiorem potrzebnych roślin, gdyż wiele gatunków mogło niesamowicie zmutować. Natomiast w temacie polowania wciąż bedą niedoścignionymi mistrzami

**merill** · 02-27-2008, 22:52

Zgadzam się z Rudą, że Indianie zostali potraktowani dość ogólnikowo i po macoszemu. Myślę, że atomowy Holokaust przeżył dość duży odsetek tej populacji. Rezerwaty raczej nie były na szczycie listy priorytetowych celó dla rakiet przejętych przez Molocha czy inne państwa. Czerwonoskórzy siedzieli sobie więc w nich cichutko, patrząc jak na niebie płoną łuny wybuchów.

Indianie to grupa etniczna o bardzo silnie zakorzenionej w tradycji kulturze i wierzeniach. Są to ludzie z reguły uparci, pełni samodyscypliny, doskonale przygotowani do warunków powojennego świata, gdzie znakomita większość USA zamieniła się w nieprzyjazne Pustkowia. Kto lepiej przeprowadzi przez pustynię, jeśli nie indiański tropiciel? Co do wyalienowania, jest to możliwe, ze względu na nieufność plemion wobec obcych ludzi. W zdegenerowanym świecie, raczej częściej otrzymywali od obcych cięgi niż pomoc, choć oczywiście mogą być wyjątki. Mistrzowie polowań, podróży przez Pustynię, mistrzowie sztuki przetrwania.

Jeśli chodzi o granie indiańcem, to widziałbym ich w roli wojownika klanu, szamana, ewentualnie tropiciela czy władcę bestii, bo trudno mi sobie wyobrazić czerwonoskórego jako speca czy chemika. Choć to jest co prawda kwestia wyobraźni i uzasadnienia...

Revan · 02-28-2008, 12:36

Zwyczajnie, mały dostał do ręki klucz francuski i poczuł się idealnie w roli mechanika.

Lubię czerwonoskórych w NS, wprowadzają pewien smaczek do sesji. Nie będę powiela tego, co napisali moi przedmówcy, gdyż w pełni się z nimi zgadzam, jednak oprócz tego, indianie mają bardzo ciekawą kulturę, która przetrwała atomowy holocaust, przynajmniej część z niej. Jak w pdr napisano, każdy może zostać człowiekiem pustyni, gdyż to jest pojęcie podobne do religi. Wiąże się to z przyjęciem pewnym faktów, filozofi życia. Życia w samotności, hartowaniu własnego ducha, czy bezinteresowna pomoc zagubionym na pustyni.

**merill** · 03-01-2008, 21:43

W kilku aspektach Revan nie mogę się z Tobą zgodzić. Faktem jest, że Indianie wnoszą do Neuroshimy parę ciekawych wątków, stanowiąc klimatyczny dodatek do Stanów po atomowym holokauście. Tylko mi osobiście przeszkadza pomysł, że każdy może zostać czerwonoskórym, że wystarczy przyjąć ich filozofię i tradycję - to Neuroshima a nie "Tańczący z wilkami". Dlatego akutat tę wizję z podręcznika głównego odrzucam...

Co do bezinteresownego pomagania podróżnym na pustyni... Hmm... faktem jest, że Indianie to mistrzowie survivalu i świetnie się nadają na tropicieli czy przewodników. Ale czy bezinteresownie? Czy w tym świecie jest coś bezinteresownego? Wg. mnie - pomogli by raczej zagubionemu na pustyni, ale tylko gdyby wiedzieli, że jest tego wart, bądź nie stanowi dla nich zagrożenia. Ale wątpię, że pomogą każdemu za darmochę... w sumie nie mają powodów by lubić "białych"... troszeczkę od nich wycierpieli...

Lio · 03-09-2008, 18:50

Dawno nic się w tym dziale nie ruszało, a co mi tam.

Nie mogę się zgodzić z tym, że Indianie zostali potraktowani po macoszemu.
Po pierwsze mamy pochodzenie z pustyni, po drugie mamy takie profesje jak szaman, wojownik klanu, na upartego jeszcze treser bestii, tropiciel.
Poza tym, w dalszej części podręcznika jest obszerniejszy opis odnośnie tego jak wygląda sytuacja ludzi zamieszkujących pustynię. Można tam przeczytać między innymi o tym, że wiele wiosek jest zamieszkiwana nie tylko przez czerwonoskórych ale i zwykłych traperów, co doprowadziło do wymieszania się kultur.
Więc w efekcie uległo to lekkiemu wymieszaniu i w praktyce "prawdziwych Indian" niemalże nie ma. Moim zdaniem dostali tyle ile dostać powinni, szczególnie jeśli chodzi o profesje, które są typowo przeznaczone dla nich.

**merill** · 03-13-2008, 10:23

Muszę się z Tobą Lio nie zgodzić w kilku kwestiach. Z profesji dla Indian to typowo dla nich tylko wojownik klanu i szaman były przygotowane. Nie można odmówić im klimatyczności i możliwości rozwoju czy zaistnienie w świecie. Więc te profesje bym pozostawił jako typowo indiańskie.

Co do mieszania się innych kultur z czerwonoskórymi... to wizja podręcznikowa jakoś nie bardzo mi pasuje. Indianie jako lud bardzo przezorny i nieufny, bo niby czemu miał być ufny za 300 lat prześladowań?, niełatwo otwarli by się na innych ludzi, spoza ich kręgu kulturowego. Nawet teraz, w dzisiejszych czasach, ich społeczności patrzą jeszcze z pewną dozą pogardy na Metysów. Myślę, że to wywodzi się z ich tradycji i wierzeń, nawet zagłada atomowa nie zmieniłaby tego tak łatwo.

Pozdrawiam merill

Lio · 03-13-2008, 13:33

Bycie mądrzejszym od wszystkich innych to typowa cecha naszego narodu.
Ja nie wiem jak zachowają się Indianie jeśli pojawi się ewentualny Moloch, spadną bomby atomowe, czy cokolwiek innego. Nie wiem, dlatego zostaje mi tylko to co widzę w podręczniku.
Neuroshima to świat, który rządzi się własnymi prawami i nawet jeśli coś nam w nim nie pasuje, nie znaczy to, że nie ma to racji bytu.
To jak twórcy systemu opisali sytuację Indian w Stanach, trzyma się kupy i to mi wystarczy, nawet jeśli się z tym do końca nie zgadzam. Dlatego nie mogę powiedzieć, że zepchnięto ich na dalszy plan.

Revan · 03-14-2008, 17:22

Cytat:

Napisał merill

Co do bezinteresownego pomagania podróżnym na pustyni... Hmm... faktem jest, że Indianie to mistrzowie survivalu i świetnie się nadają na tropicieli czy przewodników. Ale czy bezinteresownie? Czy w tym świecie jest coś bezinteresownego? Wg. mnie - pomogli by raczej zagubionemu na pustyni, ale tylko gdyby wiedzieli, że jest tego wart, bądź nie stanowi dla nich zagrożenia.

No, takiego gangera to zostawią, a nawet pomogą naturze odnaleźć jego trop, o ile sam nie jest na tyle roztropny, by go zamazać. W większości przypadków też pewnie przejdą obojętnie, albo pomogą. No bo dlaczego nie? Raczej nie są zbyt agresywni w stosunku do obcych, chyba, że jak to ująłeś, zagrażają im, bezpośrednio bądź pośrednio. W sumie wziąłem też pod uwagę Indian nie jako plemię, a bardziej outsiderów, samotnych mieszkańców pustyni, pustelników, mój błąd, teoria pomieszała mi się z moim stylem gry.

02-04-2007, 09:36	#1
rudaad Reputacja: 3 $: 84 357	Indianie w NS Pewnego pięknego dnia.. Gdy przygotowywałam się do pewnej sesji NS na forum próbując stworzyć grywalną postać, przy silnym wsparciu Bortasza w mych działaniach.. Doszliśmy wspólnie do wniosku, iż Indianie zostali w owy systemie, prawie kompletnie pominięci? Skoro są bardzo silnie zakorzenioną grupa etniczną w Stanach, w dużej części mocno zasymilowaną z amerykanami, mieszkają zazwyczaj na obrzeżah miast, tudzież w innych oddalonych miejscach, które bynajmniej nie były ciekawymi celami militarnymi.. Prócz tego mają jeszcze wysoki stopień zorganizowania, naturalną medycynę, oraz pamięć - "jak to się robiło bez nowoczesnej techniki? ". Plus jeszcze - mają silną wolę przetrwania. A więc jeśli przetrwali zagładę nuklearną - a bardzo wiele na to wskazuje, to powinni być jedną z najlepiej przystosowanych do przeżycia grup "społeczno-etnicznych" w owym świecie.. A jedyne co znajdujemy w podręczniku to super uproszczonie, założenie, że indianie to ludzie pustyni i krótki opis, potwierdzający moją teorię : "Wtedy, gdy zrzucili bomby, nikt, ale to nikt nie celował w rezerwaty czerwonoskorych. Indiańce przetrwali wojne niemal nie ruszeni. I wiesz co? Gdy wszystko ucichło, wylezli z rezerwatów i zaczęli dyktować warunki. Nie wleźli w ruiny Vegas, ani nie zapędzili się w okolice Miami. Są na pustyni i maja się tam cholernie dobrze." Plus później jeszcze macoszy opis pustyni.. Jak dla mnie w ogóle po macoszemu zostali rdzenni mieszkańcy ameryki potraktowani.. A jak wam się wydaje ?? __________________ "Najbardziej przecież ze wszystkich odznaczyła się ta, co zapragnęła zajrzeć do wnętrza mózgu, do siedliska wolnej myśli i zupełnie je zeżreć. Ta wstąpiła majestatycznie na nogę Winrycha, przemaszerowała po nim, dotarła szczęśliwie aż do głowy i poczęła dobijać się zapamiętale do wnętrza tej czaszki, do tej ostatniej fortecy polskiego powstania."

02-04-2007, 12:23	#2
LMGray Reputacja: 3 $: 21 205	Kochana rudaad Zgadzam sie z Tobą całkowicie, ale pewnie tak jak większośc spraw w NS, i Oni czekają na "n-ty" podręcznik gracza. Pewnie w teczkach drogich twórców istnieje sporo materiałów dotyczących właśnie naszych "czerwonych braci", ale oczekują one na ukazanie się w jakimś Bohaterze^4, czy dodatku opisującym "Pustynie". Tak to już jest z droga neuroshimą, jak chcesz coś zrobić dobrze, zrób to sam. Co mi osobiście bardzo przypadło do gustu, bo czy może byc cos ciekawszego, niż samodzielne tworzenie świata? Jeżeli natomiast chodzi do mojego postrzegania indian, wydaje mi się iż wcale nie mają się tak dobrze. Moim zdaniem po zagładzie w większości przezyli, a dzięki swoim zdolnosciom potrafili sobie bez problemu poradzić w nowym świecie. Są doskonali w zdobywaniu zywności, czy tworzeniu naturalnych leków. I właśnie dlatego zaczęły się ich problemy. W Stanach nigdy nie budzili oni sympatii, zarówno czarnych, jak i białych mieszkańców. Kiedyś zamknieto ich do obozów i "normalni" obywatele mieli względny spokój z tym "problemem". Jednak teraz gdy w nowym świecie wszystkie antypatie znacznie sie nasiliły, indianie nie mają spokojnego życia. Nienawiść innych potęgował z pewnością fakt, iż potrafili znaleźc sobie z łatwością najpotrzebniejsze produkty w nowym świecie. Dletego w moich sesjach mieszkają oni na pustyniach nie dlatego, iż tam jest im dobrze, ale dlatego tylko iż tylko tam nikt im nie zagraża. Spotkają sie z wielką niechęcią innych, co też przyczyniło się do ich wyalienowania. Taki jest mój pomysł na odgrywanie i rolę indian w NS. Pozdrawiam __________________ "Duszę leczyć zmysłami, zmysły duszą" O. Wilde

02-27-2008, 22:52	#4
merill Wasteland warrior Reputacja: 4 $: 85 598	Zgadzam się z Rudą, że Indianie zostali potraktowani dość ogólnikowo i po macoszemu. Myślę, że atomowy Holokaust przeżył dość duży odsetek tej populacji. Rezerwaty raczej nie były na szczycie listy priorytetowych celó dla rakiet przejętych przez Molocha czy inne państwa. Czerwonoskórzy siedzieli sobie więc w nich cichutko, patrząc jak na niebie płoną łuny wybuchów. Indianie to grupa etniczna o bardzo silnie zakorzenionej w tradycji kulturze i wierzeniach. Są to ludzie z reguły uparci, pełni samodyscypliny, doskonale przygotowani do warunków powojennego świata, gdzie znakomita większość USA zamieniła się w nieprzyjazne Pustkowia. Kto lepiej przeprowadzi przez pustynię, jeśli nie indiański tropiciel? Co do wyalienowania, jest to możliwe, ze względu na nieufność plemion wobec obcych ludzi. W zdegenerowanym świecie, raczej częściej otrzymywali od obcych cięgi niż pomoc, choć oczywiście mogą być wyjątki. Mistrzowie polowań, podróży przez Pustynię, mistrzowie sztuki przetrwania. Jeśli chodzi o granie indiańcem, to widziałbym ich w roli wojownika klanu, szamana, ewentualnie tropiciela czy władcę bestii, bo trudno mi sobie wyobrazić czerwonoskórego jako speca czy chemika. Choć to jest co prawda kwestia wyobraźni i uzasadnienia... __________________ Rangers lead the way - 2 batalion Rangersów - 6 June 1944 - Omaha Beach Semper Fidelis - U.S. Marines 11844451 - moje gg

02-28-2008, 12:36	#5
Revan Reputacja: 2 $: 50 324	Zwyczajnie, mały dostał do ręki klucz francuski i poczuł się idealnie w roli mechanika. Lubię czerwonoskórych w NS, wprowadzają pewien smaczek do sesji. Nie będę powiela tego, co napisali moi przedmówcy, gdyż w pełni się z nimi zgadzam, jednak oprócz tego, indianie mają bardzo ciekawą kulturę, która przetrwała atomowy holocaust, przynajmniej część z niej. Jak w pdr napisano, każdy może zostać człowiekiem pustyni, gdyż to jest pojęcie podobne do religi. Wiąże się to z przyjęciem pewnym faktów, filozofi życia. Życia w samotności, hartowaniu własnego ducha, czy bezinteresowna pomoc zagubionym na pustyni. __________________ gg: 3777067

03-01-2008, 21:43	#6
merill Wasteland warrior Reputacja: 4 $: 85 598	W kilku aspektach Revan nie mogę się z Tobą zgodzić. Faktem jest, że Indianie wnoszą do Neuroshimy parę ciekawych wątków, stanowiąc klimatyczny dodatek do Stanów po atomowym holokauście. Tylko mi osobiście przeszkadza pomysł, że każdy może zostać czerwonoskórym, że wystarczy przyjąć ich filozofię i tradycję - to Neuroshima a nie "Tańczący z wilkami". Dlatego akutat tę wizję z podręcznika głównego odrzucam... Co do bezinteresownego pomagania podróżnym na pustyni... Hmm... faktem jest, że Indianie to mistrzowie survivalu i świetnie się nadają na tropicieli czy przewodników. Ale czy bezinteresownie? Czy w tym świecie jest coś bezinteresownego? Wg. mnie - pomogli by raczej zagubionemu na pustyni, ale tylko gdyby wiedzieli, że jest tego wart, bądź nie stanowi dla nich zagrożenia. Ale wątpię, że pomogą każdemu za darmochę... w sumie nie mają powodów by lubić "białych"... troszeczkę od nich wycierpieli... __________________ Rangers lead the way - 2 batalion Rangersów - 6 June 1944 - Omaha Beach Semper Fidelis - U.S. Marines 11844451 - moje gg

02-04-2007, 17:19	#3
Sheol Reputacja: 0 $: 16 280	Cóż mogę powiedzieć? Zgadzam się z obojgiem przedmówców. Rzeczywiście, czerwonoskórzy powinni mieć dość silną pozycję i rzeczywiście, powinni być średnio lubiani. Zapewne też wielu będzie z nimi handlowało, mimo niechęci. Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że im też wiele się popsuło. Skażenie jest "ogólnoświatowe", zmiany w ekosystemach objęły całą Amerykę Północną, więc skoro powstała Neodżungla, nie wierzę w to, żeby w Kordylierach czy w górach Sierra rośliny nie uległy mutacjom. Weźcie też pod uwagę, że sporo naturalnych terytoriów poszczególnych plemion po prostu szlag trafił. Na przykład dużą część terytoriów łowieckich Apaczów zalała Neodżungla, a terytoria plemion Lakota są pod Molochem. Uważam że Indianie też mogą mieć spore kłopoty np. ze zbiorem potrzebnych roślin, gdyż wiele gatunków mogło niesamowicie zmutować. Natomiast w temacie polowania wciąż bedą niedoścignionymi mistrzami

03-09-2008, 18:50	#7
Lio Reputacja: 1 $: 15 330	Dawno nic się w tym dziale nie ruszało, a co mi tam. Nie mogę się zgodzić z tym, że Indianie zostali potraktowani po macoszemu. Po pierwsze mamy pochodzenie z pustyni, po drugie mamy takie profesje jak szaman, wojownik klanu, na upartego jeszcze treser bestii, tropiciel. Poza tym, w dalszej części podręcznika jest obszerniejszy opis odnośnie tego jak wygląda sytuacja ludzi zamieszkujących pustynię. Można tam przeczytać między innymi o tym, że wiele wiosek jest zamieszkiwana nie tylko przez czerwonoskórych ale i zwykłych traperów, co doprowadziło do wymieszania się kultur. Więc w efekcie uległo to lekkiemu wymieszaniu i w praktyce "prawdziwych Indian" niemalże nie ma. Moim zdaniem dostali tyle ile dostać powinni, szczególnie jeśli chodzi o profesje, które są typowo przeznaczone dla nich. __________________ Może być sto postaw i ułożeń miecza, ale zwyciężasz tylko jedną. - Yagyū Munenori [L5K] Upadły Smok // [NS] Alcatraz

03-13-2008, 10:23	#8
merill Wasteland warrior Reputacja: 4 $: 85 598	Muszę się z Tobą Lio nie zgodzić w kilku kwestiach. Z profesji dla Indian to typowo dla nich tylko wojownik klanu i szaman były przygotowane. Nie można odmówić im klimatyczności i możliwości rozwoju czy zaistnienie w świecie. Więc te profesje bym pozostawił jako typowo indiańskie. Co do mieszania się innych kultur z czerwonoskórymi... to wizja podręcznikowa jakoś nie bardzo mi pasuje. Indianie jako lud bardzo przezorny i nieufny, bo niby czemu miał być ufny za 300 lat prześladowań?, niełatwo otwarli by się na innych ludzi, spoza ich kręgu kulturowego. Nawet teraz, w dzisiejszych czasach, ich społeczności patrzą jeszcze z pewną dozą pogardy na Metysów. Myślę, że to wywodzi się z ich tradycji i wierzeń, nawet zagłada atomowa nie zmieniłaby tego tak łatwo. Pozdrawiam merill __________________ Rangers lead the way - 2 batalion Rangersów - 6 June 1944 - Omaha Beach Semper Fidelis - U.S. Marines 11844451 - moje gg

03-13-2008, 13:33	#9
Lio Reputacja: 1 $: 15 330	Bycie mądrzejszym od wszystkich innych to typowa cecha naszego narodu. Ja nie wiem jak zachowają się Indianie jeśli pojawi się ewentualny Moloch, spadną bomby atomowe, czy cokolwiek innego. Nie wiem, dlatego zostaje mi tylko to co widzę w podręczniku. Neuroshima to świat, który rządzi się własnymi prawami i nawet jeśli coś nam w nim nie pasuje, nie znaczy to, że nie ma to racji bytu. To jak twórcy systemu opisali sytuację Indian w Stanach, trzyma się kupy i to mi wystarczy, nawet jeśli się z tym do końca nie zgadzam. Dlatego nie mogę powiedzieć, że zepchnięto ich na dalszy plan. __________________ Może być sto postaw i ułożeń miecza, ale zwyciężasz tylko jedną. - Yagyū Munenori [L5K] Upadły Smok // [NS] Alcatraz

Użytkownicy aktualnie czytający ten wątek: 1 (0 użytkownik i 1 gości)

Narzędzia wątku
Wersja do druku Wyślij na email
Wygląd
Wygląd liniowy Wygląd mieszany Wygląd wątkowy