Asmodian

Argument typu - nikt Ci nie broni wziąć starego podręcznika do WFRP i użyć go aby postąć skroić pod nową mechanikę. Pytanie tylko - kto chciałby to robić, mając w ręku gotowy produkt w postaci nie dość, że mechaniki, to jeszcze zawartych w nim wskazówek odnośnie umocowania postaci w fikcyjnym świecie.
Powiedzmy, że znudzony mechaniką Warhammerowiec znający ową mechanikę zechce sobie postać zgodnie z twoim argumentem uszyć. Co z laikiem właśnie, który nie zna ani starej mechaniki WFRP, ani tzw. Lore świata?. Musi zrobić dosyć długi research co z czym się je w Starym Świecie. W dodatku wpada w pułapkę typowo DDkową - powiedzmy, że robi łotra. I nie ma pojęcia o świecie gry, ani nawet mocny z historii nie jest i nie ma pojęcia o tym, jak wyglądało średniowiecze czy renesans. Powiedzmy, że wszyscy na sesji to takie świeżaki i chcą robić łotra. Powiedzmy, że nie wiedzą jakie były rodzaje łotrów w średniowieczu i renesansie i masz właściwie 4rech łotrów, którzy poza historią którą być może nawet spójnie sklecą nie różnią się niczym, za wyjątkiem owych statsów właśnie. Nawet rozwijać się będą w podobny sposób. Czy statsy i testowanie to najważniejsza część mechaniki? Czy taka, co ma zwiększyć ilość RPG w RPG?
Wracając do tematu, laik mógłby wziąć podręcznik w WFRP, wylosować powiedzmy oprycha, przeczytać kim to ten oprych jest i co to za rodzaj łotra i jak zarabia na życie i co mniej wiecej potrafi. Prostsze. I zwiększa się jego imersja w świat gry co w RPG jest bardzo ważne. Ważniejsze niż statystyka i rzut kością.

Nie pisałem o żadnych rzędach wielkości więc to nie polemika ani argument z którym można polemizować. Stwierdzam fakt, który możesz sam sprawdzić analizując WFB od edycji 1. 2ed i 3ed WFB zwłaszcza. O ile nie jesteś laikiem. W różnych edycjach WFB/WFRP tzw. statblock, czyli podstawowe cechy gieroja zmieniały się od wielkości określanej albo od 1-10, albo od 1-100. Niektóre cechy w WFB zniknęły (opisujące psychikę postaci), aby zmienić się w Ld (Cechy przywódcze jako zbiór). W WFRP zmieniała się mechanika zaklęć (punkty magii z pierwszych edycji WFB, zaklęcia wprost wyjęte z WFB, włącznie z zasięgiem - zmieniono tylko cale na metry), na poziom mocy od II edycji WFRP (Tu bliżej mechanicznie do edycji WFB 6)+ ale kosmetycznie dostosowywano zaklęcia i czarowanie do poziomu RPG, nie stołu bitewnego. Zaklęcia w Mordheim były podobnego kalibru co zaklęcia wędrownego magika z WFRP IIed. Możemy poprosić o wydzielenie wątku jeśli masz ochotę porozmawiać o różnicach i jaki stat z WFB przeszedł do WFRP i kiedy. Co nam wnosi ten wątek do tej dyskusji? Nic.

Jeśli masz książki do WFB od 1 edycji to już nie jesteś laikiem Laik z założenia nie posiada materiału porównawczego, i nie jest mu on do niczego potrzebny. Potrzebuje pograć, a zamiast cyferek powinien dostać wskazówki jak ma zrobić postać pasującą do świata gry. Bez opisu świata gry raczej nie da się grać ani zrobić spójnej postaci.

Spłycasz wszystko do statblocka (cech). Te od II ed. WFRP idą mechaniką w kierunku RPG, nie bitewniaka ale wciąż tak samo opisują bohatera lub dowolną istotę w świecie Warhammera. I podobieństwa się nie kończą - magia, system umiejętności/zdolności, skala gry(zasięgi), psychologia, mechaniki interakcji z otoczeniem, wierzchowce i zasady lotu, cechy ekwipunku i broni...

Celowo wspomniałem o 4 ed bo w niej odchodzi się od cechy ataku właśnie (każdy ma jedną szansę na atak, chyba, że dysponuje odpowiednią umiejętnością), walka jest testem przeciwstawnym (Jak w bastionie właśnie). Zachowano wciąż mięcho profesyjne, całkiem ciekawie rozwiązane jeśli chodzi o rozwój, zwiększono ilość "klas" postaci - ukazując pewien podział społeczny Imperium. Gracz i potencjalny MG dostaje cały pakiet - spójną mechanikę, świat, opisanie każdej umiejki i profesji z osobna. Statblock jest podobny do poprzednich edycji więc z konwersją starych kart postaci, czy starych materiałów nie ma problemu. Dla MG który w Młotku siedzi, to plus.
Dla laika wystarczy podręcznik, szybkie stworzenie postaci i nieco informacji co to za bohater jest. Może to Cię nieco zaboli, ale twoja mechanika bastionowa jest w większości w 4ed WFRP, tylko jest skończona, spójniejsza, obleczona w ładną szatę graficzną i okraszona opisami świata. Dlatego nie mogę dać lajka Pip. Nie mogę.

To znalazłem na początku Twojego 1 posta.
Problem z grą na forum tworzy samo forum - nie mechanika taka czy inna.
Tempo gry nie przyspieszy tylko dlatego, że zamiast 10 rzutów wykonasz 2-3, bo nie w ilości rzutów problem. Problem dotyczy potencjalnej kolejki i jej długości względem długości rozgrywanej właśnie sceny. Problem narasta, jeśli scena jest krótka (starcie np.) i potrzeba mnóstwa deklaracji praktycznie dzień w dzień - czasem nawet kilka jednego dnia. Samo forum nie zapewnia dobrej możliwości do szybkiej komunikacji więc przy krótkich scenach wielu MG ratuje się komunikatorami lub dokiem, albo innym medium. Zwiększenie tempa rozgrywki do sensownego aby domknąć starcie w tygodniu czy dwóch czasu rzeczywistego jest ciężkie. Chyba, że pomija się nieaktywnych - lub takich co nie siedzą non stop przy medium w którym starcie się rozgrywa - co widziałem nagminnie na forum i najczęściej stosowanym do walk doku. Osoby dochodzą do sceny już w którejś tam kolejce, i czasem nijak już na scenę wpłynąć nie mogą. Pomijam, że owe dodatkowe media poza forum czasem służą do generowania monstrualnej ilości dialogów, sprzyjają eskalacji negatywnych emocji, pyskówek między graczami lub rozmowach zupełnie nie związanych z sesją ani nawet RPG w ogólności.

Wątpię, czy akurat o opinię Ci chodziło, bo próbujesz z nimi polemizować
Ale jak już opiniujemy - twierdzę, że twoja mechanika radzi sobie dokładnie tak samo na forum, jak dowolna mechanika poprzednich edycji WFRP. Jedynymi mechanikami, które poradziłyby sobie lepiej to takie, które umożliwiają ingerencję w rozstrzygnięcie sceny już na etapie pisania przez gracza posta - są gry w których gracz wydaje określone zasoby postaci aby zapewniać automatyczne sukcesy w testach (4ed WFRP) lub pokonać określony typ przeciwnika (statystów - patrz Mutant Chronicles ).

 

__________________
Iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma, ubi nulla nisi in armis spes est

Pipboy79

- Nie bardzo wiem co ma udowadniać ten przykład ze świeżakami na sesji. Swieżak w danym systemie może trafić się wszędzie. I na forum i przy stole, do każdego systemu w jaki się gra. I póki nie przeczyta podręcznika to będzie musiał się uczyć i imprwizować na bieżąco. Tutaj ani moja mechanika ani żadna inna raczej nie ma na to większego wpływu. To raczej indywidualne dogadanie się na sesji między MG a takim świeżakiem i innymi Graczami.

- Zaś co do samej mechaniki to jest ona nakładką do samej mechaniki. A nie fabuły. Nie zmienia nic z uniwersum ani choćby profesji. Jak ktoś chce może sobie wziąć profesję z podręcznika i tym grać na sesji. Ba! Można już w trakcie jakiejś gry wedle oryginalnej mechy spróbować grać po bastionowemu. Bo trzon pomysłu to po prostu niektóre rzeczy inaczej się rzuca niż w oryginale. Ale nawet KP można by stosować tą z oryginalnego młotka jakby ktoś grał przy stole. Jedyne novum to Rangi ale jak ktoś by chciał grać bez nich to też może. Ot, ja prowadzę sesje z Rangami. Więc nie uważam, że taka nakładka do mechaniki jakoś wpływa na fabułę czy korzystanie z gotowych profesji.

- Na razie rozegrałem/rozgrywam 3 sesje młotka na tym forum na tej mechanice. Prowadzę ekrutę do 4-tej. I myślę, że przewinęło się przez te sesje z tuzin, może dwa tuziny różnorodnych KP od różnorodnych Graczy. Przynajmniej mówię o tych co do mnie dotarły. Jakoś ani razu nie trafiła mi się sytuacja abym ja jako MG i Gracz jako operator takiej postaci nie byliśmy pewni kim jest dana postać. Wynikało to i cyferek i literek w KP. A łatka używanej profesji jakoś nikomu do szczęścia chyba nie była potrzebna. To mi mówi praktykologia sesyjna z tego forum

- Poza tym bastionowa mecha pozwala stwarzać własną profesję. Uszyć kombo jakie wedle oficjalnych podręczników byłoby trudne o ile nie niemożliwe do sklecenia. A dla mnie to duży plus systemu jeśli pozwala na taka kreację.




- Chodziło mi o coś innego z tymi pozornymi podobieństwami między statami z bitewniaka a fabularki. Zakładam, że skoro mówimy o towarzystwie RPG-owców a nie bitewniakowców to jak chodzi o młotka to raczej większość kojarzy mechanikę fabularnego młotka. I to jest baza do porównania. A wówczas nawet właśnie laikowi w bitewniaka łatwo dojrzeć podobieństwa między rozpiskami statów z bitewniaka a RPG. Elfy w bitewniaku mają Inicjatywę 4 no a średnio statystycznie startowy elf w PRG też będzie miał ok 40 ZRĘ (30+2k10). I tak dalej. Ale w fabularce rzuca się na wysokość staty stąd ten frustrujący stereotyp początkwoych postaci. Ma się staty na 30-40 no to nie ma co się dziwić, że na k100 częsciej wypadła "pudło" niż sukces. Można więc sądzić, że w bitewniaku jest tak samo tylko jak staty startówek są na 3-4 to kula się na k10 a nie k100 ale reszta zostaje podobna. No a tak nie jest. Zwłaszcza z testami przeciwstawnymi. Jest właśnie tak jak w "Bastionie".

- Zaś co do broni i czarów, zwłaszcza w 2-giej edycji, no jak dla mnie to jest prawie "kopiuj-wklej" z bitewniaka. Faktycznie bitewniakowe LD jest rozbite na 3 staty w fabularce i to jedna z niewielu widocznych gołym okiem zmian. A w 1-szej edycji fabularki magia faktycznie była liczona całkiem inaczej niż w bitewniaku.



- Tłumaczyłem to powyżej. Jak ktoś jest laikiem, że trzeba mu tłumaczyć kim jest Karl Franz i co to jest WW to raczej mechanika ma na takim etapie minimalne znaczenie. I to nie tylko w młotku ale w każdym systemie do któego trafiłby ktoś kto pierwszy raz siada do takiej gry. Niemniej zwróć uwagę, że rozmawiamy o jednym z popularniejszych systemów RPG w naszym kraju. I raczej zdecydowana większość Graczy zgłasza się do gry w systemy o jakich ma chociaż blade pojęcię a ośmielę się twierdzić, że spora ich część pewnie chociaż raz przeczytała podręcznik do systemu do jakiego się zgłasza. No i moja nakładka jest na mechę a nie fabułę czy uniwersum.


- Nie znam 4-edycji. Więc nie potrafię się odnieść do tego fragmentu. Niemniej spisywałem tą mechanikę bez znajomości 4-ki i jak ona dopiero wychodziła albo była w planach.



- Jak masz takie doświadczenia i wnioski z gier forumowych... No to masz. Ja nic na to nie poradzę. Ale ja mam inne. Wiem, że jak mam komplet deklarek to mogę pokulać i policzyć całkiem sporo powiedzmy w ciągu jednego wieczora. Ale nie mogę do siąść do tego liczenia i kulania póki nie mam kompletu deklarek. I ten schemat powtarza się nie tylko w młotku ale w wielu innych sesjach jakie prowadziłem albo grałem. A mam ich trochę na koncie. Oczywiście można to rozwiązać na różne sposoby. Zaś nie zmienia się to, że większość mechanik "detalicznych" wymaga większej uwagi i kompletu deklarek. Tutaj nie zmienia sie to czy się zastosuje w młotku mechanike bastionową, zwykłą, neuroshimową czy parchową. Wszystkie to mechy "detaliczne" i rzadko sceny walki lub akcji sa na tyle mało rozbudowane, że da się je pokulać za jednym zestawem deklarek. Dlatego jak mówię, na forum myślę bardziej by się sprawdziły mechaniki "ogólne" które mogłyby załatwić całą scenę a nie jej poszczególne elementy/etapy za jednym posiedzeniem. No ja niestety nie znam takiej mechaniki.




- Tak, z tym się zgodzę. Mechanika bastionowa powinna radzić sobie na forum trochę lepiej od standardowej ale przełomu raczej nie będzie. Bo mimo wszystko obie są mechanikami szczegółowymi i punktem krytycznym jest zebranie deklarek od Graczy. I to najczęściej zajmuje najwięcej czasu a nie samo liczenie i kulanie.

- Zaś co do "ogólnych" mechanik to ja bym to widział jako uzbieranie jakiejś zebranie deklarek u każdej ze stron, ustalenie puli kostek/statów, ustalnie stawek a potem rzut za całość albo jakaś ważną część sceny. Czyli zmniejszenie zooma aby objąć większy kawałek sceny i czasoprzestrzeni. Bez rozbijania na poszczególne tury, segmenty, metry, poszczególne ataki itd. Oczywiście coś za coś. Więc im większy taki zoom, im na mniej fragmentów podzielona scena tym mniejsza kontrola i Graczy i MG nad jej poszczególnymi elementami/składnikami.

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

Kal_Torak

Ciut odbiegające od głównego wątku, ale zainteresowała mnie ta kwestia. Czy ta autorka nawiązuje do obecnej najnowszej 5 edycji, czy jej raczej starszych odmian?

 

Pipboy79

- Nie, nie, to moja autorka nie związana z żadnym oficjalnym systemem. Akurat w tym cytowanym fragmencie podałem ją jako przykład. Bo też zaliczam ją do mechanik szczegółowych. A w największym skrócie to skala statów jest 1-10, jest ich około tuzina i kula się wszystko na 1k10 albo 2k10.

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

Luc du Lac

eee?
chyba nie rozumiem, coś mocno mylisz chyba
WFB posługiwał się d6 a dnie d10/d100

 

Asmodian

To polecam zajrzeć do pierwszych edycji WFB - od pierwszej do 3ciej. W szczególności 1 i drugą. Zresztą fakt używania innych kości (d10 nie w WFB, ale d100 już tak) ma wpływ jedynie na matematykę, nie na samą mechanikę. Od 1 edycji WFB i WFRP opisanie postaci wciąż jest takie same. Główne statystyki takie jak Ruch, współczynnik walki wręcz, współczynnik strzelania, siła, wytrzymałość, rany, inicjatywa, ataki, i zbiór cech psychicznych oraz testowanie poniżej tych cech praktycznie się nie zmienia, lub jest modyfikowana, zależnie od edycji lub czy ma to być WFRP, Mordheim/inny skirmish (od 6ed WFB), czy samo WFB.

Tak jeszcze mi się przypomniało, Pip, jak pisaleś, że szukasz czegoś aby były deklaracje i jeden lub góra kilka rzutów aby rozstrzygnąć scenę. Pamiętam takie dwa ciekawe rozwiązania, jedno w Pendragon (albo 5ta albo 2ga edycja - ta z mapą Anglii, czarnobiała), a drugie w L5K (nie pamiętam czy to ma edycje). W obu do rozstrzygania starć zbrojnych (szczególnie bitew) był system oparty na odpowiednim współczynniku - w L5k to było zdaje się szczęście i pancerz, a w Pendragonie kombatant miał specjalną cechę bitwa, którą dodawało się do rzutu. W zależności od deklaracji i rzutu, to co działo się z bohaterem ładnie opisywała dosyć prosta tabelka - od zwycięskiego bez zadrapań po przegranego w niewoli lub całkiem martwego. Jakieś modyfikatory do obu też były, zależne od zachowania w walce, pozycji wśród walczących itd.

 

__________________
Iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma, ubi nulla nisi in armis spes est

Luc du Lac

Statystki w WFB i WFRP są takie same (później faktycznie skrócono mentalne do Ld) ale ich mechanika jest zupełnie inna.
W WFRP klasycznie rzucasz d100 poniżej cechy, ale WFB to zupełnie inna bajka - bo raz że rzucasz d6 a dwa że im wincej tym lepiej. No chyba że rzucasz 2d6 to wtedy im mniej tym lepiej.
Mylisz zupełnie systemy walutowe.
Jesteś jak teoretyk gawędziarz. Coś tam widziałeś resztę se dopisałeś.


żeby nie wdawać się w zbędne dysputy - w '90 gęsto grałem w WFB/WH40k (wraz z przyległościami).

 

Asmodian

Grałem również, od 4tej aż do 8mej edycji i oficjalnego zamknięcia WFB przez GW. AoS już nie przełknąłem. 1ed WFRP miałem z tej porąbanej przedpłaty z MiMa. Zielony, rozpadający się(bo klejony) podręcznik, który bardzo szybko zaliczył segregator. Ale czasy....

Rozmawiamy nie o ostatnich edycjach WFB, tylko właściwie od 1wszej do 3ciej - masz tam całe rozdziały (zazwyczaj advanced rules albo expert rules) a propo exploracji lochów, kampanii czy konwersji WFB na fabularną opowieść z użyciem bohaterów i jednostek - z czego z 3 ed WFB, wiele tych mechanik lub wręcz zasad bez większych modyfikacji w całości przeniesiono do WFRP 1ed, dodam, że miejscami włącznie z szatą graficzną, rysunkami i grafikami. Tym bardziej więc widać które zasady GW przeniosło z bitewniaka do RPG a które zmodyfikowało. Gdzieś na necie powinieneś znaleźć jeszcze pdfy z zasadami, to sobie podejrzyj i wrócimy do dyskusji.

P.S. Jakbyś bywał na północy kraju, to możemy w oldhammera pyknąć jakby co. Figsy i książki jeszcze są. W40tkę tęż.

 

__________________
Iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma, ubi nulla nisi in armis spes est

Luc du Lac

W konwersję z WFB do przygodniaka się nie bawiłem, mam pod renkom WFB3e i tam owszem, jest b.duży rozdział AdvanceD Rul. natomiast cały czas porusza się on w statsach i mechanice d6/2d6 (wczoraj przy zupełnie innej okazji sprawdzałem magię z 2 edycji i tam też wszystko na d6/2d6)
Być może do małych skirmishy bawiono się w przeniesie na d100 - nie wiem, nie interesowało mnie to.

też miałem WFRP na przedpłaty - ale ja od razu oddałem do introligatora

 

Asmodian

Wciąż zwracam uwagę, że rozmawiamy o testach. W WFB też testujesz poniżej lub równej statystyki. Rodzaj kości ma znaczenie drugorzędne bo ilość oczek to jedynie ilość potencjalnych wyników. Tak długo, jak kość mierzy wynik zamienialny na procenty, to jedynie matematyka, nie mechanika. Wciąż przyrównujesz go do statystyki, która jest w przedziale 1-10 i masz wynik testu. Jedyna mechanika w WFB która nie przeszła do WFRP to scatter i artillery dice - bo i po co.

Gdyby to były kości specjalne, i inne statystyki które w inny sposób modyfikują prawdopodobieństwo testu - np. jak w Blood Bowl, to można mówić o innej mechanice. Choć i w Bloodbowlu miałeś d6 i teoretycznie albo testowałeś 2d6(pancerz), albo d6+modyfikatory (Strenght lub Agility). Ale bloki robisz specjalnymi, choć mój syn twierdzi, że to też jest matma i to też ma określone szanse procentowe - bo to d6.

A angole tak. I wyszło im WFRP.

A grafiki wszystkie przerzucone bezczelnie do WFRP1 widziałeś? Ja bym to nazwał angielskim kolażem, insporowanym Dungeons and Dragons.

Tak jak w 1ed WFRP Rzucenie zaklęcia masz na 2k6, i to o ile nie masz mniej niż 12 punktów magii. Albo punktów CP (2ed) - właściwie to samo.

Mnie też nie - najważniejsze, że Mordheim szedł pod d6 bo idąc na gralnię i taszcząc pod pachą figsy, teren i miarkę, to bywa że zestaw kości do RPG gdzieś musiał się zapodziać

 

__________________
Iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma, ubi nulla nisi in armis spes est