Howgh

Zgadzam się z przedmówcą Pandemonicum.
Jako przykład mogę dać miasto "Dubaj". Nie ma (w tej chwili) bardziej rozwiniętego (technologicznie) miasta... Tam powstały już 3 sztuczne wyspy! (w kształcie palm!). W innym mieście na wschodzie, powstaje właśnie stok narciarski (!!!) całkowicie sztuczny!

Kraje Wschodu są obecnie najszybciej i najbardziej rozwijającą się cześcią świata. Sam jestem ciekaw co jeszcze wymyślą...


Nie znam akurat tego zagadnienia, bo nigdy nie interesowałem się religiami samymi w sobie. Myślę jednak, że ta religia nigdy nie uzyska takiego poziomu jak - Chrześcijaństwo. Za dużo różnic, za dużo dzieli te dwa wierzenia.

___
PS. Do modów - myślę, że rozmawianie w ten sposób o religiach, nie urazi nikogo uczuć. Są to rozważania czysto... społeczne? Nie zagłębiamy się w różnice między nimi itp.

 

__________________
Nigdy nie przestanę podkreślac pewnego drobnego, instotnego faktu, którego tak nie chcą uznać Ci przesądni ludzie - mianowicie, że myśl przychodzi z własnej, nie mojej woli...

Fehu

To może nie powinieneś tu zaglądać, skoro nie potrafisz słuchać (tu czytać) innych...
Ale nie kłóćmy się, bo to do niczego nie prowadzi.
Chciałbym sie jeszcze odnieść, co do konsekwencji szalonego wyścigu o coraz to większą władzę. Człowiek pragnie władać nad wszystkim: nad zwierzętami, nad pogodą, nad chorobami, nad głodem, nad czasem, nad innymi ludźmi i wreszcie nad śmiercią.

Zgadzam się - życie to dar. Ale nie należy go nadużywać. Każdy człowiek, gdyby dokładnie rozumiał, czym jest śmierć, wcale nie chciałby żyć wiecznie. Ja nie chcę. Nie chcę żyć przez setki milionów lat, nie chcę widzieć, jak umierają inni (bo nie oszukujmy siebie, zawsze znajdzie się ktoś, kogo na "kupienie" nieśmiertelności nie stać), nie chcę widzieć, jak ginie moja planeta, nie chcę widzieć, jak umiera cały świat, nie chcę widzieć ja umiera słońce, nie chcę widzieć, jak wszystko dookoła ginie, tylko nie ja (i banda innych idiotów, którzy wierzyli, że życie wieczne na ziemi jest cudowne).

 

Avaron

Od siebie dodam, że nieśmiertelność jako taka może zagrozić wymianie pokoleń przez co zatrzyma ewolucję, a to z kolei może doprowadzić do zagłady gatunku, który utraci zdolności do przystosowania się.
Nie mówiąc już o bardzo prozaicznym kłopocie jaki niesie brak śmierci to jest stopniowym przeludnieniu.

Istnieje cała masa zagrożeń związanych z nieśmiertelnością i to różnego rodzaju począwszy od biologicznych (Czy żywym jest coś co trwa, lecz nie umiera? Przecież śmierć jest jednym z elementów życia każdego organizmu.) po czysto społeczne.
Polecam świetny artykuł jaki wyszedł swojego czasu w nowej fantastyce na temat nieśmiertelności i zagrożeń jakie ona niesie numer dopisze jak tylko sobie przypomnę .

 

__________________
"Co będziemy dzisiaj robić Sarumanie?"
"To co zwykle Pinki - podbijać świat..." by Marrrt

Pandemonicum

Wiecie co, mówicie o nieśmiertelności, jakby to była bliska sprawa. Na razie to jednak całkowite fantasy, a wydaje mi się, że powinniśmy się zająć realnymi problemami.

Fehu:
"Człowiek pragnie władać nad wszystkim: nad zwierzętami, nad pogodą, nad chorobami, nad głodem, nad czasem, nad innymi ludźmi i wreszcie nad śmiercią. "
A czy chęć władania nad otaczającym światem nie przyczyniła się do powstania tego wszystkigo, co ludzi stworzyli? Wolałbyś, żeby ludzi nie pragnęli zawładnąć nad chorobami i nie tworzyli leków? Albo nad czasem, tworząc coraz to szybsze środki transportu? Gdyby nie władza nad innymi ludźmi nie byłoby wogóle spójnych cywilizacji. Wolałbyś żyć w średniowieczu, albo jeszcze lepiej, czasach plemiennych?

O to właśnie chodziło Howgh'owi - gdyby nie ludzka chęć zawładnięcia nad otaczającym światem nie byłoby addidasów ani prądu.

 

__________________
Moje sesje Warhammera:
Przepraszam, czy mógłby pan mi zejść z ogona?
Boska Gra (Imperium)
Boska Gra (Chaos)

Hawkeye

Przy takich wypowiedziach najlepiej zaglądnąć do danych statystycznych, bo potem może okazać się, że piszemy całkowite bzdury ... chociaż to w dużej mierze zależy od rozumienia znaczenia słówka "kraje wschodu".

 

__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty

Howgh

Chodziło mi o postęp... Pare(-naście) lat temu nikt sobie tam nie wyobrażał takich maszyn jak np. schody ruchome, a obecnie? Chodziło mi o taki skok właśnie, z ubóstwa (technologiczneg) do bogactwa (też technologicznego).

 

__________________
Nigdy nie przestanę podkreślac pewnego drobnego, instotnego faktu, którego tak nie chcą uznać Ci przesądni ludzie - mianowicie, że myśl przychodzi z własnej, nie mojej woli...

Fehu

Wszystko pięknie i świetnie, tylko że nie zrozumiałeś tego co powiedziałem na początku: CZŁOWIEK NA TYM NIE POPRZESTANIE! Człowiek będzie wciąż posuwał się dalej i dalej, aż w końcu zapragnie panować nad takimi rzeczami, nad którymi panować nie powinien, no chociażby śmierć...

 

Umbriel

Ok, trochę mnie nie było, widzę że dyskusja się rozwinęła pięknie od tamtego czasu. Odwołam się zatem do paru poprzednich zagadnień:

Moim zdaniem każdy ma prawo do decydowania o swoim własnym życiu. Zabicie zwierzęcia jest takim samym zabójstwem, jak zabicie innego bytu rozumnego. Ludzie bez zmrużenia oka jedzą zwierzęta. Jednakże kiedy mówimy o nienarodzonym dziecku, o innym człowieku, natychmiast stawiamy go wyżej. Stawiamy się na piedestale, jako ci lepsi, jako władcy. Nie muszę tu chyba mówić w wyniku jakich ideologii taki pogląd panuje. Gdyby ludzie stawiali znak równości pomiędzy nimi a otaczającym światem, współgrali by z nim, zamiast pasożytować.

Podobnie - nikt ani nic nie ma prawa decydować, jak mamy myśleć czy mówić. Każdy jest indywidualną jednostką i dlatego proszę - nie narzucajmy sobie nawzajem swoich światopoglądów a omawiajmy sprawy natury filozoficznej, próbując się podpierać przede wszystkim własnym rozumem, a nie jakimś dziełem czy ideologią. Moim zdaniem ten temat służy przede wszystkim do przedstawienia i omówienia własnego i innych zdania na określony temat a nie zmuszania się czy przekonywania że "moja prawda jest najprawdziwsza, moja racja jest najmojsza". To poprostu nie ma sensu.

Dylemat przedstawiony przez Angroda odnosi się do pytania - pozwolić zabić kogoś w imię dobra, czy samemu pozostać dobrym. Ja jako panujący wysłałbym antyterrorystów, żeby odbili zakładników i pojmali terrorystów. Ryzyko ofiar śmiertelnych, ale w takiej sytuacji zawsze coś ryzykujemy.

I dalej - Fehu - skoro rozróżniasz rodzaje dobra, to nielogicznym jest zabranianie (sobie i innym) rozróżniania rodzajów zła. Mówiąc inaczej - albo coś dzielimy i różnicujemy, albo do końca wszystko jest czarne lub białe.

Czy ludzkie życie jest bezcenne?

Moim zdaniem życie nie ma ceny, nie da się jej określić, jest to zupełnie inna płaszczyzna. Jeśli uważamy że życie czegoś ma mniejszą cenę, w takim razie różnicujemy już cenę poszczególnego życia i w tym wypadku ludzkie także ma własną. Z pewnością jednak nie rozróżniam ludzi na tle społecznym - rozumuję w myśl zasady "Każdy inny, wszyscy równi". Niech każdy żyje tak jak chce. Jeśli menel jest szczęśliwy, bijąc rekordy w piciu, uszanujmy jego wolę. Jeśli złamie prawo, to w myśl prawa zostanie ukarany. Pytanie - czy człowiek ma prawo nadawać prawo?

To, jak podchodzimy do aborcji zależy ściśle od tego, czy uważamy nienarodzone dziecko za człowieka, czy też nie, a także jak ogólnie podchodzimy do bytów żywych. Ja np. jem zwierzęta, hodowane przez innych ludzi. Czuję znaczną różnicę w stosunku do tego, niż gdybym jadł człowieka. To jest własnie nasze uwarunkowanie kulturowe, wbity w nas stereotyp. Ja czuję się inny od zwierząt, większość czuje się lepsza. Staram się znaleźć złoty środek - nie być jedynie pasożytem, pozyskującym materiały, ale dawać też Ziemii coś od siebie. Tak JA rozwiązuję ten problem moralny. I dalej, jeśli ktoś wierzy że osoba zostanie ukarana na płaszczyźnie innej niż materialnej, powinien pozwolić jej robić, na co ma ochotę. Tyle że wtedy, ludzie krzywdzili by się nawzajem o wiele częściej. Dlatego istnieje zły, ale konieczny przymus dostosowywania się do narzuconego prawa.

Temat nieśmiertelności na poziomie fizycznym jest na razie nieosiągalny. Na poziomie metafizycznym, każdy ma prawo do uważania tego, co sam uznaje za słuszne. Osobiście polecam samemu się przekonać, czy istnieje życie po śmierci w swoim czasie - tyle że już pewnie nie powiemy o tym innym.

Tematyka wojen - wojny nie znikną, ponieważ podobnie jak dobro czy zdolność do miłości, w naturze małpiej - ludzkiej leżą także przymus - siła, chciwość, ekspansywność i egoizm. Wszystko zależy od tego, na ile jesteśmy w stanie zapanować nad instynktami i schować te cechy w sobie. Moim zdaniem brak wojen może być spowodowany jedynie przez ewolucję psychiczną gatunku i wzrost osobistej moralności (nie takiej, którą inni podają nam na tacy - bo moim zdaniem jest ona iluzoryczna). Jednym słowem - zmiany kulturowe to jedno, a zmiana pierwotnego trzonu, który zawsze tkwi w naszej psychice to drugie ( tu polecam książkę "Naga Małpa").

Religie w formie organizacji wywierających nacisk na kogokolwiek, podejmujących decyzje w sprawach dotyczących innych ludzi, czy nakazujące cokolwiek innym rzeczywiście powinny moim zdaniem przestać istnieć. Historia pokazała że więcej z tego złego niż dobrego. Takie jest moje zdanie i nie chciałbym żeby rozgorzała znów na ten temat płomienna dyskusja - szanujmy swoją wolę nawzajem. Piszę to w sposób zupełnie spokojny, i o taki odbiór proszę czytających.

Istnieją jednak religie które nie wywierają żadnych nacisków na otoczenie, gdyż szanowanie woli każdego człowieka i bierność leży w ich założeniach (np. Buddyzm, który bardzo szanuję). W takiej formie człowiek może rozwijać swoją idnywidualną duchowość w ich ramach i służy to rozwojowi moralnemu (gdyż tak naprawdę określony sposób myślenia nie jest narzucane, jeśli do czegoś sam dochodzisz, to jest to dla ciebie prawdą i to jest najważniejsze).
W takiej formie myślę, że szkodliwość jest niewielka.

Moim zdaniem taki wewnętrzny indywidualny rozwój, w ramach religi, czy obok niej, przynosi wiele dobrego. Indywidualny oznacza w mojej definicji także - taki, którego nie narzuca się innym.

Gdzie ludzkość zawędruje moim zdaniem. Jak każdy gatunek - do swojego końca. Nic nie trwa wiecznie. Być może wyewoluujemy w inny twór, i wtedy będziemy już innym gatunkiem - stary dobiegnie do swojego końca.

Dalej - czy rozwój cywilizacyjny jest szkodliwy? W wymiarze obecnym, dla otaczającego nas środowiska i w efekcie nas tak. Żeby zaczął być pozytywny, trzeba zmienić podejście z materialistycznego na racjonalne i rozważne a także nauczyć się współgrać z otoczeniam, zamiast je niszczyć.

Pozdrawiam.

 

__________________
13 wydział NYPD
Pijaczek Barry
"Omnia mea mecum porto"

Angrod

To ja rzucę jeszcze słówko na zaczęty przeze mnie temat i wracam do dyskusji.

Ciekawe że większość pisała wysłać antyterrorystów, zamiast poświęcić zakładników, albo zachować budowlę. Jesteście bardzo cwanymi politykami, gdyż brzmi to znacznie lepiej, a o tym, że szansa na znalezienie terrorystów, którzy najprawdopodobniej przebywają w innym kraju, w jednej z milionów piwnic i skuteczne ich odbicie jest prawie żadna.

Pokuszę się o drobne podsumowanie. Rozpatrzmy problem przez pryzmat korzyści, a raczej strat. Pomińmy propagandę, gdyż to temat skomplikowany i nie przydatny do wniosków. Jakie straty poniesie zakładnik przy zachowaniu budowli Y to dosyć oczywiste. Stratę poniosą również rodzina i znajomi tej osoby. Reszta obywateli państwa X praktycznie nie poniesie żadnej straty gdyż w ogóle nie mieli styczności, a tym bardziej żadnych zysków z jego istnienia. W przeciwnym jednak wypadku gdy starożytny monument Y stratę poniosą nie tylko wszyscy obywatele państwa X i reszty świata, ale także przyszłe pokolenia i nawet ludzie którzy go wznieśli. Bądźmy szczerzy są dla nas rzeczy cenniejsze od ludzkiego życia. Z resztą taka już natura ewolucji zwierząt które nie opiekują się potomstwem giną najczęściej niedługo po jego wydaniu na świat.

Spostrzeżenie 1: Dla świata (czyli dla nas też) liczy się tylko to co po sobie pozostawiamy.
Spostrzeżenie 2: To czego ludzie zostawiają najwięcej, to przeważnie śmieci.
Spostrzeżenie 3: Prawda w oczy kole jesteśmy stworzeni do uprawiania seksu

Dodajmy do tego, że niektórzy ludzie są dla nas cenniejsi niż inni. Np członek rodziny, a jakiś losowy mieszkaniec Argentyny. Sytuacja się jednak odwraca z perspektywy dajmy na to przyjaciela tego Argentyńczyka. Zatem cena ludzkiego życia nie istnieje w wymiarze absolutnym, ale relatywnie jak najbardziej i mimo że nie da jej się zmierzyć to czasem przychodzi nam ją szacować, a nawet płacić.

Tyle tematem moich pytań. Czas na trzy grosze do dalszej dyskusji.

Pisząc zasługuje sugerujesz że każdy czymś się zasłużył a więc wypracował sobie przywilej do życia. Zgadzam się jednak z tym co piszesz o stosowaniu kar.
Acha aborcja (jeśli nie jest powodowana zagrożeniem zdrowia matki) w kategoriach korzyści to dla państwa też strata potencjalnego podatnika i obywatela, nie mówiąc o osobach w przyszłości potencjalnie mu bliskich. Poza tym moralnie wątpliwa.

Dobre do tematu pytanie zadał Umbriel:
Nasuwa mi się jedna odpowiedź: A czy prawo mu tego zabrania?


Zakazany temat religii powraca i bujnie rozwija się na wszystkie strony bo co ma Dubaj do wiatraka?
To kącik filozoficzny, a nie futurologiczny, nikt z nas w przyszłości nie był, że by mówić o tym z taką stanowczością. Nie możemy dokładnie przewidzieć pogody na przyszły tydzień, więc stwierdzenie, że w przyszłości 100% ludzkości, czyli każdy jeden człowiek odrzuci wiarę jest absurdalne. Zawsze znajdą się ci inni.

Nie rozmawiajmy o religii, ale o filozofii.

A czy to źle? Póki co poza częścią zwierząt, to wszystko ma nad człowiekiem niejaką władzę. A ten od zawsze pragnął podporządkowywać sobie otaczający go świat i robi to nadal tyle że z większymi możliwościami. Jednak mówiąc że człowiek ujarzmił wymieniane przez ciebie rzeczy równie dobrze można powiedzieć, że nartnik ujażmił wodę gdyż biega po tafli, a on po prostu, wykorzystuje jej właściwości.

A ja uważam że to niezły temat do dyskusji. W przestrzeni naszego forum równie realny i bliski co inne.

Ja chętnie stałbym się nieśmiertelny, ze względów praktycznych. Nie starzałbym się, miałbym dużo czasu na wszystkie przyjemności, dalekie podróże, obejrzał bym wszystkie dobre filmy, przeczytał miliony książek i pewnie popełnił bym w końcu samobójstwo z nudów.

 

__________________
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Hawkeye

Ok ja kolejne małe wtrącenie, takie tyci, tyci (nie chcę wtrącać się w mainstream dyskusji, bo nie lubię gdybania o takich "wzniosłych kwestiach).

Schody ruchome to wynalazek "stary jak świat", a tak na serio pierwsze powstały w USA pod koniec XIX albo na początku XX wieku ...

A poza tym Howgh to nie odniosłeś się do stwierdzenia, że kraje wschodu są najszybciej rozwijającymi się na świecie - bo takie zdanie ma konkretne znaczenie (wzrost PKB, wzrost handlu zagranicznego itp.) a skok technologiczny to skok technologiczny :P

 

__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty