[D&D 3,5: FR Podmrok +18] Przestwór w Starym Stawie - Strona 7

Cedryk · 03-07-2017, 15:45

Mniejsza winą jest w końcu wyznawanie innych bogów, gdyż wyznawce takiego można zawsze nawrócić na swoją wiarę.
Osobę uparcie nie wyznająca bogów mimo wielu świadectw na ich istnienie raczej trudniej przekonać.
Dlaczego też bogowie mieli by użyczyć mu choćby odrobiny swojej mocy. W końcu godzi takim zachowaniem, niewiarą w bogów, w podstawę egzystencji bogów.

Ur-priest raczej uznaje własną boskość, kradnie moc innych bogów by móc tego dowodzić.

Zdaje mi się jednak, że dyskusje podobną już kiedyś toczyliśmy.

Zatem zostańmy przy pewnikach, którym jest niemożliwość przywróceni z martwych.

Raga · 03-07-2017, 15:55

Cały czas traktuję to jak wymianę zdań w celu zrozumienia motywów POTENCJALNEJ postaci w drużynie.
Czuje dyskomfort ze względu na ilość zajmowanego miejsca więc napiszę tylko na koniec.

To jest dogma, czyli z definicji teza wiary. Teza czy fundament wiary.

Cytat:

Uphold true and fitting justice and maintain the spirit of law, not the letter of law.

Fitting recompense will always accrue for one’s actions. Violence will meet violence and evil pay back evil, but good will also come to those who do good.

Walk the line of the Doombringer’s teachings, seeking retribution, but do not fall into the trap of pursuing evil acts for evil’s sake, for that way is seductive and leads only to one’s downfall...

Zauważ, że to co zaznaczyłeś to nie jest nakaz. Tutaj tylko jest wpleciony opis dziania natury i ludzkości na siebie. Przykazania są powyżej i poniżej.
Przykazania dotyczą dochodzenia sprawiedliwości, prawa, zemsty.
Wręcz można to rozumieć jako uzmysłowienia jakie czyny zasługują na jakie.

Cytat:

On the 11th of Marpenoth, the Impending Doom is observed with daylong ceremonies of rumbling drums, vigorous oaths, and exhausting acts of purification. It celebrates justices yet to be meted out, revenges yet to be carried through with, and good deeds that call to the celebrants to be remembered. Many clerics of Hoar multiclass as assassins, fighters, or rogues.

Wyznawcy Hoara potrafią docenić dobre uczynki (niezależnie od charakteru). Jednak wytyczne ich wiary mówią o tym, ze mają pomagać w zemście i dochodzeniu sprawiedliwości w przypadku pokrzywdzenia.

Nie przekonasz mnie więc nie spamujmy więcej.

Cedryk · 03-07-2017, 16:47

Oczywiście tak mówią wszyscy heretycy i odszczepieńcy od wiary.
Nigdzie nie ukryjesz się przed zemstą prawdziwych kapłanów Hoara heretyku.

Gienkoslav · 03-07-2017, 20:50

Dobra, jakieś offtopiki się porobiły. Ale dla mnie to akurat ciekawe, zasób nowych informacji itp.

Co do złej postaci i boga, który każe odpłacać stosownie do otrzymanego.
Praworządność jak wspomniano, ma swój kodeks; czy to zły, czy neutralny, czy dobry. Z mojego punktu widzenia, zgodzę się z Googolplex'em.
Za poczynione bohaterowi dobro czy uprzejmość, ten odpłaca się złotem. To nie jest tak, że zła postać musi być zła i robić wszystko złe. Przykładowo, Domy drowów często zawierają sojusze i tolerują współpracę póki cel jest wspólny.

Dlatego, nie widzę nic dziwnego, że taki zły bohater pomoże np dobremu staruszkowi, który wyleczył i nakarmił go po spotkaniu z leśnymi zwierzątkami. Ba! To może być super rozterka wewnętrzna samego bohatera. Nie szanuje słabych i litościwych, bo z natury nie jest litościwy, kieruje się prawem oko za oko, ząb za ząb, bez rozróżniania płci, wieku i profesji.
A tu nagle jakiś słabeusz mu pomaga bo on nie dał rady sam sobie pomóc. Najlepszą zatem formą "odpłaty" będzie pozostanie przy staruszku i jawna pomoc w bezpiecznym dotarciu do najbliższej osady. Albo niejawna, żeby stało się za dość dogmatom, a bohater wewnętrznie czuł się uspokojony. Pewny, że nikt nie widział jak niesie pomoc 'niegodnemu'.

Ja mam podejście, że nie ma bieli i czerni w D&D tylko cel i odpowiednia zachęta, oraz sposób w dotarciu do tego celu. I tak zamierzam poprowadzić jak się uda tą, a jak nie to przyszłe sesyje.

No bo co się stanie, gdy wielki dobry bohater dowie się, że staruszka, którą odratował spod paszczy złych gnolli, to tak naprawdę główna kapłanka świątyni Asmodeusza... I gdyby nie nasz litościwy bohater, nie siała by spustoszenia w 2 Dolinach bo udało jej się uciec z zasadzki (dzięki naszym bohaterom). HM?

Cedryk · 03-07-2017, 21:31

Akurat to są dwie różne sprawy.
1. PZ kapłan Hoara i dogmaty wiary.
2. Podejście złego bohatera gracza do dobra czynionego.

Gienkoslav zgadzam się z tobą przynajmniej do momentu przykładu z staruszką kapłanką zła

(problem paladyna i poddającego się złego antybohatera).
Działa to przynajmniej dla wskazanego przeze mnie złego bohatera.

Zaś w przypadku pierwszym mamy dogmaty, których kapłan musi się trzymać w większym lub mniejszym stopniu. Im mniej się trzyma, tym bardziej naraża się na gniew boga, które obawiają się od odcięcia mocy po natychmiastowe zabicie takiego kapłan przez jego boga.
Nie jest tak, że kapłani Hoara wykonują każdą zemstę, jedynie te sprawiedliwe.
Nie zemszczą się na kacie w imieniu dziecka, którego ojciec był mordercą, został sprawiedliwie osądzony i stracony.
Wyraźnie jest napisane w opisie kapłana koar. "Wyszukują, wysłuchują sprawdzają wiarygodność, dopiero potem śledzą i wymierzają karę odpowiednią do występku."
Gdyby Hoar był tylko bogiem zemsty nie miał by w swoim obrębie domeny losu.

Bardzo łatwo zrobić postać złego PZ kapłan Hoara, problemem jest potem jak nim grać by nie łamać dogmatów wiary.

Googolplex · 04-07-2017, 00:01

No to idziemy z analizą dogmatu, bo widzę nie odpuścisz, pomimo że nie ty będziesz grał kapłanem Hoara.

Cytat:

Przestrzegaj sprawiedliwości i podtrzymuj ducha prawa, nie zaś jego literę.

Znaczy ni mniej ni więcej, że jak Król zasługuje na klapsa to dajesz mu klapsa, nie cykasz się.

Cytat:

Odpowiednia rekompensata zawsze wymaga działań.

Bez pracy nie ma kołaczy, normalne.

Cytat:

Na przemoc zawsze odpowiada się przemocą, zło złem odpłaca,

Jasne i nie trzeba komentować.

Cytat:

lecz i dobro zawsze powraca do tych, którzy je czynią.

Co nie znaczy, że Ty musisz to dobro zwracać.

Cytat:

Postępuj według nauk Dawcy Zagłady, staraj się wymierzać karę, lecz nie goń za złem dla niego samego - droga ta potrafi uwieść, lecz prowadzi jedynie do upadku.

Bądź praworządny zły a nie chaotyczny zły

Cytat:

Niesprawiedliwość musi zostać pomszczona, a każda kara musi odpowiednia do zbrodni.

Czyli nie bądź nadgorliwy, ale nie możesz też być pasywny.

Cytat:

Zemsta jest najsłodsza, gdy zaprawia ją ironia.

Uderzaj tam gdzie najbardziej boli.

Cytat:

Każda siła musi spotkać siłę - ci, którzy nie odpowiadają na ataki przeciwko sobie lub tym, którzy są im drodzy narażają się jedynie na jeszcze większą przemoc.

Jak masz miękkie serce to musisz mieć twardą dupę.

Koniec analizy, jak dla mnie pasuje najlepiej do praworządnie złego, do praworządnie dobrego w ogóle nie pasuje. I na tym zakończmy dywagacje na temat wyimaginowanego boga w wyimaginowanym świecie którego dogmat został wymyślony szybko i na potrzeby historii, a nie po to by go filozofowie analizowali pod względem moralnym czy logicznym (choć właśnie jeden filozof to zrobił).

Cedryk · 04-07-2017, 06:40

Doktryna działa w całości jak już pisałem. Nie można sobie wybierać tego akurat co pasuje postaci.

Ogólnie rzecz biorąc Hoar jest bogiem, który sam siebie rozkłada i nie powinien w ogóle istnieć a tym bardziej jego kler.
Przeanalizujmy zatem najważniejsze prawo, że każda zbrodnia wymaga zemsty, według zasady ok za oko, ząb za ząb, śmierć za śmierć.
Gdzieś tam ktoś kogoś zabił, nie analizujmy dlaczego itd, ale postępujmy według zasady oko za oko. Kapłana wyrusza by dokonać zemsty, zabija. Wkraczają przyjaciel, rodzina zabitego zgłaszają się do innego kapłan Hoara żądając zemsty, zbrodnia jest, oko za oko, śmierć za śmierć, kapłan Hoara wyrusza by zabić swojego współbrata.
Toż to samoistne perpetuum mobile, działające samoczynnie póki już nie będzie kapłanów, wyznawców czy też samego Hoara. Bóg bez wyznawców popada albo w letarg albo osłabiony zostaje zabity przez innych bogów, którzy czychają na jego porcje tortu, czyli części domen.

Googolplex · 04-07-2017, 08:55

Cedryku, znów ingerujesz w kompetencje MG. Nie Ty decydujesz jaka jest jedyna i słuszna interpretacja dogmatu, to po pierwsze.

Po drugie zaś popełniłeś dwa błędy.

Nigdzie nie jest wyszczególnione, że zasada oko za oko, śmierć za śmierć jest dla Hoara najważniejsza, to tylko twoje zdanie.

Teraz kontynuujmy twoją historię, obaj wspomniani kapłani się spotykają, wyjaśniają sobie sprawę i rozchodzą się do swoich spraw, ponieważ prawowita zemsta się dokonała, a karanie kata za jego pracę nie jest sprawiedliwe.

Cytat:

podtrzymuj ducha prawa, nie zaś jego literę

Pamiętasz ten fragment? Być może to właśnie jest najważniejsza zasada, któż to wie, niezbadane są wyroki bogów.

Raga · 04-07-2017, 08:56

Cytat:

Napisał Cedryk

Gdzieś tam ktoś kogoś zabił, nie analizujmy dlaczego itd, ale postępujmy według zasady oko za oko. Kapłana wyrusza by dokonać zemsty, zabija. Wkraczają przyjaciel, rodzina zabitego zgłaszają się do innego kapłan Hoara żądając zemsty, zbrodnia jest, oko za oko, śmierć za śmierć, kapłan Hoara wyrusza by zabić swojego współbrata.

A to skąd wyciągnąłeś? Chyba umknęło ci "Przestrzegaj sprawiedliwości i podtrzymuj ducha prawa, nie zaś jego literę.". Mylisz postać praworządną i chaotyczną.

Hoar jest bogiem praworządnym. Bandyta atakujący konwój ginie, jego brat idzie do wyznawcy Hoara i chce żeby go pomścić. Ale na jakiej podstawie? On był agresorem i został zabity w obronie własnej. Aspekt sprawiedliwości pozwoli zignorować takie żądanie.
Praworządnemu złemu wyznawcy będzie potrzebny przynajmniej pretekst.
Na przykład świadek, że tan bandyta poddał się i rzucił broń. Wtedy dopiero jest powód do wymierzenia sprawiedliwości.
Praworządny zły wyznawca nie zabije mijanego człowieka na ulicy, ale co stoi na przeszkodzie, żeby go sprowokować, poczekać aż on wyciągnie broń i zaatakuje?

Oczywiście nie neguję, że może być taki przypadek gdy wyznawca Hoara stanie przeciwko innemu wyznawcy. Ale tylko w takim przypadki gdy jeden z nich dokonał złego osądu. Wszystko zależy od danej sytuacji i to jest piękne

Zormar · 04-07-2017, 09:17

Przykład odnośnie Hoara z IWD:

Cytat:

Miłość Czarnej Bess
Straszliwa broń, stworzona przez piękną, a zarazem okrutną czarodziejkę, czcicielkę pani nieszczęść Beshaby. Na imię miała Redani. Znana była ze swych mocy magicznych. Miłość Czarnej Bess przekazywała swemu ulubionemu adoratorowi w dowolnym momencie. Jej kochankowie nie wiedzieli jednak, że na wiekierze kładła zawsze Pierścień Gotowości, przez co udawało jej się zachować pierścień pojednania na specjalną okazję. Kiedy znudziła się kochankami, a z reguły tak się działo, wówczas wręczała pierścień pojednania nowemu kochankowi, zlecając mu zabójstwo byłego kochanka. Nowy kochanek musiał tylko wezwać pierścień, a wekiera sama doń przylatywała.

Na swoje nieszczęście, Redani została zamordowana, kiedy powierzyła zabójstwo poprzedniego kochanka niewłaściwemu człowiekowi. Gural z Chessenty, dobrze zakonspirowany kapłan Hoara, zobowiązał się pomścić pewnego człowieka, którego czaszkę znalazł na skraju gościńca. Pech Redani polegał na tym, że kapłani Hoara zrobią wszystko, aby pomścić zmarłych, nawet gdyby to oznaczało ożywienie jej wszystkich zmarłych kochanków, którzy rozerwaliby ją na strzępy.

03-07-2017, 15:45	#61
Cedryk Reputacja: 1	Mniejsza winą jest w końcu wyznawanie innych bogów, gdyż wyznawce takiego można zawsze nawrócić na swoją wiarę. Osobę uparcie nie wyznająca bogów mimo wielu świadectw na ich istnienie raczej trudniej przekonać. Dlaczego też bogowie mieli by użyczyć mu choćby odrobiny swojej mocy. W końcu godzi takim zachowaniem, niewiarą w bogów, w podstawę egzystencji bogów. Ur-priest raczej uznaje własną boskość, kradnie moc innych bogów by móc tego dowodzić. Zdaje mi się jednak, że dyskusje podobną już kiedyś toczyliśmy. Zatem zostańmy przy pewnikach, którym jest niemożliwość przywróceni z martwych. __________________ *Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.* Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem. gg 643974 Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975 Ostatnio edytowane przez Cedryk : 03-07-2017 o 15:51.

03-07-2017, 16:47	#63
Cedryk Reputacja: 1	Oczywiście tak mówią wszyscy heretycy i odszczepieńcy od wiary. Nigdzie nie ukryjesz się przed zemstą prawdziwych kapłanów Hoara heretyku. __________________ *Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.* Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem. gg 643974 Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

03-07-2017, 21:31	#65
Cedryk Reputacja: 1	Akurat to są dwie różne sprawy. 1. PZ kapłan Hoara i dogmaty wiary. 2. Podejście złego bohatera gracza do dobra czynionego. Gienkoslav zgadzam się z tobą przynajmniej do momentu przykładu z staruszką kapłanką zła (problem paladyna i poddającego się złego antybohatera). Działa to przynajmniej dla wskazanego przeze mnie złego bohatera. Zaś w przypadku pierwszym mamy dogmaty, których kapłan musi się trzymać w większym lub mniejszym stopniu. Im mniej się trzyma, tym bardziej naraża się na gniew boga, które obawiają się od odcięcia mocy po natychmiastowe zabicie takiego kapłan przez jego boga. Nie jest tak, że kapłani Hoara wykonują każdą zemstę, jedynie te sprawiedliwe. Nie zemszczą się na kacie w imieniu dziecka, którego ojciec był mordercą, został sprawiedliwie osądzony i stracony. Wyraźnie jest napisane w opisie kapłana koar. "Wyszukują, wysłuchują sprawdzają wiarygodność, dopiero potem śledzą i wymierzają karę odpowiednią do występku." Gdyby Hoar był tylko bogiem zemsty nie miał by w swoim obrębie domeny losu. Bardzo łatwo zrobić postać złego PZ kapłan Hoara, problemem jest potem jak nim grać by nie łamać dogmatów wiary. __________________ *Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.* Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem. gg 643974 Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975 Ostatnio edytowane przez Cedryk : 03-07-2017 o 21:36.

04-07-2017, 06:40	#67
Cedryk Reputacja: 1	Doktryna działa w całości jak już pisałem. Nie można sobie wybierać tego akurat co pasuje postaci. Ogólnie rzecz biorąc Hoar jest bogiem, który sam siebie rozkłada i nie powinien w ogóle istnieć a tym bardziej jego kler. Przeanalizujmy zatem najważniejsze prawo, że każda zbrodnia wymaga zemsty, według zasady ok za oko, ząb za ząb, śmierć za śmierć. Gdzieś tam ktoś kogoś zabił, nie analizujmy dlaczego itd, ale postępujmy według zasady oko za oko. Kapłana wyrusza by dokonać zemsty, zabija. Wkraczają przyjaciel, rodzina zabitego zgłaszają się do innego kapłan Hoara żądając zemsty, zbrodnia jest, oko za oko, śmierć za śmierć, kapłan Hoara wyrusza by zabić swojego współbrata. Toż to samoistne perpetuum mobile, działające samoczynnie póki już nie będzie kapłanów, wyznawców czy też samego Hoara. Bóg bez wyznawców popada albo w letarg albo osłabiony zostaje zabity przez innych bogów, którzy czychają na jego porcje tortu, czyli części domen. __________________ *Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.* Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem. gg 643974 Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975 Ostatnio edytowane przez Cedryk : 04-07-2017 o 06:47.

03-07-2017, 20:50	#64
Gienkoslav Reputacja: 1	Dobra, jakieś offtopiki się porobiły. Ale dla mnie to akurat ciekawe, zasób nowych informacji itp. Co do złej postaci i boga, który każe odpłacać stosownie do otrzymanego. Praworządność jak wspomniano, ma swój kodeks; czy to zły, czy neutralny, czy dobry. Z mojego punktu widzenia, zgodzę się z Googolplex'em. Za poczynione bohaterowi dobro czy uprzejmość, ten odpłaca się złotem. To nie jest tak, że zła postać musi być zła i robić wszystko złe. Przykładowo, Domy drowów często zawierają sojusze i tolerują współpracę póki cel jest wspólny. Dlatego, nie widzę nic dziwnego, że taki zły bohater pomoże np dobremu staruszkowi, który wyleczył i nakarmił go po spotkaniu z leśnymi zwierzątkami. Ba! To może być super rozterka wewnętrzna samego bohatera. Nie szanuje słabych i litościwych, bo z natury nie jest litościwy, kieruje się prawem oko za oko, ząb za ząb, bez rozróżniania płci, wieku i profesji. A tu nagle jakiś słabeusz mu pomaga bo on nie dał rady sam sobie pomóc. Najlepszą zatem formą "odpłaty" będzie pozostanie przy staruszku i jawna pomoc w bezpiecznym dotarciu do najbliższej osady. Albo niejawna, żeby stało się za dość dogmatom, a bohater wewnętrznie czuł się uspokojony. Pewny, że nikt nie widział jak niesie pomoc 'niegodnemu'. Ja mam podejście, że nie ma bieli i czerni w D&D tylko cel i odpowiednia zachęta, oraz sposób w dotarciu do tego celu. I tak zamierzam poprowadzić jak się uda tą, a jak nie to przyszłe sesyje. No bo co się stanie, gdy wielki dobry bohater dowie się, że staruszka, którą odratował spod paszczy złych gnolli, to tak naprawdę główna kapłanka świątyni Asmodeusza... I gdyby nie nasz litościwy bohater, nie siała by spustoszenia w 2 Dolinach bo udało jej się uciec z zasadzki (dzięki naszym bohaterom). HM?