one_worm

Właśnie, nie też to zainteresowało
Która Edycja/dodatek do niej? Bo nie kojarzę nigdzie czegoś takiego- tutaj o źródło poproszę

 

__________________
Do szczęścia potrzebuję tylko dwóch rzeczy. Władzy nad światem i jakiejś przekąski.

Ulli

Znalazłem. Strona 101 podręcznika zasad. Opis oburęczności:
"Postać może używać obu rąk z jednakową sprawnością, nie otrzymując kary -20 do Walki Wręcz za trzymanie oręża w słabszej ręce."

 

Asmodian

To nie tak. Ten głupi odruch nowicjusza o którym wspominałem to fakt, że starasz się uparcie kontrolować rękę i broń przeciwnika, zamiast po prostu wykonać atak który teoretycznie walkę powinien zakończyć. Moje osobiste doświadczenia są zgoła inne - to lewak jest upośledzony, bo tworzy przewidywalne otwarcie i to znacznie łatwiej dostępne. Z mieczem i tarczą ma jeszcze gorzej, bo tarcza nie jest bezpośrednio na linii ataku, więc nie przeszkadza atakującemu.
Szabla to nieco inna bajka - tam masz liniową pracę nóg ale zmiana ręki przeciwnika nie powinna Ci przeszkadzać jak pamięta się o atakowaniu - nie ucz się głupich odruchów tylko popracuj nad pracą nóg i dystansem a gościa zaboli ta leworęczność. Ciekawi mnie z czego korzystacie? Zabłocki? Hutton? Ktoś mi ostatnio pokazywał jakieś linki z youtuba gdzie pokazywano jakiś traktat staropolski o naszej sztuce krzyżowej - jakiś rusek o ile pamiętam. Zaraza z tymi moskalami - pewnie dawno temu ktoś zagrabił i gdzieś się po ruskim muzeum nasze narodowe dziedzictwo poniewiera.....a teraz ktoś to odgrzebał i się lansi.

To raczej złożony temat i wielkie uogólnienie, które najprawdopodobniej nie jest prawdziwe - piszesz o formacjach a te wymagały pewnego drylu. Są historycznie udokumentowane przykłady musztry która wybijała z ludzi leworęczne odruchy lub przynajmniej uczyła używać broni w prawej ręce, wiec istotnie, nie było miejsca dla lewaków - to jedyne z czym się można zgodzić. Tylko trzeba też wyjaśnić, po co i w jakim celu to robiono. Można się domyślać, że techniki walki preferowały prawą stronę - nie do końca prawda bo traktaty umożliwiają przestawność technik - przynajmniej te średniowieczne i wczesnorenesansowe. Można się domyślać, że chodziło o spójność szyku - ale rzadko kiedy był on tak spójny, by leworęczność kilku spośród kilkuset miała jakiś wielki wpływ - ba, nawet ciężko udowodnić, że kombatanci w średniowieczu mieli jednorodne uzbrojenie, może wyłączając strzelców(Genueńscy kusznicy, łucznicy angielscy itp.) - bo dopiero w XVw można obserwować rozwój jednolicie uzbrojonych, zwartych i musztrowanych oddziałów piechoty. Jazda to osobna bajka, ale tam też można byłoby próbować udowadniać, że praworęczni byli preferowani ze względu czasami stosowany ciasny szyk jazdy - kliny czy pojedyncze conroi np.
Armia poborowa w epoce nowożytnej to zupełnie co innego - tam dryl był czasem posunięty tak dalece, że żołnierz uczył się działać niemal automatycznie - i leworęczność nie była problemem bo po pierwsze wymagano automatyzacji ruchów a po drugie nie wymagano od niego ani precyzji, ani wielkiego mistrzostwa w broni nawet, jeśli był naturalnie praworęczny - najczęściej miał jedynie załadować broń, poprawnie strzelić w kierunku wroga lub nacierać z bagnetem. Drobny spadek skuteczności przy naturalnie leworęcznym żołnierzu nie miał znaczenia, o ile ten żołnierz poprawnie i szybko wykonywał komendy wraz z całą linią towarzyszy.
I strzelał poprawnie - Cattus wspomniał o bardzo ważnej rzeczy przy broni czarnoprochowej - leworęczny jak spróbuje strzelać po swojemu bronią z zamkiem skałkowym czy kołowym ryzykuje poparzenie twarzy lub ślepotę. Zamek lontowy nieco bezpieczniejszy, zwłaszcza w najbardziej prymitywnych czarnoprochówkach - hakówki, rusznice itp - ale z tego strzelało się albo we dwóch albo z biodra - więc skuteczność to bardziej psychologiczna była i całkowicie przypadkowa.

Teraz dwa zasadnicze problemy w RPG - jak wiele sesji to sesje wojskowe, gdzie gracz jest małym pionkiem w takim oddziale wojska i jest jako leworęczny przymuszony do trzymania broni po "właściwej" stronie?
Drugie pytanie - jak bardzo ten modyfikator ma wpływ na całą walkę, kiedy po przeciwnej stronie najczęściej będą takie same, nieszczęsne pionki z raczej miernymi umiejętnościami wojskowymi?

Taka ciekawostka o oburęczności - wiecie, że to akurat wada a nie zaleta?

 

kanna

Oburęczność oznacza najczęściej, ze każda ręka jest słabsza/mniej precyzyjna, niż przeciętna ręka dominująca u innej osoby.

Jest jest mnóstwo przyrządów np szkolnych, od piór, nożyczek itp stworzonych z myślą o osobach leworęcznych. Na logikę - podobnie powinno być z broniami, nie?

 

__________________
A poza tym sądzę, że Reputację należy przywrócić.

Cattus

I tak i nie. Kiedyś tak samo jak teraz, znaczna większość populacji była praworęczna i w przypadku broni robiono ją pod tą właśnie większość. Osoby leworęczne były bardziej kuriozum i nikt się nie przejmował tym że nie będą w stanie strzelać czy robić innych rzeczy. Osobiście nie widziałem nigdy na oczy przykładu broni odprzodowej z zamkiem zamontowanym po lewej stronie. A złożenie takiego egzemplarza nie byłoby wcale bardziej pracochłonne niż złożenie standardu. Albo żaden przykład się nie zachował, albo po prostu nie powstał (albom nie widział...). Z pewnością gdyby kogoś było stać i chciał mieć taką broń to nie miał by większych problemów z jej zdobyciem. Jeśli chodzi o broń na zamówienie to robiono różne cuda. Na przykład strzelba guzikowa ostatniego cesarza Niemiec Wilhelma II. Gość cierpiał na niedowład ręki i zamiast spustu na grzbiecie chwytu znajdują się dwa przyciski, naciskane kciukiem. Strasznie tragiczne zdjęcie/ksero ale pokazuje o co chodzi.

W przypadku broni współczesnej zauważono jednak problem osób leworęcznych i radzono sobie z nim różnorako. Najłatwiejszym sposobem jest przykręcenie osłony zamka, która odbije łuskę w dół i uniemożliwi jej trafienie w twarz strzelca. Inną metodą jest takie zaprojektowanie karabinu, żeby łuski wypadały z dołu. Akurat nie przytoczę konkretnego przykładu, ale taka broń dzisiaj istnieje.
(Nawiasem dodam że taka łuska może być całkiem niebezpieczna. Mój kolega zna przykład gdzie osoba stojąca po prawej stronie strzelca, dostała łuską w oko i poparzyło jej rogówkę. Nie pamiętam tylko czy straciła wzrok w tym oku czy nie.

A miecze, łuki i kusze (może poza niektórymi przykładami dzisiejszych łuków i kusz) były i są symetryczne. Zarówno osoba prawo, jak i leworęczna może ich używać z takim samym skutkiem.

 

__________________
Our sugar is Yours, friend.

Asmodian

To duże uproszczenie. Brak dominującej strony oznacza, że mogą pojawić się dodatkowe zaburzenia. Najczęstsze to trudności w czytaniu (brak oka dominującego oznacza, że czyta się jednym okiem początek wyrazu, drugim koniec, a środek jest nieogarnięty - to powoduje, że można nie rozumieć tekstu nawet całkiem prostego). Nie muszę wyjaśniać jak się to odbija na edukacji takowego osobnika? Kolejne zaburzenia mogą być głębsze i obejmować mogą brak koordynacji ruchowej czy zaburzenia w orientacji przestrzennej albo zaburzenia emocjonalne - a więc zamiast upragnionego bonusu powinno się wręcz aplikować karę. Większość zaburzeń jak i sama oburęczność mija z wiekiem - ale jeśli nie zaniknie to tak ok. pierwszej klasy/przedszkola bodajże w zasadzie pracuje się z dzieckiem aby jednak tą dominującą stronę znaleźć bo może być problem w nauce. Dziś się takie rzeczy diagnozuje - kiedyś niekoniecznie. Nie każdy musiał czytać, nadpobudliwych nie brakowało, a do wojaczki też nie każdego brali.

Cattus - bawiono się w konstruowaniem takowej i są w muzeach wynalazki dla leworęcznych. Kojarzę szablę husarską z odwrotnie zainstalowanym paluchem(co ciekawe opasanie było tak, jak dla praworęcznego) czy o ile pamiętam bandolet z zamkiem po drugiej stronie. Tylko to są raczej zabawki szlachty - nie masówka i jak wspomniałeś - na zamówienie robiono różne cuda.

 

Cattus

Z tym karaniem za oburęczność w RPG bym się jednak trochę wstrzymał. Bo po kiego brać umiejętność która tylko dokopie naszej postaci? Ja tą podręcznikową umiejętność traktował bym bardziej jako wyuczenie obsługiwania pewnego narzędzia obiema rękami, a nie "prawdziwą" oburęczność wynikającą z jakiegoś specyficznego działania mózgu i braku ręki wiodącej. A jak najbardziej jest to do wyćwiczenia.
Coś jak walka Kmicica z Wołodyjowskim w Potopie, kiedy Wołodyjowski przekładał szablę z ręki do ręki (a Kmicic i tak machał jak cepem ).

 

__________________
Our sugar is Yours, friend.

kanna

Nie ma czegoś takiego jak "dominująca strona". Można mówić (i sprawdzać) dominację oka, ręki, nogi i na tej podstawie określać wzorzec lateralizacji. Czyli np. lewe oka, prawa ręka, lewa noga. Oczywiście, wiąże się to z ryzykiem dysleksji, o której piszesz, ale nie oznacza jej automatycznie.

I serio - najczęstszym następstwem oburęczności jest to, ze kończyna funkcjonuje poniższej przeciętnej dla wieku życia osoby. I jeśli np. norma mówi, że ręką dominująca powinno się zrobić 50 kresek w ciągu minuty, to osoba oburęczna zrobi po 30 każdą.

 

__________________
A poza tym sądzę, że Reputację należy przywrócić.

Asmodian

Pisałem ogólnie - w necie znajdziesz na pewno dużo innych, bardziej szczegółowych informacji, ale to nie zmienia sytuacji, że oburęczność to wada - nie zaleta i może powodować problemy.Podkreślam może, bo nie musi - albo inaczej, nie w stopniu bardzo przeszkadzającym. Każdy człowiek jest inny, a same zaburzenia też mogą mieć różny stopień i jedni sobie z tym radzą i funkcjonują, a inni wymagają pomocy. Skąd więc ten bonus, albo brak kar w grach RPG? Ktoś po prostu przyjął, czysto teoretycznie, że jeśli osoba oburęczna w poprawnym stopniu posługuje się oboma rekami, to powinna umieć walczyć oboma rękoma. Co jest prawdopodobnie zbadane w równym stopniu jak obecność Marsjan na Marsie.

To kwestia opanowania techniki - skoro jeden macha jak cepem a drugi ćwiczył lewą rękę i nie macha bronią jak cepem to oznacza, że skill u niego jednak większy. Gdzie tu fenomen lewaka? Ja widzę różnice "leweli" w walce wręcz. Są style walki, gdzie zakłada się używanie dwóch broni - lewak/rapier np, czy styl dwa nieba. Nie wymagają oburęczności, za to wymagają ciężkiego treningu i dobrego opanowania umiejętności. Nie nazwałbym tego wykształcaniem oburęczności, bo nie da się...wykształcić wady. (A może się da? Kto wie?) Nazwałbym to zwiększaniem skilla w walce wręcz czy walce bronią biała - jak komu tam pasuje.

Są systemy które zakładają system wad i zalet - najczęściej aby albo jakieś punkty kreacji dostać i rozdzielić na coś innego, albo aby zrównoważyć jakieś zalety. Dzikie Pola czy Deadlands aby daleko nie szukać.

 

Cattus

Nie pisałem nigdzie o fenomenie lewaka, a o tym że tylko nowicjusz da się złapać na taką sztuczkę. A poprawne zastosowanie jej wymaga jednak doświadczenia i treningu.

W D&D czy Młotku oburęczność jest umiejętnością pozwalającą uniknięcia kar do ataku za broń w drugiej ręce. Oczywiście że Wołodyjowski miał więcej expa wydane. Za ten exp kupił sobie właśnie "oburęczność".

No i ta umiejętność wyćwiczona jest przez intensywny trening i potwierdzona przez wydanie punktów doświadczenia. Wszystko się zgadza, umiejka jest i ujemny modyfikator znika.

A co do wad i zalet to jasne, są takie. Choćby WoD, ale w przypadku młotka i dedeków raczej nie i jeśli chciałbyś z oburęczności zrobić wadę to co byś dał graczowi w zamian? Trzeba by powymyślać wszystko od zera, a pewnie u młotkowców czy dedekowców i tak by się to nie przyjęło.


Widzę że temat znacznie się ożywił...

 

__________________
Our sugar is Yours, friend.