Realizm w RPG - Strona 4

Warlock · 04-09-2008, 20:28

Co do pływania w pełnej zbroi płytowej to zapewniam wam koleś pójdzie na dno jak kamień. Dlaczego? A no nawet nie wiecie jak krępuje ruchy taka zbroja. Bo przebiegnięciu 40 metrów przewróciłem się i nie mogłem wstać. Byłem też STRASZNIE wykończony. Wiem, że taki rycerz zrobiłby pewnie kilka razy tyle ale zbroja krępuje ruchy, i to bardzo. A jak ma się hełmy to w ogóle nie miałby szans bo by nie wiedział gdzie dokładnie płynie.

Darken · 04-09-2008, 21:45

Ale w DnD można, bo zasady na to pozwalają. Nie można rozpatrywać realizmu jako ponad systemową zasadę, która obowiązuje wszędzie i zawsze.

Masz grę, masz konwencję, masz zasady. Przychodzisz i wsadzasz jeszcze realizm (który i tak jest tylko osobistym postrzeganiem tego) który może kompletnie nie pasować.

Tak to już jest. Można skradać się w płytowej zbroi jeżeli chcemy tak grać. Jeżeli nie, wystarczy że ktoś zgłosi to podczas gry/po grze, a nie ciężko pyta się na forum czy coś jest realistyczne czy nie.

Idzie pograć albo coś.

Warlock · 05-09-2008, 17:03

Zależy o jakiej wersji mówisz. W 4 edycji pisze wyraźnie, że trzeba być wyjątkowym szczęściarzem aby przepłynąć rzekę w pełnej zbroi płytowej.

W teorii można przepłynąć. Ale jak mówiłem to większość ochotników utonie. Mówiąc większość mam na myśli 95%.
Podchodząc do realizmu to on zależy tylko i wyłącznie od MISTRZA GRY. To, że gracz postanowi prześcignąć zająca w płytówce to o tym czy mu się powiedzie zależy od mistrza gry i w mniejszości od zasad. W 4 edycji D&D 30 poziomowy wojownik ma prawie takie same szanse na przepłynięcie rzeki co pierwszo poziomowy gracz. Różnica polega na tym, że 30 poziomowy gracz może mieć 2 atuty co zwiększą mu szanse(niewiele ale zawsze) na przepłynięcie. No chyba, że wyrzuci na kostce 20 to wtedy automatycznie przepłynie.

Zapatashura · 05-09-2008, 17:12

A co to za herezje?

Cytat:

Podchodząc do realizmu to on zależy tylko i wyłącznie od MISTRZA GRY

Od tego jest zestaw reguł. Jak mistrz gry zaczyna kombinować, to się go za uszy przybija do ściany. Jeśli podręcznik na coś pozwala, to można to zrobić.

Cytat:

W 4 edycji pisze wyraźnie, że trzeba być wyjątkowym szczęściarzem aby przepłynąć rzekę w pełnej zbroi płytowej.

A ja bym poprosił o stronę. Bo mam wrażenie, że nawet jak coś takiego pisze, to w fabularnych bzdurach, które w DnD są traktowane jako lekko opóźniony w rozwoju kuzyn.

Cytat:

W 4 edycji D&D 30 poziomowy wojownik ma prawie takie same szanse na przepłynięcie rzeki co pierwszo poziomowy gracz.

Hmm... 30 poziomowiec za sam level ma +15 do testu umiejętności, ponadto modyfikator z atrybutu wyższy co najmniej o 1. Daje to różnicę minimalną 16 do testu. A ST pływania zdaje się nie jest zmieniane przez tier. Chyba, że sie mylę, ale wtedy też 30 levelowiec bedzie o wiele lepszym pływakiem.

Cytat:

No chyba, że wyrzuci na kostce 20 to wtedy automatycznie przepłynie.

A to już jest kompletna herezja. 20 na kości nie jest automatycznym sukcesem w teście umiejętności.

Aschaar · 05-09-2008, 19:55

Tak, czytając ten watek, caly czas mam wrażenie, że mieszane są dwa pojęcia realizm i realność.
Za realizm odpowiada MG i tutaj zasady są sprawą wtórną. Za realność odpowiada fizyka, chemia, matematyka, i parę innych nauk i, ponownie, zasady są sprawą wtórną.

Realną jest sytuacja uderzenia pioruna w podróżującego pala i jego świecącą płytówe. Realizmem jest to co stanie się dalej (przeżyje, czy nie).
Realną jest sutuacja uderzenia rozpędzonego samochodu w przebiegającego ulicą wampira. Realizm - co stało sie dalej i dlaczego?

O ile realizm rozgrywki zalezy od GM - od tego czy on pozwala na jakąś akcję, czy nie oraz opisuje jej skutki; o tyle realnośc zależy od niezmiennej umowy zawartej przed grą. Można się umówić, że słońce ziębi i tym samym nie ma problemu z upalnymi dniami (ale, IMHO, tu trzeba by się zastanowic, co z ogniem - grzeje czy nie?). Można się umówić, że gęstość wody jest niższa niż gęstość powietrza (tylko co sprawia, ze rzeki jeszcze nie odleciały w niebo?). Można, tylko trzeba to ustalić przed przygodą i się tych ustaleń trzymać przez całą przygodę, a nie naginać świat do własnych potrzeb kiedy potrzeba. Dogonienie zająca przez czlowieka jest niemożliwe bez jakiegoś "dopalacza". Pewne rzeczy nie wychodzą i kropka bo są po prostu nielogiczne i "technicznie niewykonalne". (Wyjatkiem są Toons'y, czy inne szalone, nielogiczne systemy.)
Do tego właśnie w każdym systemie istnieje "magia" tudzież jej odpowiednik pozwlający łamać logikę nauki i naginać świat.

I jeszcze jedna sprawa - wiedza graczy i prowadzącego. Opieramy się na jakiejś wiedzy (czy to twórców systemu, czy książki, czy nauczyciela, cy lasnym doswiaczeiu) Sęk w tym, że ta wiedza czesto jest błędna i powoduje błędną interpretacje faktów i zdarzeń...
Przyczepię się zbroi plytowej; wg wielu systemow - jest to "cos" wykonane z tony blachy o grubości 7-12 milimetrów z kolcami 20 cm na barkach, stawach łokciowych i kolanowych, odatkowymi wzmocnieniami na klacie i plecach, etc. Coś co ma tyle wspolnego ze zbroją płytową uzyaną do waki co maluch z limuzyną. Bardziej przypomina toto zbroje paradną (miała takie różne "kolczaste ozdóbki") ale wykonana była z lekkiej blachy zupelnie nie nadawała się do walki... Faktyczna plytówa do walki miała wiele wspolnego z dzisiejszą kamizelką taktyczną (zasadza jest ta sama tylko materiał inny, a waga praktycznie ta sama !!!!!). To naprawdę nie ogranicza ruchów, aż tak jak się wydaje. Waży owszem, ale do tego to chyba wszyscy się przyzwyczajają. (Ktory metal nie bierze skóry tylko dlatego, że waży jakieś 7 kilo???)

Darken · 07-09-2008, 22:40

Cytat:

IDo tego właśnie w każdym systemie istnieje "magia" tudzież jej odpowiednik pozwlający łamać logikę nauki i naginać świat.

Przepraszam, oglądam sobie Anime i nie zauważam aby tam bohaterowie mieli problem z machaniem jedną ręką dwu ręcznym mieczem który jest większy od nich. Albo skaczą kilkadziesiąt metrów w górę. I robią to bez użycia magii! To nie logiczne!!
Kurczę, musimy powybijać tych cholernych japońców, bo ich działania mogą doprowadzić do globalnej katastrofy!!! Przecież to nierealistyczne!! OMG!!

Lilith · 07-09-2008, 22:46

Jak smok w próżni

Przepraszam tak mi się wyrwało.

Marrrt · 08-09-2008, 09:16

Gdzieś mi się o uszy obiło pojęcie "heroic fantasy". Jak ulał pasuje ono do wszelkiego rodzaju sesji gdzie pomijane są naturalne i bardziej przyziemne aspekty naszego życia takie jak wspomniane wydalanie, mycie się, golenie się i syndrom wielbłąda. Przy takim założeniu gracz powinien mieć święte prawo nie struć się wilczą jagodą (która nota bene w takim świecie nie istnieje), nie porzygać przy zobaczeniu czyjejś śmierci po raz pierwszy, reagować jak mu się podoba w przypadku zagrożenia i nosić co mu się żywnie podoba.

Nie jestem fanem tegoż heroic fantasy, ale przyznaje się, że upodobanie do realizmu przychodzi mi z wiekiem.

Aschaar · 08-09-2008, 12:03

Cytat:

Napisał Darken

Przepraszam, oglądam sobie Anime i nie zauważam aby tam bohaterowie mieli problem z machaniem jedną ręką dwu ręcznym mieczem który jest większy od nich. Albo skaczą kilkadziesiąt metrów w górę. I robią to bez użycia magii! To nie logiczne!!

A co anime ma wspólnego z realizmem w RPG? Zaczynamy dyskusję o logiczności (bądź nie) bajki?
Też oglądam anime i w zdecydowanej większości przypadków (tam gdzie nie ma magii jako naturalnego czynnika świata) jest "story" o wewnętrznej sile (chi) wyrobionej latami treningu, etc. Więc jakims odpowiedniku "magii".
Może wyrasta się z pokemona i książniczki z ksiązyca. (Nawet jeżeli dalej siedzi się na Ergo Proxy i GITSie...)

Cytat:

Napisał Marrrt

przyznaje się, że upodobanie do realizmu przychodzi mi z wiekiem.

Tu się zgodzę... w 100%. Realizm w RPG jest również pochodną wiedzy i doświadczenia.

Darken · 08-09-2008, 17:38

Problem w tym, że każde forum rpgowe ma przynajmniej jeden temat o realizmie itp.

Uważam, że jest to raczej zabawny temat, ponieważ na sesji posługujemy się wielką ilością umowności.
Kwestia tego, czego oczekujemy od gry. Jasne, każdy przyszedł po zabawę, ale sposób jaki ją czerpiemy podczas grania różni się zależnie kogo i kiedy o to spytamy. Jeżeli grupa spotyka się, aby tworzyć podczas gry zdarzenia, które są realistyczne, to i tak posługują się uproszczeniem, ponieważ używają tylko swoich doświadczeń i wiedzy.
Teraz pytanie: Jeżeli podczas gry, grupa jest zadowolona z wydarzeń, po co pytać się kogoś z zewnątrz o to, czy to było możliwe itp.
Z moich doświadczeń wynika jednak, że przepychanki o realizm gry wynikają z tego, że ludzie usprawiedliwiają w ten sposób swoje spojrzenie na grę.
Spotykałem się z chamskimi wymuszeniami na graczach czy prowadzących z uzasadnieniem, że "to przecież nie możliwe aby" "To nie realistyczne" itp.

W ten sposób ludzie wpływali na innych, by ich wizja fabuły zwyciężyła i została wprowadzona. Nie miało to jednak nic wspólnego z dbałością "by było realistycznie". Chodziło raczej "jak jest po mojemu to jest realistycznie a więc dobrze i poprawnie rpgowo".

04-09-2008, 21:45	#32
Darken Reputacja: 1	Ale w DnD można, bo zasady na to pozwalają. Nie można rozpatrywać realizmu jako ponad systemową zasadę, która obowiązuje wszędzie i zawsze. Masz grę, masz konwencję, masz zasady. Przychodzisz i wsadzasz jeszcze realizm (który i tak jest tylko osobistym postrzeganiem tego) który może kompletnie nie pasować. Tak to już jest. Można skradać się w płytowej zbroi jeżeli chcemy tak grać. Jeżeli nie, wystarczy że ktoś zgłosi to podczas gry/po grze, a nie ciężko pyta się na forum czy coś jest realistyczne czy nie. Idzie pograć albo coś. __________________ Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych. Uuuk.

07-09-2008, 22:46	#37
Lilith Reputacja: 1	Jak smok w próżni Przepraszam tak mi się wyrwało. __________________ "Niebo wisi na włosku. Kto wie czy nie na ostatnim. Kto ma oczy, niech patrzy. Kto ma uszy, niech słucha. Kto ma rozum, niech ucieka" (..?)

08-09-2008, 09:16	#38
Marrrt Reputacja: 1	Gdzieś mi się o uszy obiło pojęcie "heroic fantasy". Jak ulał pasuje ono do wszelkiego rodzaju sesji gdzie pomijane są naturalne i bardziej przyziemne aspekty naszego życia takie jak wspomniane wydalanie, mycie się, golenie się i syndrom wielbłąda. Przy takim założeniu gracz powinien mieć święte prawo nie struć się wilczą jagodą (która nota bene w takim świecie nie istnieje), nie porzygać przy zobaczeniu czyjejś śmierci po raz pierwszy, reagować jak mu się podoba w przypadku zagrożenia i nosić co mu się żywnie podoba. Nie jestem fanem tegoż heroic fantasy, ale przyznaje się, że upodobanie do realizmu przychodzi mi z wiekiem. __________________ "Beer is proof that God loves us and wants us to be happy" Benjamin Franklin

08-09-2008, 17:38	#40
Darken Reputacja: 1	Problem w tym, że każde forum rpgowe ma przynajmniej jeden temat o realizmie itp. Uważam, że jest to raczej zabawny temat, ponieważ na sesji posługujemy się wielką ilością umowności. Kwestia tego, czego oczekujemy od gry. Jasne, każdy przyszedł po zabawę, ale sposób jaki ją czerpiemy podczas grania różni się zależnie kogo i kiedy o to spytamy. Jeżeli grupa spotyka się, aby tworzyć podczas gry zdarzenia, które są realistyczne, to i tak posługują się uproszczeniem, ponieważ używają tylko swoich doświadczeń i wiedzy. Teraz pytanie: Jeżeli podczas gry, grupa jest zadowolona z wydarzeń, po co pytać się kogoś z zewnątrz o to, czy to było możliwe itp. Z moich doświadczeń wynika jednak, że przepychanki o realizm gry wynikają z tego, że ludzie usprawiedliwiają w ten sposób swoje spojrzenie na grę. Spotykałem się z chamskimi wymuszeniami na graczach czy prowadzących z uzasadnieniem, że "to przecież nie możliwe aby" "To nie realistyczne" itp. W ten sposób ludzie wpływali na innych, by ich wizja fabuły zwyciężyła i została wprowadzona. Nie miało to jednak nic wspólnego z dbałością "by było realistycznie". Chodziło raczej "jak jest po mojemu to jest realistycznie a więc dobrze i poprawnie rpgowo". __________________ Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych. Uuuk.

04-09-2008, 20:28	#31
Warlock Konto usunięte Reputacja: 1	Co do pływania w pełnej zbroi płytowej to zapewniam wam koleś pójdzie na dno jak kamień. Dlaczego? A no nawet nie wiecie jak krępuje ruchy taka zbroja. Bo przebiegnięciu 40 metrów przewróciłem się i nie mogłem wstać. Byłem też STRASZNIE wykończony. Wiem, że taki rycerz zrobiłby pewnie kilka razy tyle ale zbroja krępuje ruchy, i to bardzo. A jak ma się hełmy to w ogóle nie miałby szans bo by nie wiedział gdzie dokładnie płynie.

05-09-2008, 17:03	#33
Warlock Konto usunięte Reputacja: 1	Zależy o jakiej wersji mówisz. W 4 edycji pisze wyraźnie, że trzeba być wyjątkowym szczęściarzem aby przepłynąć rzekę w pełnej zbroi płytowej. W teorii można przepłynąć. Ale jak mówiłem to większość ochotników utonie. Mówiąc większość mam na myśli 95%. Podchodząc do realizmu to on zależy tylko i wyłącznie od MISTRZA GRY. To, że gracz postanowi prześcignąć zająca w płytówce to o tym czy mu się powiedzie zależy od mistrza gry i w mniejszości od zasad. W 4 edycji D&D 30 poziomowy wojownik ma prawie takie same szanse na przepłynięcie rzeki co pierwszo poziomowy gracz. Różnica polega na tym, że 30 poziomowy gracz może mieć 2 atuty co zwiększą mu szanse(niewiele ale zawsze) na przepłynięcie. No chyba, że wyrzuci na kostce 20 to wtedy automatycznie przepłynie.

05-09-2008, 19:55	#35
Aschaar Banned Reputacja: 1	Tak, czytając ten watek, caly czas mam wrażenie, że mieszane są dwa pojęcia realizm i realność. Za realizm odpowiada MG i tutaj zasady są sprawą wtórną. Za realność odpowiada fizyka, chemia, matematyka, i parę innych nauk i, ponownie, zasady są sprawą wtórną. Realną jest sytuacja uderzenia pioruna w podróżującego pala i jego świecącą płytówe. Realizmem jest to co stanie się dalej (przeżyje, czy nie). Realną jest sutuacja uderzenia rozpędzonego samochodu w przebiegającego ulicą wampira. Realizm - co stało sie dalej i dlaczego? O ile realizm rozgrywki zalezy od GM - od tego czy on pozwala na jakąś akcję, czy nie oraz opisuje jej skutki; o tyle realnośc zależy od niezmiennej umowy zawartej przed grą. Można się umówić, że słońce ziębi i tym samym nie ma problemu z upalnymi dniami (ale, IMHO, tu trzeba by się zastanowic, co z ogniem - grzeje czy nie?). Można się umówić, że gęstość wody jest niższa niż gęstość powietrza (tylko co sprawia, ze rzeki jeszcze nie odleciały w niebo?). Można, tylko trzeba to ustalić przed przygodą i się tych ustaleń trzymać przez całą przygodę, a nie naginać świat do własnych potrzeb kiedy potrzeba. Dogonienie zająca przez czlowieka jest niemożliwe bez jakiegoś "dopalacza". Pewne rzeczy nie wychodzą i kropka bo są po prostu nielogiczne i "technicznie niewykonalne". (Wyjatkiem są Toons'y, czy inne szalone, nielogiczne systemy.) Do tego właśnie w każdym systemie istnieje "magia" tudzież jej odpowiednik pozwlający łamać logikę nauki i naginać świat. I jeszcze jedna sprawa - wiedza graczy i prowadzącego. Opieramy się na jakiejś wiedzy (czy to twórców systemu, czy książki, czy nauczyciela, cy lasnym doswiaczeiu) Sęk w tym, że ta wiedza czesto jest błędna i powoduje błędną interpretacje faktów i zdarzeń... Przyczepię się zbroi plytowej; wg wielu systemow - jest to "cos" wykonane z tony blachy o grubości 7-12 milimetrów z kolcami 20 cm na barkach, stawach łokciowych i kolanowych, odatkowymi wzmocnieniami na klacie i plecach, etc. Coś co ma tyle wspolnego ze zbroją płytową uzyaną do waki co maluch z limuzyną. Bardziej przypomina toto zbroje paradną (miała takie różne "kolczaste ozdóbki") ale wykonana była z lekkiej blachy zupelnie nie nadawała się do walki... Faktyczna plytówa do walki miała wiele wspolnego z dzisiejszą kamizelką taktyczną (zasadza jest ta sama tylko materiał inny, a waga praktycznie ta sama !!!!!). To naprawdę nie ogranicza ruchów, aż tak jak się wydaje. Waży owszem, ale do tego to chyba wszyscy się przyzwyczajają. (Ktory metal nie bierze skóry tylko dlatego, że waży jakieś 7 kilo???)