Anonim

Fakt to prawda. Prawdą jest to co jest rzeczywistością. To co materialne jak na przykład kamienie, ludzie, zwierzęta, rośliny i to co niematerialne jak na przykład myśl, czas, uczucie. Jak na przykład byś chciał ciągnąć temat z tym rozróżnieniem na materialne i niematerialne to byłoby to pewnie zabawne przy "rzeczach" na pograniczu, ale nie chcę mi się (ale i tak to zrobię, żeby nie robić tego co powinienem robić). Takim pograniczym jest na przykład "NAPIS", który jest materialnym odzwierciedleniem niematerialnej myśli, gdy są to materialne znaki na materialnym papierze, ale gdy są zapisem elektronicznym to jak dla mnie są niematerialne, a jedynie poprzez wyświetlenie ich na monitorze stają się materialne. Co tam jeszcze można tu napisać... a tak, o wartości. Na przykład wartość obrazu ocenia się po niematerialnej symbolice płynącej z tego co umysł ludzki odczytuje z przemieszanej farby na płótnie - obraz jest rzeczą materialną, ale idee w niej zawarte są niematerialne. Podobnie słowa - dla tych którzy rozumieją dany język mogą być ważne, a dla innych jedynie niezrozumiałymi dźwiękami. Naginając przykład jak najdalej się da (w sumie pisząc, bo zastanawiam się o szczegółach odpisu do Wojen Apokaliptycznych) pojawia się dźwięk, który z tego co wiem to fale akustyczne, które jak najbardziej są materialne choć niewidzialne i zazwyczaj niedotykalne.

Mam nadzieję, że to zaspokoiło twoją ciekawość. Zresztą to co wyżej to nic nowego - dlatego na przykład przestępstwo kradzieży to również kradzież karty uprawniającej do podjęcia pieniędzy z automatu bankowego - wartość samego plastiku tej karty jest niższa niż 250 zł (a więc kradzież tej karty niby powinna być wykroczeniem), ale niematerialna wartość tej karty jest większa z uwagi na uprawnienia jakie zapewnia posiadaczowi/złodziejowi (art. 278 § 5 kodeksu karnego).

A teraz już napiszę odpis do Wojen Apokaliptycznych.

 

Kelly

Szanowny Anonimie, rozumiem Twój sceptycyzm na zasadzie, że wiele teorii okazywało się błędnych. Jednakże póki powiedzmy co, własnie teoria ogólna względności jest najmocniej udokumentowaną oraz najdokładniej potwierdzoną teorią ludzkości. Zgadzają właściwie się z tym wszyscy naukowcy.

Teoria nie jest faktem, ale opisuje pewne fakty tak jak najlepiej potrafimy. Dokładnie właśnie tak jak opis kalafiora nie jest samym kalafiorem. Obecnie jedynie przybliżamy opis rzeczywistości oraz trudno określić, czy kiedykolwiek będziemy mieli teorię spójną oraz kompletną dokładnie. Twoje przykłady stanowią nieadekwatne porównanie. Czyjeś przewidywanie, czy przypuszczenia nie mają bowiem wiele do naukowych opisów.

 

secutor

A co to jest czas?
A co to jest masa?
A co to materia?
Co to jest lekkie a co cięrzkie?
Gdzie jest granica, pomiędzy dwoma?

 

__________________
,,Ruchów na pozór jest wiele, ale tylko nieliczne są możliwe, a każdy kolejny zamyka drogę innym".

Anonim

Wybacz, ale brzmi to jak wyraz wiary i nadziei "Jednakże póki powiedzmy co, własnie teoria ogólna względności jest najmocniej udokumentowaną oraz najdokładniej potwierdzoną teorią ludzkości. Zgadzają właściwie się z tym wszyscy naukowcy." Zwłaszcza to ostatnie zdanie przypomina o tych wszystkich "niezaprzeczalnych, acz nieudowodnionych "prawdach", które okazały się nieprawdami". Z nimi też, jak to napisałeś, zgadzali właściwie się z tym wszyscy naukowcy. Jednak byli też tacy, którzy nie zgadzali się, choć o nich nie mówiło się głośno. Niektórzy z nich stawali się wielkimi, ale tylko garstka, bo reszta z nich znikała w zapomnieniu. Inni zostali wepchnięci na pedestał przez swoje błędne teorie przez rzesze, którym te teorie były na rękę w walce z prawdą.

I dlatego właśnie nie dbam o teorie naukowe, które próbują zastąpić religie. Religie jasno określają czym są, a maskowanie ich nauką to tylko hochsztaplerka. Poza tym takie na przykład "nie zabijaj" ma ogromną wartość w wielu wymiarach życia człowieka, a jaką wartość ma "prędkości światła nie da się przekroczyć" albo "szybkość wpływa na czas" czy "masa wpływa na czas"? Co najwyżej taką, że można o tym popisać i ktośtam robi kokosy na wykładach, prelekcjach, książkach, podręcznikach. I właściwie o czym to wszystko jest? O tym czego nie można? O tym, że płynąc na zachód nie dopłyniesz do Indii? O tym, że nie da się wylądować na księżycu (hy, wersja z I lądowaniem to mocno naciągana, ale pewnie ktośtam kiedyś wylądował)?

Myślisz, że nie rozpisywano się o tym, że płynąc na zachód nie dotrze się do Indii? Oczywiście, że się rozpisywali. I do tego twierdzili, że jest to najmocniej udokumentowana i najdokładniej potwierdzona teoria ludzkości i zgadzali się z tym niemal wszyscy naukowcy. W tym samym czasie Portugalczycy już byli w Brazylii, ale wiedzieli kiedy zamknąć mordę. Czy tym razem ludzkość dowie się, gdy jakiś człowiek przekroczy prędkość światła i pojawi się na obcym świecie gdzieś daleko? Czy raczej powstanie Paszcza Wieloryba?

Człowiek między innymi tym różni się od zwierząt, że jest w stanie przekroczyć wszelkie granice. Przykładów jest bez liku - chociażby w Wólce Kosowskiej.

 

secutor

Co wpływa, na co?
Co wpływa a co wypływa, jest lekkie lub cięrzkie.
Co wpływa i wypływa jest lekkie i cięrzkie.

Wszystko jest jednym i tym samym, zaburzeniem jednorodności.

 

__________________
,,Ruchów na pozór jest wiele, ale tylko nieliczne są możliwe, a każdy kolejny zamyka drogę innym".

Komtur

Anonim teorie naukowe oparte są na obserwowalnym materiale dowodowym (czyli faktach) w przeciwieństwie do teorii pseudonaukowych. Dziwię się że równie łatwo jest ci podważać osiągnięcia naukowe, co równie łatwo korzystać z ich dobrodziejstw.
Co do religii i przykładu "nie zabijaj", pewien myśliciel I. Kant obalił logicznym wywodem tak zwane dowody na istnienie boga (choć sam wierzącym był) i pozostawiając gdzieś na marginesie rozważania o istnieniu istoty wyższej potrafił logicznie wykazać, dlaczego człowiek nie powinien zabijać innych ludzi (imperatyw moralny). Czyżby więc stworzył teorię naukową zastępującą religię? Według mnie nie wolno mieszać nauki z religią.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Yzurmir

Anonimie, źle na to patrzysz. Nigdy, przenigdy nie powstanie taka teoria naukowa, która byłaby w 100% zgodna z rzeczywistością. Ani też "fakt naukowy", skoro upierasz się, że takie coś powinno istnieć (nie istnieje i nie powinno). Mamy zatem wybór: albo trzymać się tych teorii, które na chwilę obecną zdają się najlepsze, albo sobie to wszystko w ogóle odpuścić. Ponieważ ta druga opcja nie wchodzi w grę (zależy mi na dostępie do internetu, więc będę naciskał na kontynuowanie prac naukowych), pozostaje nam tylko pierwsza. Nie ma żadnej trzeciej opcji, która pozwalałaby nam na cieszenie się oczywistymi rzeczami i nie wgłębianie się w błędną naukę, bo nawet rzeczy, które mogą się zdawać rzeczywiste i/lub oczywiste, niekoniecznie takimi są. Na przykład ty, w swoim "praktycznym" podejściu do świata, powiesz: "to jest kawałek metalu. Oto niezaprzeczalny fakt. Niezależnie, czy potrafi, czy nie potrafi przekroczyć prędkości światła, pozostaje taka prawda: to jest po prostu odrobina metalu. Jakiekolwiek zawiłe rozważania nie mają sensu".

Ale naukowiec będzie ci w stanie odpowiedzieć: "to jest ołów, nie dotykaj tego, bo się zatrujesz".

Teorie naukowe dotyczą wszystkich rzeczy jednorako. Oczywiście proste zjawiska można wytłumaczyć łatwiej, natomiast bardziej skomplikowane zjawiska powodują wiele kontrowersji i wątpliwości. Ale do obu aplikuje się ta sama metoda. To, że niekoniecznie widzisz pozytywne efekty bardziej teoretycznych badań, nie znaczy, że ich nie ma. Jeśli kiedyś mamy, na przykład, stworzyć silniki pozwalające na przekroczenie czy też "ominięcie" prędkości światła, to rozważania o tym, jak szybkość wpływa na czas, będą kluczowe. Rozwój nauki zawsze, prędzej czy później, przynosi korzyści -- w przeciwieństwie do rozwoju religii, z którą nawet najbardziej hipotetyczne naukowe rozważania mają niewiele wspólnego. Jeśli twierdzisz inaczej, to tak, jakbyś powiedział, że jeśli nie jest się pewnym, gdzie znajduje się miejsce, do którego chciało się pójść (ale zna się generalny kierunek), to równie dobrze można by po prostu zamknąć oczy i wskazać losowy punkt na mapie. A przecież jest ogromna różnica.

Poza tym zauważ, jeśli chodzi o to obalanie starej wiedzy, że każda nowa teoria powstaje na barkach starych gigantów. Być może kiedyś ludzie myśleli, że Ziemia jest centrum wszechświata, a teraz wiadomo, że nie jest. Ale gdyby ci ludzie nigdy nie spojrzeli w gwiazdy i nie utworzyli żadnej teorii (w końcu wystarczy stwierdzić, że na górze są jakieś światełka. To jest fakt i prawda, których nie da się obalić. Po co patrzeć w to głębiej?), to nie powstałyby podstawy, z których potem skorzystała nowa teoria. Inny przykład: teoria grawitacji Newtona została już dawno uznana za nieprawdziwą i zastąpiła ją teoria względności. Ale pomimo tego jest wciąż używana, ponieważ w większości warunków daje dobre przybliżenie rzeczywistości i jest dużo prostsza do zrozumienia od teorii względności. Całkiem możliwe, że obie są tak naprawdę fałszywe, ale to nie znaczy, że nie są użyteczne.

Nie byłbym taki tego wszystkiego pewny na twoim miejscu. Na przykład chory na schizofrenię będzie widział ludzi i obiekty, które nie istnieją; co więcej, może postrzegać realne rzeczy w nierealny sposób. Rozmowa o pogodzie może być dla niego zaszyfrowaną konwersacją o planowanym zabójstwie. Ostatecznie jedynie własnych myśli i uczuć, o których wspominasz, możemy być pewni -- to znaczy, nie warto popadać w solipsyzm, bo to bardzo komplikuje życie, ale tak właśnie jest. Dla mnie, Anonimie, możesz być tylko złudzeniem -- nie mam pewności, że jesteś prawdziwy. Nigdy tego nie udowodnię. Mogę jedynie stworzyć teorię.

Co do czasu, to ciekawe spojrzenie oferuje ten artykuł: Czy czas jest iluzją? - Philosophy In Science (ktoś to kiedyś polecał na forum? Nie wydaje mi się, abym wpadł na to przypadkiem).

Kto pokazywał? Rząd globalny, żeby wprowadzić swoich niewolników w błąd? Za takimi nowinami stoją media, które próbują z każdego odkrycia zrobić sensację, bo to się lepiej sprzedaje.

To zabawne, że tak piszesz, bo z pewnością słyszałeś o czymś takim jak czasoprzestrzeń? Im większa prędkość, tym większa masa. Im większa masa, tym większa grawitacja. Im większa grawitacja, tym wolniejszy czas. Różne zjawiska mają na siebie nawzajem wpływ.

 

Panicz

W dużej mierze poruszony temat pogłębił już Yzumir, ale jako, że ja pociągnąłem Cię za język to nie wypada tematu zostawić.

Po 1: nie ma czegoś takiego jak prawda. Chyba, że masz na myśli jakąś prawdę transcendentną, której z samej definicji nie poznamy - może w ramach jakiegoś boskiego objawienia - albo prawdę w kategoriach rachunku logicznego 0-1 i tak dalej. Ale widzę o co Ci chodzi, tj. to, co empirycznie doświadczalne przyjmujesz za prawdę. I to prawdę w pewnym sensie obiektywną, tzn. prawdziwą dla natury rzeczywistości jako takiej.

Moim zdaniem, błędnie. Człowiek nie jest boskim przyrządem, który dotyka tkanki rzeczywistości niby chirurg w lateksowych rękawiczkach - każda nasza obserwacja jest zapośredniczona przez nasz organizm, co zawsze prowadzi do dystorsji obrazu. Nie dotykamy sensu rzeczy, a jedynie muskamy nasze własne projekcje na jego temat.

Co do sfery pozamaterialnej to można byłoby pisać elaboraty, ale krótko: kultura. Uczucia i cała reszta to produkty konkretnych środowisk kulturowych, a to co dla Ciebie jest napisem dla tubylca z głębi dżungli będzie ciągiem niezrozumiałych znaczków. Nie niezrozumiałym w sensie niemożności odkrycia ich sensu, ale niezrozumiałym, bo w ogóle nierozpatrywanym w kategoriach obiektu, który ma przekazywać jakąś treść. Mamy zatem dwie prawdy, kilka czy jedną lepszą-gorszą? Uznasz, że nie chodzi przecież o interpretację, a o samą esencję, tj. napisem jest fizyczny ciąg znaków w przestrzeni. Ale żeby naprawdę zakwalifikować to jako napis musisz przyjąć jedną z wielu możliwych interpretacji rzeczywistości.

Nie mamy i nigdy mieć nie będziemy dojścia do faktów w czystej postaci - każda jedna interpretacja rzeczywistości (gdy obaj bierzemy do ręki ten sam kamyk) jest inna. Dlatego konieczne dla ekonomii myślenia i działania jest przyjmowanie teorii naukowych. To, że nie złapiesz ich w podbierak nie znaczy, że są mniej prawdziwe niż kot czy cząsteczka powietrza.

Tej antynaukowej wolty też nie rozumiem. Ale w porządku, można wszystko poczytywać za szarlatanerię i stać przez całą wieczność w miejscu.

 

Kelly

Wiesz właściwie Anonimie, jeśli brzmi to dla Ciebie niewyraźnie, to po prostu dlatego, że nie znam na świecie wszystkich naukowców jacy istnieją. Trudno mi więc rzec, że wszyscy mają identyczną opinię co do teorii względności. Póki jednak co, wszelkie próby stworzenia teorii konkurencyjnej nie wypaliły, zaś doświadczenia potwierdzają jej prawdziwość wedle naszych możliwości mierniczych.

Nie wolno mieszać fizyki, czy ogólnie nauk przyrodniczych opierających się przecież na powtarzalnym doświadczeniu oraz religii mającej podstawę wiary. Jako chrześcijanin wierzę na przykład, że kiedyś Jezus zmartwychwstał, wcześniej zaś leczył oraz wskrzeszał. Stanowi to element pozanaukowy oraz nie ma nic do tej dyskusji. Identycznie właściwie do tej dyskusji nie mają nic przykłady wiary dawnych Europejczyków, że do Indii płynąc na zachód dotrzeć się nie da. Dlaczego? Ponieważ osoby, które tak twierdziły, nie sprawdziły tego, nie przeprowadziły doświadczenia, tylko stwierdziły coś odgórnie. Równie dobrze mógłbym twierdzić, że Twój komputer jest podłączony nie do prądu elektrycznego, ale ketchupu.

Często powtarzana anegdota głosi, że gdy premier brytyjski odwiedził w 1832 roku laboratorium Faradaya, wskazał na dziwaczne urządzenie i zapytał, do czego ono służy. „Nie wiem, ale idę o zakład, że kiedyś pański rząd obłoży je podatkiem” – powiedział Faraday. Podatek od wytwarzania elektryczności wprowadzono w Anglii w 1880 roku.

Oczywiście powyższy tekst to anegdota, jednak doskonale oddaje Twoją postawę. Obecnie właściwie niemal cały świat jest zbudowany na elektryczności, wtedy jednak były to badania podstawowe, dokładnie tak jak teorie względności oraz kwantowe, na których praktyczne wykorzystanie przyszło poczekać. Pozwolę sobie przypomnieć, że wielką korzyść z teorii względności mają nie tylko kosmologowie, ale każdy kierowca używający GPS.

Naukowa hochsztaplerka natomiast zdarza się niestety. Dlatego pojmuję sceptyczne podejście do tej właśnie sprawy.

Świadome oszustwo lub głupie błędy rzeczywiście niekiedy powodują przeświadczenie, że coś stanowczo jest nie tak przy całej wspomnianej nauce. Znane współcześnie przykłady:
- osiągnięcie przez naukowców włoskich zmierzenia prędkości nadświetlnej cząsteczek,
- ogłoszenie przez angielskich naukowców dokonania fuzji jądrowej,
- pierwsze ogłoszenie odkrycia planety poza układem słonecznym, które okazało się po prostu błędem pomiarowym.
Powstają pseudonaukowe religie, chociażby scjentologia stworzona przez pisarza sf Rona Hubbarda.

Istnieją również jednak pomimo staranności twórców teorie błędne, ale otwierające światło na jakiś fragment rzeczywistości. Dokładnie według tego, jak wspomnieli przedmówcy.

Jednak właśnie dlatego istnieje eksperyment, żeby takie rzeczy udowadniać, lub odrzucać, weryfikować, sprawdzać, poprawiać. Nikt nikomu nie wierzy na słowo, zespoły naukowe się kontrolują, sprawdzają, nawet jeśli coś zdaje się być doskonale udowodnione. Nawet jeśli więc nie osiągamy na tym polu prawdy, czy teorii absolutnej, nasze przewidywania stają się coraz doskonalsze. Historia ludzkości dobitnie wskazuje, ze mamy wybór pomiędzy takim niedoskonałym, potykającym się rozwojem oraz degeneracją.

 

secutor

Panicz, nie wiem kogo za co ciągnołeś, ale idę o zakałd że to nie był język.
Być może miałeś na myśli "słowo", ale ostatecznie to kto Cię tam wie co miałeś na myśli pisząc to.

Wiele piszecie, pewnie lubicie pisać.
Piszcie dalej.
Ja nie czytam.

 

__________________
,,Ruchów na pozór jest wiele, ale tylko nieliczne są możliwe, a każdy kolejny zamyka drogę innym".