Projekt: Co by było gdyby... wersja alfa. - Strona 3

Arango · 02-10-2009, 13:57

Od początku wieku XVII elektor starał się jak mógł uniezależnić od Korony i to pomimo protestów Stanów Pruskich. Polska zaangażowana w wojny ze Szwecją i Rosją nie była w stanie poprzeć propolskiej opozycji. W zamian za to staraliśmy się bronic ziem inflanckich i litewskich, zapominając o tak doskonale rozwiniętej gospodarczo i przemysłowo krainie jak Prusy (o Gdańsku już nie wspomnę).
Mówiąc pokrótce uważam że należało spisać na straty Inflanty i być może część północną Litwy a w zamian za to zrobić wszystko by podporządkować sobie elektora i co najważniejsze Gdańsk, port przez który przechodziło całe polskie zboże (na początku XVII wieku Korona żywiła od 1 do 2 mln mieszkańców innych państw europejskich) i gros innych towarów.

Co zaś co do Ukrainy. Tu masz racje, to nie tyle wina Unii a raczej polityki wewnętrznej, choć pamiętajmy że gdyby Litwa i Korona stanowiły jedno państwo być może udałoby się wypracować jakąś spójną linie postępowania. Lub też gdyby Litwa nie miała swoich przedstawicieli w sejmie myślących kategoriami Wielkiego Księstwa.
Dokąd takie myślenie doprowadziło to się okazało podczas szwedzkiego potopu.

Dlatego sadze, że polityka polska powinna skupić się na północy i południowym wschodzie kraju a nie na wschodzie . Ale unia poniekąd w wyborze kierunku spętała nam ręce.

Komtur · 02-10-2009, 19:53

Nie jestem w tej materii ekspertem, ale zezwolenie Prusom na unię personalną z Brandenburgią, oraz podpisanie traktatów welawsko-bydgoskich po haniebnej zdradzie to efekt działań polskich polityków.

LMGray · 07-10-2009, 16:32

Moi drodzy

Zgadzam się z Wami, ale tylko jako osoba żyjąca w XXI wieku, gdzie siłę państwa mierzy się wysokością PKB na jednego mieszkańca oraz ilością rakiet dalekiego zasięgu.

My natomiast mówimy o czasach XV/XVI wieku, gdzie zupełnie inne czynniki były ważne nie tylko dla ludzi, ale i dla racji stanu. Otóż o potędze i sile danego państwa decydowała właśnie <b>ziemia</b>.
A czy cokolwiek mogło konkurować z połaciami czarnoziem na terenach dzisiejszej Ukrainy?

Poza tym, Litwa była zbyt słaba, aby utrzymać zagarnięte w wiekach poprzednich tereny i jeśli nie Korona, z pewnością "zaopiekowałby się" nimi ktoś inny (pewnie nowa, zjednoczona Carska Rosja).

Dodatkowo należy pamiętać, iż złoty i srebrny wiek, jaki przeżywała Korona był związany z bardzo wysokimi cenami zboża na rynkach europejskich, które w znacznej części pochodziło... z ziem wcielonych. Toteż dla przeciętnego szlachcica powyższa decyzja była nie tylko spektakularna, ale i opłacalna ekonomicznie.
A do tego jeszcze czynnik ludzki... jesteśmy obywatelami (sarmatami) największego kraju Europy (nie licząc Rosji). Jesteśmy potęgą!

Dlatego mimo, iż Was rozumiem, jestem daleki od jakichkolwiek słów potępienia dla prowadzonej przez Koronę polityki.

Pozdrawiam
PS. Arango mogłeś powyższy temat zamieścić w temacie "Co by było gdyby (Korona nie doprowadziła do Unii Lubelskiej)"

LMGray · 13-10-2009, 09:36

Witam

Ponieważ w powyższym zagadnieniu nikt już nie pisze nowych postów, więc pozwolę sobie zmienić temat i odpowiedzieć na pytania Efci.

Co by było, gdyby Piłsudski nie wstrzymał działań wojennych w czasie wojny polsko-bolszewickiej?

Moim zdaniem wojsko polskie było zbyt wycieńczone, aby długo kontynuować swoją kotrofensywę. Było słabo wyposażone i w większości składało się z ochotników, którzy co prawda z całym oddaniem bronili ojczyzny, lecz pragneli wrócić do swoich domów. Gdyby wojska państwa polskiego zajęły jeszcze większe tereny, z pewnością nasz kraj nie byłby w stanie utrzymać tak rozległych i zamieszkałych w głównej mierze przez Ukraińców ziemi. Byłoby to nieekonomiczne i destrykcyjne dla całego kraju. Piłsudzki powinien powołać marionetkowe państwo Ukraińskie, które byłoby zaporą przed czerwoną Rosją, a jednocześnie pozwoliłoby skupić siły na innych aspektach, niż "ratowanie" tzw. POLSKI B.

Co by było gdyby, Finlandia zgodziła się na korzystanie z jej terenów przez wojska Białych??

Moim zdaniem, nic

.
W obliczu takiej biedy jaka panowała w Rosji jedynym rozwiązaniem mogła być wygrana komunistów. Żadne rozwiązania demokratyczne nie mogły wchodzić w grę, a monarchia była trudna do zrealizowania z prostego powodu, nie było monarchy. Komuniści posiadali może i słabsze zaplecze militarne, lecz z pewnością gurowali nad białymi propagandą.
Dla przeciętnego człowieka, biali chcieli tylko zdobyć władzę, a czerwoni chcieli ją oddać

Pozdrawiam

Efcia · 13-10-2009, 09:57

Należy jednak pamiętać, iż to bolszewicy nalegali na zawieszenie broni. Oni bardzo skorzystali na tym. Mogli dzięki temu przerzucić swoje wojska w głąb państwa aby kontynuować walkę z białymi.

Więc gdyby bolszewicy nie mogli przerzucić swoich wojsk, uważam, że zostaliby pokonani przez białych. Przywrócenie monarchii czy też nie w Rosji, to raczej nie istotne. Biała Rosja byłaby naturalnym spadkobiercą Rosji Carskiej, więc po pokonaniu państw Trójprzymierza, Rosja mogłaby zagarnąć teren które by chciała. Co oznaczałoby, iż nie odrodziłoby się państwo polskie. Rosja była zbyt cennym sojusznikiem dla państw Trójporozumienia.

Arango · 29-10-2009, 17:14

Połączyłem temat o unii lubelskiej z tym i wyszedł z tego niezły miszmasz. Mea culpa. Niestety nie jestem w stanie tego odkręcić obecnie.

Aby zatem zatrzeć to paskudne foux pas podrzucę temat :

Co by było gdyby Niemcy zdobyli Moskwę zimą 1941 roku ?

Komtur · 03-11-2009, 17:42

Odpowiadam na pytanie. Według mnie nic istotnego by się nie zmieniło, no może kierownictwo partii byłoby inne. O wiele ważniejszy był front południowy, gdyby Niemcom udało się zdobyć pola naftowe na Zakaukaziu to wojska radzieckie znalazłyby się w bardzo kiepskim położeniu.

Arango · 08-11-2009, 12:53

A ja tu się nie zgodze, bo choc przyznaję Ci sporo racji, tylko że jest jedno ale...
Stalin zabronił wyjeżdżać kierownictwu i członkom partii z Moskwy, przeprowadzono akcje aresztowań i rozstrzelań panikarzy.
Gdyby Niemcy opanowali jednak Moskwę w ich ręce wpadłoby gros nie tylko aparatu partii, ale i choćby NKWD.
Upadek zaś stolicy pomimo zapewnień dyktatora, że nie zostanie oddana, mogłaby już do końca zachwiać jego autorytet. To mogłaby być ta kropla, która przelałaby czarę.
Rosjanie walczyli do upadłego, bo za nimi stały oddziały zaporowe NKWD slepo wypełniające rozkazy, gdyby nie było komu ich wydawać, front poszedłby w rozsypkę.
Być może przeprowadzono by zamach stanu i nawiązano rozmowy z Hitlerem.

Jak dla mnie zdobycie Moskwy oznaczaloby przynajmniej odepchniecie ZSSR od granic Europy, o wiele dłuższą wojnę rosyjsko-niemiecką i w konsekwencji wyzwolenie Europy przez Aliantów zachodnich.

Maciekafc · 11-11-2009, 15:21

Nie odchodząc od Rosji i Moskwy, co by było gdyby w 1610 roku Zygmunt III dopuścił swojego syna do objęcia tronu w Rosji?

Arango · 19-12-2009, 19:43

Jak rozumiem zakładasz, ze Władysław przyjąłby prawosławie ?

Sadze że przez kilka lat zapanowałoby zbliżenie miedzy Rzeczpospolitą a Moskwą, a potem...
Potem zamordowano by Władysława Zygmuntowicza i wszystko wróciłoby na tory znane nam z historii.
Byłby on jednak zbyt inny, zbyt europejski dla bojarów, a nie sądzę by sięgnął po metody Piotra by zeuropeizować Moskwę.

02-10-2009, 19:53	#22
Komtur Reputacja: 1	Nie jestem w tej materii ekspertem, ale zezwolenie Prusom na unię personalną z Brandenburgią, oraz podpisanie traktatów welawsko-bydgoskich po haniebnej zdradzie to efekt działań polskich polityków. __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

07-10-2009, 16:32	#23
LMGray Reputacja: 1	Moi drodzy Zgadzam się z Wami, ale tylko jako osoba żyjąca w XXI wieku, gdzie siłę państwa mierzy się wysokością PKB na jednego mieszkańca oraz ilością rakiet dalekiego zasięgu. My natomiast mówimy o czasach XV/XVI wieku, gdzie zupełnie inne czynniki były ważne nie tylko dla ludzi, ale i dla racji stanu. Otóż o potędze i sile danego państwa decydowała właśnie <b>ziemia</b>. A czy cokolwiek mogło konkurować z połaciami czarnoziem na terenach dzisiejszej Ukrainy? Poza tym, Litwa była zbyt słaba, aby utrzymać zagarnięte w wiekach poprzednich tereny i jeśli nie Korona, z pewnością "zaopiekowałby się" nimi ktoś inny (pewnie nowa, zjednoczona Carska Rosja). Dodatkowo należy pamiętać, iż złoty i srebrny wiek, jaki przeżywała Korona był związany z bardzo wysokimi cenami zboża na rynkach europejskich, które w znacznej części pochodziło... z ziem wcielonych. Toteż dla przeciętnego szlachcica powyższa decyzja była nie tylko spektakularna, ale i opłacalna ekonomicznie. A do tego jeszcze czynnik ludzki... jesteśmy obywatelami (sarmatami) największego kraju Europy (nie licząc Rosji). Jesteśmy potęgą! Dlatego mimo, iż Was rozumiem, jestem daleki od jakichkolwiek słów potępienia dla prowadzonej przez Koronę polityki. Pozdrawiam PS. Arango mogłeś powyższy temat zamieścić w temacie "Co by było gdyby (Korona nie doprowadziła do Unii Lubelskiej)" __________________ "Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego? Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?" George Bernard Shaw

13-10-2009, 09:36	#24
LMGray Reputacja: 1	Witam Ponieważ w powyższym zagadnieniu nikt już nie pisze nowych postów, więc pozwolę sobie zmienić temat i odpowiedzieć na pytania Efci. Co by było, gdyby Piłsudski nie wstrzymał działań wojennych w czasie wojny polsko-bolszewickiej? Moim zdaniem wojsko polskie było zbyt wycieńczone, aby długo kontynuować swoją kotrofensywę. Było słabo wyposażone i w większości składało się z ochotników, którzy co prawda z całym oddaniem bronili ojczyzny, lecz pragneli wrócić do swoich domów. Gdyby wojska państwa polskiego zajęły jeszcze większe tereny, z pewnością nasz kraj nie byłby w stanie utrzymać tak rozległych i zamieszkałych w głównej mierze przez Ukraińców ziemi. Byłoby to nieekonomiczne i destrykcyjne dla całego kraju. Piłsudzki powinien powołać marionetkowe państwo Ukraińskie, które byłoby zaporą przed czerwoną Rosją, a jednocześnie pozwoliłoby skupić siły na innych aspektach, niż "ratowanie" tzw. POLSKI B. Co by było gdyby, Finlandia zgodziła się na korzystanie z jej terenów przez wojska Białych?? Moim zdaniem, nic. W obliczu takiej biedy jaka panowała w Rosji jedynym rozwiązaniem mogła być wygrana komunistów. Żadne rozwiązania demokratyczne nie mogły wchodzić w grę, a monarchia była trudna do zrealizowania z prostego powodu, nie było monarchy. Komuniści posiadali może i słabsze zaplecze militarne, lecz z pewnością gurowali nad białymi propagandą. Dla przeciętnego człowieka, biali chcieli tylko zdobyć władzę, a czerwoni chcieli ją oddać Pozdrawiam __________________ "Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego? Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?" George Bernard Shaw

13-10-2009, 09:57	#25
Efcia Reputacja: 1	Należy jednak pamiętać, iż to bolszewicy nalegali na zawieszenie broni. Oni bardzo skorzystali na tym. Mogli dzięki temu przerzucić swoje wojska w głąb państwa aby kontynuować walkę z białymi. Więc gdyby bolszewicy nie mogli przerzucić swoich wojsk, uważam, że zostaliby pokonani przez białych. Przywrócenie monarchii czy też nie w Rosji, to raczej nie istotne. Biała Rosja byłaby naturalnym spadkobiercą Rosji Carskiej, więc po pokonaniu państw Trójprzymierza, Rosja mogłaby zagarnąć teren które by chciała. Co oznaczałoby, iż nie odrodziłoby się państwo polskie. Rosja była zbyt cennym sojusznikiem dla państw Trójporozumienia. __________________ - I jak tam sprawy w Chaosie? - zapytała. - W tej chwili dość chaotycznie - odpowiedział Mandor. "Rycerz cieni" Roger Zelazny Ostatnio edytowane przez Efcia : 13-10-2009 o 10:59.

29-10-2009, 17:14	#26
Arango Banned Reputacja: 1	Połączyłem temat o unii lubelskiej z tym i wyszedł z tego niezły miszmasz. Mea culpa. Niestety nie jestem w stanie tego odkręcić obecnie. Aby zatem zatrzeć to paskudne foux pas podrzucę temat : Co by było gdyby Niemcy zdobyli Moskwę zimą 1941 roku ? Ostatnio edytowane przez Arango : 29-10-2009 o 17:19.

02-10-2009, 13:57	#21
Arango Banned Reputacja: 1	Od początku wieku XVII elektor starał się jak mógł uniezależnić od Korony i to pomimo protestów Stanów Pruskich. Polska zaangażowana w wojny ze Szwecją i Rosją nie była w stanie poprzeć propolskiej opozycji. W zamian za to staraliśmy się bronic ziem inflanckich i litewskich, zapominając o tak doskonale rozwiniętej gospodarczo i przemysłowo krainie jak Prusy (o Gdańsku już nie wspomnę). Mówiąc pokrótce uważam że należało spisać na straty Inflanty i być może część północną Litwy a w zamian za to zrobić wszystko by podporządkować sobie elektora i co najważniejsze Gdańsk, port przez który przechodziło całe polskie zboże (na początku XVII wieku Korona żywiła od 1 do 2 mln mieszkańców innych państw europejskich) i gros innych towarów. Co zaś co do Ukrainy. Tu masz racje, to nie tyle wina Unii a raczej polityki wewnętrznej, choć pamiętajmy że gdyby Litwa i Korona stanowiły jedno państwo być może udałoby się wypracować jakąś spójną linie postępowania. Lub też gdyby Litwa nie miała swoich przedstawicieli w sejmie myślących kategoriami Wielkiego Księstwa. Dokąd takie myślenie doprowadziło to się okazało podczas szwedzkiego potopu. Dlatego sadze, że polityka polska powinna skupić się na północy i południowym wschodzie kraju a nie na wschodzie . Ale unia poniekąd w wyborze kierunku spętała nam ręce.

03-11-2009, 17:42	#27
Komtur Reputacja: 1	Odpowiadam na pytanie. Według mnie nic istotnego by się nie zmieniło, no może kierownictwo partii byłoby inne. O wiele ważniejszy był front południowy, gdyby Niemcom udało się zdobyć pola naftowe na Zakaukaziu to wojska radzieckie znalazłyby się w bardzo kiepskim położeniu. __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

08-11-2009, 12:53	#28
Arango Banned Reputacja: 1	A ja tu się nie zgodze, bo choc przyznaję Ci sporo racji, tylko że jest jedno ale... Stalin zabronił wyjeżdżać kierownictwu i członkom partii z Moskwy, przeprowadzono akcje aresztowań i rozstrzelań panikarzy. Gdyby Niemcy opanowali jednak Moskwę w ich ręce wpadłoby gros nie tylko aparatu partii, ale i choćby NKWD. Upadek zaś stolicy pomimo zapewnień dyktatora, że nie zostanie oddana, mogłaby już do końca zachwiać jego autorytet. To mogłaby być ta kropla, która przelałaby czarę. Rosjanie walczyli do upadłego, bo za nimi stały oddziały zaporowe NKWD slepo wypełniające rozkazy, gdyby nie było komu ich wydawać, front poszedłby w rozsypkę. Być może przeprowadzono by zamach stanu i nawiązano rozmowy z Hitlerem. Jak dla mnie zdobycie Moskwy oznaczaloby przynajmniej odepchniecie ZSSR od granic Europy, o wiele dłuższą wojnę rosyjsko-niemiecką i w konsekwencji wyzwolenie Europy przez Aliantów zachodnich.

11-11-2009, 15:21	#29
Maciekafc Reputacja: 1	Nie odchodząc od Rosji i Moskwy, co by było gdyby w 1610 roku Zygmunt III dopuścił swojego syna do objęcia tronu w Rosji?

19-12-2009, 19:43	#30
Arango Banned Reputacja: 1	Jak rozumiem zakładasz, ze Władysław przyjąłby prawosławie ? Sadze że przez kilka lat zapanowałoby zbliżenie miedzy Rzeczpospolitą a Moskwą, a potem... Potem zamordowano by Władysława Zygmuntowicza i wszystko wróciłoby na tory znane nam z historii. Byłby on jednak zbyt inny, zbyt europejski dla bojarów, a nie sądzę by sięgnął po metody Piotra by zeuropeizować Moskwę.