Matyjasz

Ja na ten temat mam inne zdanie.

Sukces wojsk bolszewickich pod Warszawą zniszczyłby jedyną siłę europejską zdolną i chcącą przeciwstawić się Rosji.
Patrząc na mapę polityczną europy wschodniej tamtego okresu widać wiele małych państw, które z łatwością zostały by wchłonięte przez ZSSR.
Jednak nawet zostawiając Bałkany i dawne Austro-Węgry w spokoju armia czerwona mogła pomaszerować na zachód.
Państwo Niemieckie pozbawione armii nie mogło stawić oporu. Co więcej przy odpowiedniej propagandzie armia czerwona byłaby witana z entuzjazmem. Niemiecka gospodarka była zduszona przez postanowienia traktatu Wersalskiego, to właśnie na sprzeciwie wobec niego brała się część popularności Hitlera. Rosjanie oferując to samo mogli ugrać ten sam rezultat.

Stacjonując na granicy Francuskiej można zastanawiać się co dalej. Wg. Wikipedii pod Warszawą walczyło 120 tyś. czerwono armistów, zaś w całej kampanii 950 tyś. Dzięki pomocy "polskich" towarzyszy funkcje garnizonową w Polsce mogło sprawować jakieś 30 tyś. (przy założeniu całkowitego zniszczenia wojska polskiego).
W Niemczech nie trzeba zostawiać wojska. Co więcej wojska może przybyć.
Wg. Niemców ich armia nie została pokonana tylko sprzedana. Wszystkich weteranów można uzbroić i wysłać do walki.

Niestety teraz będę bazował na niepotwierdzonych informacjach, jakoby w dwudziestoleciu międzywojennym w Francji istniały silne frakcje komunistyczne, które tylko czekały na klęskę Polski by móc wywołać rewolucję w Francji.

Nawet bez powyższego armia Francuska byłaby łatwa do pokonania. Biorąc pod uwagę najbliższy test jej sprawności bojowej podczas II wojny światowej.

W ten sposób cała Europa znalazłaby się w sowieckiej strefie wpływów. Na kontynencie nie pozostałby żaden liczący się gracz. Pozostaje kwestia WB, lecz przypuszczam, że po pewnym czasie i na to znalazłby się sposób.

Teraz jak mogłoby się sytuacja potoczyć dalej?
Zakładając, że rewolucja ogarnęłaby cały świat to wieczny socjalizm byłby faktem. I to w wydaniu najgorszym z możliwych. Główną motywacją do walki z komuną wydaje się wiedza społeczeństwa o tym, że może być lepiej i dążenie do tego lepiej. Bez porównania do krajów lepiej rozwiniętych motywacja padłaby. Co więcej każdy byłby przekonany, że żyje w państwie o największym dobrobycie! Więc czemu się buntować?

Zaś zatrzymanie Rosjan w Europie byłby z punktu widzenia dalszych dziejów zbawienne. II wojna światowa nie doszłaby do skutku a samo imperium szybko rozpadłoby się.

Przynajmniej ja tak sobie gdybam. Jeżeli ktoś ma informacje mi przeczące to mogę zmienić moje gdybanie.

 

Efcia

Ta bolszewicka propaganda na niewiele zdała się w Polsce. Jakoś nie było spektakularnych przejść na stronę wroga. Taki sam skutek odniosłaby ta propaganda na zachodzie, gdzie ludziom żyło się dobrze, w porównaniu z Rosją Carską czy Czerwoną.
Podstawowym pytaniem jest dlaczego rewolucja wybuchła w Rosji a nie w Niemczech czy w Anglii??
Ówczesna Armia Czerwona była zbyt słaba, żeby przebić się przez Europę. Same walki w Polsce, zakładając, że pod Warszawą nie zdarzył się cud i Polacy przegrali, zajęłyby Bolszewików na dłuższy czas.

 

__________________
- I jak tam sprawy w Chaosie? - zapytała.
- W tej chwili dość chaotycznie - odpowiedział Mandor.

"Rycerz cieni" Roger Zelazny

Matyjasz

Brak sukcesów bolszewickiej propagandy brał się z jednego źródła.
Od ponad wieku nieustannie walczyliśmy z Rosjanami oraz znaliśmy cały gnój jaki "braterska" armia nam niosła.

Zaś na zachód od Polski propaganda państwa Rosyjskiego była skuteczna tak jak i dyplomacja.

Już za czasów carycy Katarzyny robiono świat w konia budując w jedną noc pokazowe wsie wszędzie tam gdzie wędrowali zagraniczni goście większego formatu. I to w konia dali się zrobić nie tylko ludzie prości ale i wielcy myśliciele epoki oświecenia.

Do dziś znajdują się w Rosji ludzie tęskniący za komuną. Idealny dowód na to jak system komunistyczny jest wstanie zniszczyć świadomość ludzi, że do dziś twierdzą, że żyli w najlepszym państwie świata.

Co więcej ruchy komunistyczne na zachodzie były silne i prawdopodobnie gotowe by wywołać rewolucje tylko wtedy gdy Rosjanie podejdą do granic.
Robotnicy na zachodzie uważali, że w Rosji naprawdę zbudowano komunizm i Polacy są przeciwni sprawie Robotniczej.

Nawet podczas II wojny światowej ludność zachodnia uważała ZSSR za kraj dobrobytu.

Więc my byliśmy jednym z nielicznych krajów wiedzących jak fajnie jest pod władzą cara, czy pierwszego sekretarza (nazwa inna system ten sam). Dlatego u nas ciężej było pozyskać działaczy.

Oraz 120 lat walki o wolność motywowało by tej wolności nie utracić po ledwie 2 latach.

Co do bitwy. Gdybyśmy przegrali to nie było się już dokąd wycofać. Wisła była ostatnim naturalnym szańcem. Przełamanie frontu w Warszawie znaczyło upadek rządu polskiego i przejście linii Wisły. Dlatego klęska pod Warszawą dawałaby dwie opcje. Walki partyzanckiej, lub bezwarunkowej kapitulacji.

Czytając o przebiegu działań.
Na wschodzie nasza armia została rozbita. Skutecznie przegrupować udało nam się właśnie pod Warszawą. Gdybyśmy znów przegrali nie starczyłoby nam czasu na ponowne przegrupowanie sił zanim bolszewicy dotarliby do granicy Niemieckiej.

 

Arango

Myślę, że jednak marginalizujecie te bitwę.
Przypominam, ze została ona uznana za jedna z 18 najważniejszych bitew historii.

Stanowisko bolszewików było jasne : napoić konie w Atlantyku.

Po zajęciu Warszawy, armii polskiej nie stać byłby już na dłuższy opór, a z partyzantka czerwona armia umiała sobie radzić.
W opór zlewicowanych i rozdartych wojsk miedzy trzy frakcje wojsk Republiki Weimarskiej nie wierzę. Tak samo żołnierze francuscy nie mieli ochoty na nową wojnę.
Myślę że Po przegraniu tej bitwy Europa ( a przynajmniej jej duża część) stałaby się państwem kontynentalnym (via USA w sensie geograficznym).
Komunistycznym oczywiście, a znając zamiary bolszewików (wszechświatowa rewolucja) zbrojny konflikt komunizm kontra demokracja nastąpiłby zapewne jeszcze przed rokiem 39.

 

LMGray

Moje zdanie jest bardzo zbliżone do opinii Matyjasza.

Pamiętajmy, iż w Europie Zachodniej, a szczególnie w Niemczech ruchy komunistyczne były bardzo silne i wiele milionów ludzi popierały je z całego serca. Polska natomiast, choć też w pierwszych latach państwowości "lewicująca" miała zbyt blisko do Rosji i dokładnie widziała jak wygląda w rzeczywistości komunizm. Dodatkowo (nie chcę być uznany za rusofoba) ale przez całe dzieje naszego kraju walczyliśmy z Rosjanami, więc jak mogło być inaczej - Polacy to mają we krwi
Moim zdaniem sytuacja przedstawiałaby się następująco: kolejne kraje przyłączałyby się do maszerującej Armii niosącej światu komunizm, jednakże w obliczu terroru jaki zapanowałby nad zajętymi terenami bardzo szybko zmieniono by podejście do tej ideologii, a przynajmniej do "mateczki rosiji". Nastąpiłyby rozruchy, a Związek Radziecki rozpadły się na dziesiątki państw. Kolejnym etapem, z tym związanym, byłby gwałtowny zwrot ideologii w prawo i obudzenie nastrojów nacjonalistycznych, a tym samym kolejna wojna pojawiłaby się na horyzoncie.

Arango:
To, iż bitwa ta została uznana za jedną z najważniejszych o niczym jeszcze nie świadczy. Ranking ten został stworzony przez brytyjskiego lorda i konserwatystą, który co oczywiste nienawidził komunizmu, więc zwrócił na nią większą uwagę. Osobiście uważam, iż ranking nie jest obiektywny, a wybrane bitwy są ważne głównie dla Europy Zachodniej, a nie całego świata.

Pozdrawiam

 

__________________
"Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego?
Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?"
George Bernard Shaw

Arango

No cóż ja tylko przypominam że w 1920 był już przygotowany komunistyczny polski rząd (TKRP) w Białymstoku.
Znamy skądś ten model działań ?

A co do 18 bitew.
Tym bardziej, to ze dostrzegł i docenił wagę tego co działo się za wschodnia granica Niemiec świadczy o wadze bitwy.
W możliwości obronienia się zachodu nie wierzę.
Niemcy 100 000 wojska, bez artylerii, lotnictwa i czołgów, Francja 20 dywizji niechętnego wojnie żołnierza (jak niechętnego przekonać się można było w 39. Pamiętajmy że Francuzi stracili CAŁE pokolenie).
Holandia 2 dywizje.
Przy szybkości marszu Budionnego (około 30 kilometrów na dzień), zanim ogloszono by mobilizację we Francji byłoby już po zabawie. Nie twierdze że Armia Czerwona podbiłaby Francję, ale na pewno stanęła na jej granicach.
Jak sądzę, Polska, Niemcy, Belgia, Holandia i Dania byłyby stracone.
Co do partyzantki, to przypominam ze w czasie II wojny światowej radziecka liczyła 300 tys ludzi poddanych jednemu kierownictwu i jakoś nie załamało to armii niemieckiej, przeszkadzało, owszem.

A tak na marginesie to co pisze się o poświeceniu ludności Warszawy podczas bitwy to jedno, ale zapomina się dodać, że w tym samym czasie w niektórych robotniczych dzielnicach jak Praga na przykład odbywały się strajki pod sztandarami z hasłem "Precz z białą gęsią " (czytaj niekomunistyczną Polską). To tez historia tylko teraz z kolei znowu starannie przemilczana.

Jeśli tak było w Polsce to jak zachowywałby się Związek Spartakusa i jego zwolennicy w Niemczech ?

Przegrana bitwa warszawska to ponad połowa Europy pod władzą komunistów na dłuuugie lata, a być może stopniowe rozlewania się komunizmu i na reszcie kontynentu.
A w rozpad takiego Kraju Rad dzięki ruchom oddolnym (szczególnie na Zachodzie) nie wierze. Oni przez długie lata baliby się drgnąć nawet poznawszy władzę bolszewików.

 

Efcia

No już bez przesady,Matyjasz , wioski Potiomkinowskie szybko zostały rozpoznane przez zachodnich dyplomatów jako oszustwo. A Rosja nigdy nie kojarzyła się na Zachodzie jako państwo dobrobytu. A wręcz przeciwnie.

 

__________________
- I jak tam sprawy w Chaosie? - zapytała.
- W tej chwili dość chaotycznie - odpowiedział Mandor.

"Rycerz cieni" Roger Zelazny

Arango

Wydaje mi się, że wsie Potiomkinowskie nie zostały zbudowane dla zachodnich dyplomatów, a dla wizytującej Krym Katarzyny II przez jej kochanka księcia Potiomkina, by pokazać jej jakie świetne owoce przynosi jej program kolonizacji półwyspu.
Przynajmniej taki był ich początek.

Ale by nie było offtopu.
Propaganda sowiecka działała dobrze, w czasie II wojny światowej angielscy dokerzy na wiadomość o wstrzymaniu konwojów strajkowali i w czasie gdy Wielka Brytania dosłownie stała na krawędzi klęski głodu i jej być lub nie być zależało od dostaw z USA.

 

Arango

Na tak oto postawione pytanie śmiem odpowiedzieć że w dłuższej perspektywie błąd.
Był to bowiem półśrodek. Albo należało zachować dotychczasową unię personalną, albo wcielić mówiąc wprost i brutalnie Litwę do Korony.

Natomiast co osiągnięto przez podpisanie unii ?
Litwa to kraj słabo zaludniony, pozbawiony przemysłu, liczebność jego (odrębnego w końcu wojska) to zazwyczaj 1/3 lub mniej koronnego. Niewiele, a linia granicy bardzo się wydłużyła.
cały czas istniały mniej lub bardziej intensywne konflikty miedzy Litwinami i koroniarzami, unia naraziła nas ponadto na praktycznie ciągłe wojny a to z Rosja a to ze Szwedami. I nic w praktyce nie znaczyły nasze spektakularne sukcesy w wojnach z nimi.

Wydaje mi się, ze lepiej było skupić się na sprawach pruskich i ukraińskich, a Litwę przekształcić w państwo buforowe zasłaniające nas od groźnych sąsiadów.

Oczywiście można się ze mną nie zgodzić (i mam nadzieję że pare osób tak właśni uczyni ), ale takie jest moje zdanie.

 

Komtur

Cóż według mnie sama unia nie była złą rzeczą, a ciągłe wojny i konflikty wewnętrzne były efektem błędnego zarządzania państwem i sytuacji geopolitycznej w tym regionie. Konflikty z Rosją i Szwecją i tak by były, gdyż sama Litwa nie utrzymałaby długo swej niezależności. Nie rozumiem takiego pojęcia jak skupienie się na sprawach Prus i Ukrainy, w tych kwestiach polskie władze miały pełnię inicjatywy i to one doprowadziły do stanu jaki znamy z historii.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.