kitsune

Systemy USA i Rosji są tak stworzone, by można je było odpalić w bardzo krótkim czasie. Stąd można unać, że odpalono większość arseałó, zresztą tak zakładają doktryny jądrowe: każda wyrzutnia ma zawczasu ustalony cel. To kolejny dowód za tym ,że większość rakietek poleciła. Ja nie mówie o arsenale Chin, który dopiero od niedawna ma rakiety zdolne do odpalenie w krótkim czasie od rozpoczecia konfliktu. Dotychczasowe potrzebowały 12-24 h na zatankowanie zbiorników paliwem.

Czezwy, ja bym nie szukał wiedzy na temat systemów uzbrojenia w kinie sensacyjnym. To naukowy argument.

Bortasz. To też nie całkiem tak, że im dalej tym większe bomby. Największy użyty łądunek miał moc 58 Mt (a mógł i 150 Mt mieć przy takiej sile, eksplozja nad Warzawą wytworzyłaby falę promieniowania, która dotarłaby do zachdniej granicy Polski), to była bomba typu FFF. Takich się nie robi, bo są efektowne, a nie efektywne. O wiele lepiej tworzyć łądunki wielogłowicowe i w tym kierunku się idzie. Wiele głowic o mocy max 1-2 Mt a zwykle mniej.

Całe te moje wywody służą jednemu celowi. Udowodnieniu , ze p otakim konflikcie to los ludzkości byłby przesądzony. Góra w klka lat. Pewnie mniej. i nie pomogłyby schrony, zapasy (ponoć na ileś tam lat, choć nei wiem skąd te dane, skoro np. USA ma zapas strategiczny ropy na max. miesiąc) i inne ustrojstwa. Wszystko by się posypało. Wszystko bez wyjątku. I nie trzeba by broni biologicznej czy chemicznej. Po takiej wojnie prawdopodobnie na Ziemi przetrwałyby bardzo prymitywne organizmy. Może owady. A może nawet one nie. Mutacje tworzące nwoe gatunki to fajny topos SF, ale w rzeczywistości niemal każda błyskawiczna mutacja jest szkodliwa i nie wywołuje zmian na tle całego gatunku.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Czezwy

kitsune słuchaj ten film pokazuje tylko dlaczego ludzie obsługują ten sprzęt nie komputery. Włąśnnie ludzie. Owszem można je odpalić w krótkim czasie ale MOLOCH nie mgół tego zrobić, bo nie miał do nich dostępu. A nigdzie nie ma powiedzianego, że ludzie zrobili kontruderzenie.
P.

 

__________________
Si vis pacem para bellum.
Wojownicy nie umierają. Oni idą do piekła, żeby się przegrupować.
I zesłał ich Pan, by siali zamęt i zniszczenie.
Jestem Skoletek. To my przytrafiamy się dobrym ludziom. Porzućcie wszelką nadzieję...

Sheol

Miało być o wadach Neuro, a czepiamy się niespójności logicznej ogólnie postapokaliptyków. Dobra, ja też będę. Nowinak techniczne: laserowe bomby imlodujące, tworzone na bazie aktywnego wolframu (czy czegoś-tam, dokładnie nie wiem) Bomba w której rozmiary ładunku właściwego nie przekraczeją wielkości pudełka od zapałek, a siłę rażenia ma podobną do wodorówki. Nie pamiętam danych w MT, postaram się znaleźć. Co wesołe: bombka powoduje gigantyczną implozję termiczną. Zrzucona na Warszawę, nie spowodowałaby fali nawet w Łodzi, a cóż dopiero na zachodniej granicy. Ale co z tego, skoro Wawka po prostu by wyparowała? Zapadłaby się pod włąsną masą. Na podstawie tych danych, dochodzę do wniosku, że globalny konflikt jądrowy wkrótce przestanie nam grozić. Po co walić atomówkami, skoro można "czysto" pierdyknąć czymś, co nie spowoduje degradacji środowiska? Tanio, szybko, skutecznie. Cały koszt bomby to kilkanaście gramów aktywnego metalu, kilka emterów laserowych o gigantycznej mocy i pudełko na to. Za jakiś czas mają być tańsze w produkcji niż wodorówki. Pufff!

Wróćmy do Neuro. Ogólnie postapokaliptyki atomowe czy biologiczne, czy jakiekolwiek, w których występuje gigantyczna wojna, naukowo nie mają sensu, chyba że ograniczymy przygody do chowania się przed radiacją, mozolnego oczyszania wody i umierania z wielu powodów. Więc mówmy o tym, co nam się w Neuro nie podoba. A przy okazji, skoro Czeźwy zaczął mówić o filmach, kto widział "Ostatni brzeg"? To jest film postapokaliptyczny. Jak jasna cholera. Polecam szczególnie starą, czarno-białą wersję.

Bortasz, jasne rozumiem. Tylko widzisz: ja mam zatrzeżenia ale lubię ten system, pomimo pewnych niespójności świata. Jak pisałem powyżej: odniosłem wrażenie że Ty go po prostu nie lubisz. Jeśli się pomyliłem - sorry. Bardziej mnie denerwują nieścisłości na niskim poziomie, jak na przykład w zbrojowni, niż te ogromne, jak choćby to, że życie w znanym nam kształcie, nie miałoby prawa przetrwać. TO JEST FANTASTYKA!!! Przestańcie podchodzić do niej naukowo.

 

Bortasz

Czezwy, „Komputery pieprznęły całą chemią jaką miały w swoim zasięgu....” „W końcu ktoś w Pentagonie nie wytrzymał o nacisnął czerwony przycisk, podniecili się też goście z bliskiego wschodu.” Tyle pisze o Wojnie Najpierw była Chemia i Biologia przez Komputer a potem ludzie walnęli Atomem. Przynajmniej w 1,0 tak pisze nie znam wersji z 1,5.

Sheol, Zarówno się pomyliłeś jak i się nie pomyliłeś. Gdyż nie lubię fakt ale nie lubię z powodu Wad świata, wady mniejszego kalibru mi nie przeszkadzają ale świat musi się trzymać kupy. I to nie musi być kupa Naukowa. Wystarczy Logiczna.

Swoją droga w Neuro nie wspomina się czy ktoś ma działającą broń laserową tudzież energetyczną. Podejrzewam że to z powodu EMP które atomówki stworzyły. W końcu powinien zniszczyć całą światową Elektronikę tak potężny impuls.

 

__________________
Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego - w błędzie trwać.— Cyceron
Mędrzec jest mędrcem tylko dlatego, że kocha. Zaś głupiec jest głupcem, bo wydaje mu się, że miłość zrozumiał.— Paulo Coelho

Sheol

Tu się muszę zgodzić Bortasz. Powinien trafić elektronikę przysłowiowy szlag. Całą. Ale też nie jest nigdzie powiedziane, że walnęły wszystkie atomówki jakie były w zasięgu ludzkich rąk, prawda? Piszą o Stanach i Bliskim Wschodzie. Nic nie jest powiedziane na temat Rosji czy Chin, albo innych krajów mających jakikolwiek arsenał jądrowy, chociażby o Francji. Z tego wynika, i to jest wyraźnie powiedziane, że tych atomówek wcale nie było tak dużo. Co do broni laserowej, to jeśli dobrze pamiętam, podręcznik 1.0 wspomina o arsenale projektu "Star Wars", który gdzieś tam sobie lata w kosmosie i że to dobrze, że Moloch się do tego nie dobrał, bo mógłby wykasować ludzi w kilka minut.

Kitsune, w temacie tego, co przetrwałoby taką zagładę: z własnej wiedzy na temat biologii wnioskuję, że niektóre prymitywne rośliny, np. pewne odmiany wątrobowców, mnóstwo odmian bakterii beztlenowych, niektóre prostsze w budowie owady, jak na przykład karaluchy i karczany, oraz oczywiście, ulubione nie bez przyczyny przez wszystkich, szczury. Te ostatnie są tak pierońsko odporne, że to jest nieporozumienie. Żeby było zabawniej, nie chodzi o to, że nic ich nie rusza, to znaczy nie mutują. Wręcz przeciwnie. Ale mają jedną, ciekawą cechę gatunkową. W błyskawicznym tempie przystosowują się do nowych warunków. Na przestrzeni jednego pokolenia, czyli około pół roku, są w stanie wytworzyć nawet system obronny przeciw promieniowaniu. Vide - szczury żyjące w tym momencie w Czarnobylu. Nawet nie raczyły się wyprowadzić, a są niemal całkowicie odporne na radiację. Niektóre słabsze osobniki mutują i zdychają, albo i nie. Różnice osobnicze w obrębie jednego gatunku, w przypadku szczurów, wykraczają poza wszelkie skale. Zupełnie jakby do jednego gatunku należały dęby i trawa, że pozwolę sobie na obrazowe porównanie.

Naświetlę nieco kwestię którą poruszył Czeźwy. Chodzi ogólnie o zawodność komputerów. Wyobraźcie sobie zupełnie teoretyczną sytuację, w której podczas ćwiczebnego alarmu atomowego, w czasie którego ma zostać przeprowadzona symulacja uzbrojenia i wystrzelenia rakiet strategicznych, nagle następuje "krytyczny błąd systemu numer ileś-tam" i rakieta dostaje rozkaz odpalenia. Jak to było w tym starym dowcipie: <Paszła!> <Ja?> <Niet, Kalifornia...> Naprawdę, nie chciałbym żeby rakietami atomowymi sterował Windows Special Atom Edytion. Ani nawet Linux czy Unix. A jeśli do odpalenia rakiety potrzeba kilku ludzi, (z tego co wiem, w ekstremalnych przypadkach minimum dwóch), a kody startowe są zmieniane jak rękawiczki, naprawdę minimalizuje to szasę na popełnienie błędu.

A teraz proponuję powrócić stricte do tematu NeuroShimy, bo zaraz się moderatorzy przyczepią. Sorry za drobny offtop.

 

Bortasz

Sheol, Ale my mówimy o Neuro gdyż kwestia tego ile walnęło i co jest podstawą neurochimy. Dalej gadałem dziś z Magistrem biologii w skrócie stwierdził PRZEGIĘCIE.
Życie oprócz tego którego wymieniłeś Nie może istnieć po wojnie Atomowej. Z tym że dodaj też że była to także Wojna Biologiczna i Chemiczna. A to znacznie zmniejsza ilości osobników która przeżyła. Dodaj do tego katastrofy naturalne Tornada, Tsunami Trzęsienia ziemi i erupcje wulkanów które będą miały miejsce gdy Atomówki zatrze snom światem a kwestia przeżycia znacznie spada. W kwestii ilu ludzi odpala Atomówkę obejrzyjcie stary, chyba zimno wojenny Film, „Gry wojenne” bardzo ciekawy. Końcówka:
Zwycięzca Nikt.
Zagramy w szachy?

A teraz moja propozycja zmian które by trzeba wprowadzić w Neuro by świat miał przynajmniej prawdopodobieństwo Istnienia.
Otóż nie wspomina się o systemie obrony rakietowej o której było sporo mowy ostatnimi czasy. Proponuje takie coś że system zadziałał i wytrzebił większości rakiet, zarówno Atomowych jak i Chemicznych i Biologicznych. Zniszczeniu przez Broń A, B, C uległa części miast lecz nie wszystkie. O dziwo zniszczono te największe gdyż w nie było wycelowanych najwięcej rakiet. Impuls elektromagnetyczny rozwalił elektronikę a że uznajemy że technika poszła znacznie do przodu, w samej Neuro mówi się o Cybernetyce i innych przewidzianych w książkach duperelach, uznajemy że Elektronika była w każdym aspekcie życia Amerykanów. Zatem większa części mieszkańców stanu zginęła około 77% mieszka w miastach a te największe dostały gdyż w nie było najwięcej wycelowanych pocisków. Wszyscy mieszkańcy miast nie zginęli tylko od Bron masowej zagłady większości pomarła z głodu. Tak z głodu gdyż jeżeli w stanach jeden rolnik wyżywia 50 000 mieszkańców z powodu nowoczesnej techniki, liczbę z głowy wziąłem, to gdy całości walnęło i technika cofnęła się do czasów dzikiego zachodu czyli niema nawozów niema kombajnów sporo ludzi wyzdychało i pomarło z głodu doszło do aktów kanibalizmu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika...cent_world.png
19% raptem to tereny rolnicze zatem głód był straszny. Zatem uznajemy że przeżyło około 20% – 25% i to nie w miastach lecz na pustkowiach z różnym wykształceniem ale raczej nie przekraczające średniego chyba że w naukach humanistycznych takich jak literatura i Historia gdyż ścisłe umysły są przypisane do miast tam są ich laboratoria fabryki i tym podobne. Sam Moloch nie jest obiektem i jako taki nie istnieje. Już prędzej to sporadycznie pojawiające się Roboty z niewiadomych powodów zmierzające w nieznanym celu i zabijające każdego kogo zauważyli. Związku że znaczna części Atomówek uległa zniszczeniu w wysokich warstwach atmosfery a raczej większości po za nią, Promieniowanie było nieznaczne i jedyne jego ślady to łyse czachy większości ludzi, wrzody u mniej szczęśliwych i deformacje u pechowców.
Taka moja propozycja.
Czekam na krytykę pytania. Jak zauważył Sheol, może my napisać własny podręcznik to czemu nie? Wymieniając małe wady neuro takie jak cena broni nie zmienimy największych Wad które sprawiają że Neuroshima to jedna wielką Fikcje. Co wy na to?

Edit:
Word błędów nie widzi.

 

__________________
Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego - w błędzie trwać.— Cyceron
Mędrzec jest mędrcem tylko dlatego, że kocha. Zaś głupiec jest głupcem, bo wydaje mu się, że miłość zrozumiał.— Paulo Coelho

kitsune

NA Boga Szeol, mówimy o SF czy rzeczywistości?Przecież , gdyby takie bombki istaniały, to nie robiliby tych śmiesznych wodorówek. Daj mi namiar na jakieś źródło naukowe traktujące o tym "czymś".

Hmm ale nie do AŻ tak zmiennych warunków. Co do Czarnobyla, tam mieszkają też ludzie. Ergo Ludzie są twardzi jak szczury? Czarnobyl to pikuś przy totalnej wojnie nuklearnej. IMO niezbyt trafne porównanie. Poza tym szczury też musza jakoś żyć. Jak utrzyma się ekosystem, skoro szlag trafi rośliny i większość gatunków zwierząt? Szczury będą jadły karaluchy, a karaluchy szczury? NAwet jak przetrwają wojnę, to głód je zabije.

Ok, ja się wyłączam z dyskusji. Swoje rzekłem, nic nowego raczej nie przytoczę.
Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Sheol

Skoro Kitsune się wyłączył, na jego zastrzeżenia odpowiem krótko. Czarnobyl przytoczyłem jako pikusiowaty przykład. I miałem na myśli nie te, które żyją razem z ludźmi w mieście, tylko te, które spokojnie mieszkają w samej elektrowni. Szatę roślinną nie tak łatwo wykasować. Proste rośliny też są koszmarnie odporne. Poza tym, nie mam na myśli szczurów przeżywających w epicentrum wybuchu, tylko o wiele kilometrów dalej. Szczurów na świecie jest kilkadziesiąt razy więcej niż ludzi, nic na to nie poradzimy. O tych bombach czegoś poszukam, czytałem o nich jakoś w okolicy wakacji w "Wiedzy i Życiu".

Bortasz, odpowiem i Tobie, pod jednym warunkiem: zedytuj swojego posta i napisz go po polsku, bo prawie nic nie rozumiem. Od razu jedna sprawa: nie zgadzałbym się na wykasowanie Molocha. To jednak jedna z podstaw świata. Można by dziada zmniejszyć, ale nie wywalić.

 

Bortasz

Moloch to ciężka sprawa Będzie trza go dobrze przemyśleć by nie był na siłę wciśniętym tworem. Czekam na propozycje. Posta z edytowałem Word nic nie znalazł.

Edit:
A taki pomysł niech każdy wypisze, co go najbardziej denerwuje a co chciałby zostawić. Najlepiej z uzasadnieniem. Ja sam musze się nad tym poważnie zastanowić.

 

__________________
Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego - w błędzie trwać.— Cyceron
Mędrzec jest mędrcem tylko dlatego, że kocha. Zaś głupiec jest głupcem, bo wydaje mu się, że miłość zrozumiał.— Paulo Coelho

rudaad

Dobra... Przebrnęłam przez ten cały bałagan, który zrobiliście w temacie... A więc zacznę od uporządkowania go trochę.. Bortasz pewnie nie będzie miał mi tego za złe, gdyż ja byłam w sumie pomysłodawcą artkułu (niestety nigdy nie napisanego, ze zwykłego lenistwa), od którego przynajmniej w założeniach miała rozpocząć się ta dyskusja..

Więc niniejszym prosiłabym o zaniechanie offtopów, nawet gdy wyraźnie zaznaczacie, że jest to offtop.

Prosiłabym, by założyć nowy temat dla tworzenia alternatywnych rozwiązań błędów pojawiających się w Neuroshimie... Ponieważ, każda nowa osoba, która będzie chciała się wypowiedzieć na temat samych wad Neuro, już kompletnie zgłupieje, musząc uprzednio dowiedzieć się - czy stary temat jeszcze aby napewno obowiązuje...

Dobra jeszcze pare słów na tamat: samego tematu - Jest odrobinę ciągnięty na siłę.. Być może przez brak świeżej krwi i nowatorskich odkryć co jeszcze zostało skopane w tym systemie.. Bo narazie "Wszyscy zgadzają się ze sobą, a będzie nadal tak jak jest. I co ja robię tu.. " (Sorry nie mogłam się powstrzymać. )
Więc postawa Kitsune, moim zdaniem była najwłaściwsza.

A teraz czas przejśc do meritum sprawy : Co mnie się w Shimie nie podoba ??

Począwszy, że faktycznie jak już było wielokrotnie wspomniane świat postnuklearny istniejący jeszcze po zastasowaniu takiej siły rażenia jaką opisuje podręcznik jest bujdą. A skończywszy na katastrofach naturanych, które masowo pojawiały by się na terenach postapokaliptycznych - środowisku naturalnemu NS nie można nic zarzucić. Ale jest to tylko system RPG i jeśli faktycznie potraktowalibyśmy go całkowicie naukowo, to w ogóle nie mielibyśmy w co grać.
Dalej idąc, faktycznie.. Największych głupot, możemy doszukać się w zbrojowni NS - połowa z tych broni już by nie istniała, a jeśli by nawet istaniała, to nie była by zdatna do użycia. O dostępności, amunicji, cenach i ogólnych błędach logicznych dotyczących tegoż działu niewspominając nawet. Ale tak jak wcześniej się już dowiedziałam (rozmawiając z ekipą Skoletkową) prawdopodobnie ekwipunek został stworzony i wyceniony w ten sposób, by przydał się graczowi (a niekoniecznie, żeby było by go na niego stać), a nie trzymał się jakich kolwiek realiów.
A wiecie co? Pomyliłam się, zapomniałam o największej głupocie NS, przewyższającej nawet bzdury ze zbrojowni - choroby. Przedyskutowane już dogłębnie przez mych poprzedników.. Pod czym się rękami i nogami podpisuję.
Następnie: Moloch - tak naprawdę jest to chyba najbardziej niedopracowany twór autorów podręcznika... I to nawet nie dlatego, że jeżeli posiadałby jeden system to by raz na jakis czas formatem zdychał. I nawet nie daltego, że jeśli posiadałby dwa systemy operacyjne to już dawno by pierdzielnął... Ale dla tego, że jest niedokładnie opisany, co zostawia miejsce każdemu MG na uindywidualnienie go.. A więc też zrobienie z niego żelbetonowej konstrukcji.. Do której można się czepić..
Kolejna rzecz: Spec nie powinien istnieć w takim świecie jak świat Neuroshimy... Ludzie wielkich umysłów byli przed wojną skupieni w dużych ośrodkach przemysłowych, czyli w miejscach w które najchętniej posyłano bomby.. Pozatym, odsetek uratowanych cudem speców był by zbyt mały, by dalej przekazać przedwojenną wiedzę..
Kolejnych błędów i luk można by było wymieniać tysiące, bo tak naprawdę na zdrowy rozum, prawie na każdym kroku w Shimie możemy znaleść bzdurę na temat świata postnuklearnego.. I jego realiów..

(które postaram się wypisać jutro , bo o tak później porze staję się zbyt układna i niedługo dojdę do wniosku, że w sumie na wszystkie błędy możemy przymknąć oko i wszystko będzie grać... A na to nie mogę pozwolić )

 

__________________
"Najbardziej przecież ze wszystkich odznaczyła się ta, co zapragnęła zajrzeć do wnętrza mózgu, do siedliska wolnej myśli i zupełnie je zeżreć. Ta wstąpiła majestatycznie na nogę Winrycha, przemaszerowała po nim, dotarła szczęśliwie aż do głowy i poczęła dobijać się zapamiętale do wnętrza tej czaszki, do tej ostatniej fortecy polskiego powstania."