Anonim

Ośmiu ludzi - żołnierzy, którzy zdołali wycofać się z przegranej bitwy przedzierało się przez las próbując dotrzeć do najbliższego zamku wojewody. Przypadkowo wpadli na obozowisko grupy awanturników składającej się z człowieka, dwóch gnomów i krasnoluda. Nosili na sobie wrogie barwy. I choć żołnierze zostali znienacka zaatakowani przez elfa, który prawdopodobnie stał na czatach dla tamtych to i tak bez problemu zdołali zakończyć żywot wszystkich awanturników tracąc jedynie jednego ze swoich. Skorzystali z paleniska i upiekli obu gnomów. Żaden z nich nie jadł gnoma już od kilku dni i ten obfity posiłek poprawił im humor.

Choć temat ten przewijał się w różnych grach, które tworzyłem to pochyliłem się nad tym bardziej przy tworzeniu cennika rzeczy do Lunakra Imperialis - "duchina 3s/kg (nielegalnie, mięso istot inteligentnych innego gatunku)". Nielegalnie, bo realia zakładały współżycie kilku gatunków obok siebie w jednym mieście. Przyzwyczajeni jesteśmy do drużyn składających się z różnych (najczęściej humanoidalnych) "ras". Czy to rzeczywiście są rasy? Zazwyczaj jest tak, że człowiek może się krzyżować z innymi rasami tworząc półorki, czy półelfy jednak zostało przyjęte, że nie ma elfoorków, półkrasnoludów, półniziołków, czy półgnomów. Skoro to są osobne gatunki to dlaczego nie jedzą mięsa przedstawicieli innych gatunków?

W większości realiów można przypuszczać, że głębsze badania naukowe (jak w Arcanum) wskazałyby, że elfy i orki pochodzą od człowieka. Jedzenie ich mięsa prawdopodobnie można by porównać do jedzenia neandertalczyków. Co jednak z krasnoludami? Mają ręce, nogi, gadają i piją, ale czy z punktu widzenia człowieka nie są to po prostu takie inteligentne małpy? A mózgi małp są zjadane w krajach azjatyckich przez ludzi.

Czy nie jedlibyśmy świń, kur, czy bydła, gdyby gadało? "Panowie prosiaczki do pralki? Przy okazji moglibyście sprawdzić co z moim piekarnikiem?" A co z fantastycznymi rasami, które mówią i używają narzędzi, ale są roślinami? "Prawda, że ładny? Ten domek zbudował Roj Zieleniec, ale nie miał forsy, żeby zapłacić za ziemię. Zrobiłem z niego sałatkę, którą właśnie jesz."

Jasne. Zazwyczaj nie tracimy punktu widzenia człowieka. Czasem niektórzy próbują używać ksenofobii do podkreślenia, że ich postać jest innego gatunku. W najlepszym wypadku eksponowane są różnice kulturowe. Co do jedzenia mięsa ciężko sobie czasem uzmysłowić taki niuans, gdy żyjemy na planecie, w której jest jeden dominujący gatunek: człowiek, a jego rasy, choć różne, mogą krzyżować się. Przywykliśmy do tego, że jak coś jest mówi i używa narzędzi to jedzenie tego to kanibalizm. Jednak to nie jest kanibalizm.

Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Zastanowiło was to kiedykolwiek? Jako MG mielibyście jakieś obiekcje, gdy elfia postać gracza pałaszowała grillowane mięso ze świeżo zabitego goblina?

 

malahaj

Nie, pod warunkiem, ze robiłaby to dobrze. Nic mnie tak nie denerwuje jak marnowanie jedzenia albo spalony stek.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Aschaar

Temat wydaje się trochę szerszy niż to co zarysowałeś.

Po pierwsze powstaje w ogóle problem "ras" jako takich. Potocznie używa się "człowiek rasy białej" czy "człowiek rasy żółtej" co nie ma żadnego uzasadnienia naukowego. Tak samo wątpliwe jest występowanie humanoidalnych "ras" w światach fikcyjnych. Można się dowolnie długo rozwodzić nad kwestią krzyżowania się jednych z drugimi. Dlaczego? Ano dlatego, że nigdzie nie zostało to opisane (bo po prawdzie - przykładowo - mnie to do niczego to nie jest potrzebne). Rzeczywistość świata RPG nie jest rzeczywistością 100% i tak jak zbytnio nie interesuje mnie skład gazów w atmosferze Dextriusa Prime (skoro nadaje się do oddychania), tak samo nie interesuje mnie dokładny gatunek jeżyn rosnących w Wielkim Lesie (pod warunkiem, że są jadalne).

Z jednej strony - owszem - jak zauważyłeś - często jest explicite podane, że rasy pochodzą od człowieka (ex. Shadowrun), z drugiej strony - często nie ma żadnej wzmianki o pochodzeniu ras i można sobie dopisać dowolne story.

Dlaczego krzyżówki są tylko człowiek z czymś? To też dość proste do wyjaśnienia. Psychologicznie graczowi prościej jest zagrać człowieka niż niziołka (kwiatek sesyjny o niziołku i dziewczynie się kłania), elfa czy orka. Więc również prościej jest zagrać cokolwiek co choć w części jest człowiekiem. Pomijając fakt, że w praktycznie wszystkich systemach człowiek jest najbardziej uniwersalną "rasą", a więc najlepszą bazą do powergamingu z mieszaniem ras. Tworzenie orko-elfa jest bez sensu z powodu znoszenia się atrybutów (+1 do zręczności i -1 do zręczności).
Do tego można oczywiście "ożenić" trochę nauki i powiedzieć, że taka mieszanka, aczkolwiek możliwa nie ma szans na prokreację tak jak np. muł, więc szybko wymiera.

Co zaś do pytania o kanibalizm...
Sytuacja A: Jesteście więźniami obozowymi, od prawie miesiąca niczego nie mieliście w ustach prócz brudnej wody wlewanej co rano do podstawionego wiadra. Jeden z was umiera i doskonale zdajecie sobie sprawę z faktu, że zjadając jego jeszcze ciepłe wnętrzności jesteście w stanie przedłużyć własne życie; może nawet się stąd wydostać.
Sytuacja B: Jesteście bogatymi dzieciakami, które mają wszystko i mogą wszystko. Jednak jeszcze nigdy nie spróbowaliście ludzkiego mięsa. To przecież nie problem - tylu bezdomnych na ulicy. Jednego nikt nie będzie szukał... wasze marzenie w zasięgu ręki.

Ta sama sytuacja, różne motywy, różne tło. Czy jako MG miałbym obiekcje? Tak. Przede wszystkim do tego, że jako MG zbudowałem taką sytuację i zmusiłem graczy do dokonania takiego wyboru. Oczywiście jeżeli gracze są dojrzali emocjonalnie to tych obiekcji nie mam. Co więcej - jako dojrzały MG grający z dojrzałymi graczami - muszę schować swoje obiekcje do kieszeni i prowadzić dalej nawet jak gracze postanowią swoimi postaciami przerobić bezdomnego na tatar przy pomocy blendera.

W takich podbramkowych tematach sprawdza się stara maksyma: "Nie zadawaj pytań, na które nie chcesz poznać odpowiedzi".

 

Anonim

No ogółem się zgadzam z tym co napisałeś o "rasach". Z kilkoma szczegółami nie, ale nie jest to na tyle ważne, żeby skupiać się na tym wątku.

Co do jedzenia mięsa to chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi o takie sytuacje, które przedstawiłeś. Żołnierze z przykładu nie głodowali - nie przymierali głodem - po prostu od kilku dni nie jedli gnoma. Zastanawiałem się czy to dodać czy nie i w końcu nie dodałem.

Co do kanibalizmu to się z tobą zgadzam. Ale tutaj nie jest mowa o kanibaliźmie, a o czymś podobnym z uwagi na to "ułatwienie odgrywania", czy "uczłowieczanie istot nieludzkich". Oczywiście, że można to samo zrobić ze świnką czy bydłem - z tego chyba wywodzi się wegetarianizm. Ale w światach fantastyki istnieją również inteligentne rasy roślinne. I co wtedy?

Jeżeli świnie poruszałaby się na tylnych odnóżach, a górne byłyby w stanie używać narzędzi, gdyby mówiły w swoim języku i mogłyby się nauczyć ludzkiego języka... gdyby były na tyle inteligentne, żeby wytworzyć własną kulturę i technikę - to czy gdyby i tak siedziały zamknięte w chlewie i byłyby tuczone jak dziś to zmieniłoby coś w smaku szynki? To samo tyczy się sałaty - gdyby wszystko wskazywało na inteligentną formę życia to czy to by wpłynęło na smak sałaty?

Craft: cooking to nagle przydatny skill.

 

Aschaar

No to sorry. To źle postawiony problem. Skoro, żołnierze od kilku dni *po prostu* nie jedli gnoma to znaczy, że zachodzi jeden z dwu przypadków:
- jest to normą w danej "rzeczywistości" - wszyscy jedzą gnomy i dyskusja jest co najmniej jałowa (bo można uskuteczniać ją właśnie na poziomie świń na dwu nogach)
- nie jest to normą w danej rzeczywistości (niezależnie dlaczego nie jest) i tu mamy problem kanibalizmu (Kanibalizm – praktyka zjadania osobników własnego gatunku, gdzie z kolei gatunek to zbiór osobników posiadających podobne cechy, zdolnych do swobodnego krzyżowania się w warunkach naturalnych).

Dlatego napisałem, że problem jest szerszy - ociera się bowiem o kwestię definicji "gatunku" czy "rasy"; a także z drugiej strony o kwestię kultury i wynikającego z niej prawa.

Tu oczywiście można uskuteczniać akademickie dyskusje czy gnom to jeszcze biologicznie ten sam gatunek co człowiek (znaczy: czy da się skrzyżować jedno z drugim). Bo jeżeli tak to jedzenie gnoma przez człowieka jest kanibalizmem, a jeżeli nie - to nie jest. Jedzenie elfa jest kanibalizmem z punktu widzenia biologii (bo da się skrzyżować człowieka z elfem).

Można również uskuteczniać dyskusje kulturowe, o których pisze Panicz. Te dyskusje można polać sosem nawiązań do ludów pierwotnych, które rytualnie konsumowały własnych zmarłych lub zabitych wrogów w celach bynajmniej nie kulinarnych.

*****

Tyle, że tak naprawdę - na koniec dnia - pytanie pozostaje to samo: Czy jako MG chcę się nad tym rozwodzić i stawiać graczy w takiej sytuacji?

Lub z drugiej strony:

Czy gram z ludźmi, którzy wpadają na pomysł zjedzenia elfa, bo dawno go nie jedli?

*****

A, IMHO - dyskusja nad smakiem inteligentnej sałaty czy świni jest zupełnie nie na temat. Ponieważ w zależności od uwarunkowań antropologicznych - to albo będzie kanibalizm, albo nie - i to jest sedno.

 

Tadeus

Uhm. Zawsze mi się wydawało, że takie kwestie wyczuwało się automatycznie po zapoznaniu się z danym światem/settingiem. Jak coś mówi, myśli i ma prawa obywatelskie, to w większości settingów normalne osobniki tego nie jedzą.

Inaczej może być co najwyżej w jakichś hardcorowych postapokalipsach i innych piekielnych wymiarach pełnych wynaturzeń i psychopatów.

 

Panicz

Jakie ma to znaczenie czy to wpłynęłoby na smak czy nie? Chodzi chyba o to czy jedzenie takich istot byłoby dopuszczalne przez kulturowe normy. Jak widać w większości settingów, kultury odpowiednich ras [tj. tych 'podręcznikowych'] uważają konsumpcję elfów, gnomów czy niziołków za poważne naruszenie reguł. I jest to zakazane.

W naszym świecie jedzenie zwierząt jest przez większość dopuszczane z racji tego, że są to zwierzęta właśnie. Istoty inteligentne nie podpadałyby pod tę kategorię i prawdopodobnie istniałoby tabu zakazujące ich żarcia.

 

Almena

Popieram kolegę:
"Uhm. Zawsze mi się wydawało, że takie kwestie wyczuwało się automatycznie po zapoznaniu się z danym światem/settingiem. Jak coś mówi, myśli i ma prawa obywatelskie, to w większości settingów normalne osobniki tego nie jedzą."

Rozważanie wszelakich anomalii w zachowaniu w RPG jest jak rozważanie anomalii w życiu. One się zdarzają i różni różnie na to reagują, ja mawiam - to tylko gra.

Grasz tak jaką masz postać.

To jest gra, fantasy. Nie ma badań naukowych na temat tego co jadły gobliny, elfy, itd. LOL. To tylko fantazja, fantastyka. Trudno to odnieść do naszych norm społecznych i "naszego" współczesnego rozumowania. Ludzie w Afryce czy Azji miejscami do dziś się zjadają... Mawiam - trudno, tak mają, tacy są. Jak miały gobliny i elfy - to zależy tylko od naszej wyobraźni i wyobraźni MG...

Dla kolegi grającego drowem normalne jest, że gdyby był wygłodzony na śmierć zjadłby wszystko co by mu w łapy wpadło - goblina, elfa, drowa, ludzkie dziecko, bo dla jego postaci liczy się przetrwanie.
Dla mojego elfa to oczywiste, że wolałby paść z głodu niż zjeść np. swojego zwierzęcego towarzysza.

Od czego to zależy? - Od tego jaką kto ma wyobraźnię. Czy twoi gracze zjedzą kogoś dla tzw. jaj czy z głodu czy z nudów, to już inny problem. Czy jest sens się rozwodzić nad tym? Wątpię.

"Ta sama sytuacja, różne motywy, różne tło. Czy jako MG miałbym obiekcje? Tak. Przede wszystkim do tego, że jako MG zbudowałem taką sytuację i zmusiłem graczy do dokonania takiego wyboru." >>> Właśnie, WYBÓR. Na tym polega Wolna Wola graczy, że mają wybór. Nie podobają ci się sytuacje w których ktoś może chcieć kogoś zjeść by przetrwać - nie prowokuj takich sytuacji jako MG. Nie podobają ci się kiedy jesteś graczem - masz wybór, pokaż otoczeniu że wolisz paść z głodu niż zjeść kogoś. To tylko gra. Jedni podchodzą do niej na luzie i robią se jaja, inni grają bardziej na serio, ale to tylko gra.

To tylko gra, tylko gdybanie - ile osób tyle opinii, ile postaci tyle stylów gry i wybryków graczy.

 

__________________
- Heh... Ja jestem klopotami. Jak klopofy nie podoszają za mną, pszede mnom albo pszy mnie to cos sie dzieje ztecytowanie nienafuralnego ~Dirith po walce i utracie części uzębienia. "Nie ma co, żeby próbować ukryć się przed drowem w ciemnej jaskini to trzeba mieć po prostu poczucie humoru"-Dirith.

Anonim

Dzięki wszystkim za wypowiedzi. Ciekawie czytało się je nawet po latach.
Tak tylko pytałem o opinie i w sumie je wtedy od was otrzymałem. Zawsze interesowałem się światotworzeniem "od kuchni", a na ten temat nie widziałem zdania innych osób, bo nie jest to codzienna sprawa. Podobnie jak kwestia mycia zębów, czy w ogóle higieny w "fantasy"/"historycznych produkcjach" tak dobrze ujęta w "Goście, goście" - części pierwszej.

W "Planecie Małp" i w "Podziemiach planety małp" małpy postrzegają ludzi jako bezrozumne zwierzęta, a od tego już tylko krok do hodowania w celu konsumpcji. Czy dodanie tego elementu do tej historii wzmocniłoby finały obu części? Zresztą podobny manewr zastosowano w "Wehikule czasu", ale tam hodowcy i hodowani byli ludźmi stopniowo zamieniający się w coś całkiem innego. Obcego, choć w głównym czasie fabuły hodowani mieli wyglądać jak ludzi i ich czytelnik/widz miał żałować.

Jakby ktoś chciał coś jeszcze dodać do tematu to zapraszam.

 

Marrrt

Ponieważ dużo jeżdżę to i dużo słucham. A ostatnio do osłuchania trafiła mi się książka pt. "Wyborny trup" autorstwa Agustiny Bazterrica.

Jest to ukazanie niedalekiej przyszłości gdzie konieczność przejścia na wegetarianizm przegrała z rozkoszami podniebienia. Opinii wyrażać o tym dziele nie będę, ale jego wątkiem przewodnim były poniekąd rozważania w tym temacie. Nie było tam co prawda innych ras rodem z fantasy, ale przemysł konsumencki poradził sobie z kanibalizmem poprzez wyhodowanie ludzi o cechach odmiennych od reszty. M. in. pozbawionych zdolności mowy. W efekcie czego powstała nowa rasa, a kanibalizm przestał być kanibalizmem. Osobom wrażliwym nie polecam.

I już tytułem żartu:

https://www.smbc-comics.com/comics/1...6-20220503.png

 

__________________
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy"
Benjamin Franklin