Komtur

No tak, tylko że gdyby nie ta banda kretynów to świat pewnie byłby pełen zagród w którym zamiast owiec wypasa się ludzi. Hodowla jest o wiele bardziej efektywna niż łowiectwo, a wampirom od czasów Mrocznych Wieków nie udało się w pełni kontrolować prawie żadnej społeczności ludzkiej.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Zapatashura

Pytałeś o nieścisłości w WoD, to masz. Pierwsze co mi przyszło na myśl.

Nie musisz, a ja nie mam zamiaru przekonywać cię do mojej racji, głównie dlatego, że moja racja jest lepsza,bo jest mojsza. Z tego samego powodu twoja racja jest lepsza, bo jest twojsza.
Poza tym ja jedynie napisałem, że w Requiem wszystko jest ładnie rozpisane. Nie napisałem że to jest rozwiązanie lepsze. To tylko oWoDowcy doszukują się ataku (akurat tego zdania nie traktować poważnie).

Acz tutaj faktycznie powinienem wrzucić jakieś IMHO.

Furtki dla MG to zuo (pisownia celowa). Reguły są dla graczy.

Jednym z najważniejszych obowiązków MG jest bycie sędzią. Nie można być sędzią, bez powszechnie znanych zasad.

Oczywiście, że trafiony. Jedno i drugie to gra, jedno i drugie ma zasady. Normy UEFA nie są zasadami, tylko właśnie normami. Wielkość boiska nie wpływa na to, że istnieje pojęcie spalonego. Najwyżej wielkość boiska determinuje, czy faktycznie możemy grać w piłkę nożną, czy w tradycyjną podwórkową kopaninę .

I oWoDowcy twierdzą, że to aktualny Świat Mroku jest muncherski oO.

Tak czy inaczej możemy sobie Ratkin darować wymianę argumentów, czy jasne reguły są lepsze czy gorsze, bo to faktycznie nie w to miejsce dyskusja.

No ale tak odchodząc od radosnego offtopu i wracając do clue:

Sprawa bardzo dyskusyjna, bo w oWoD zależy głównie od starszego- jakie to ma pokolenie, jaki ma kodeks moralny. Ogólnie rzecz ujmując co jednostka, to inny problem. Bo uznany członek Camarilli z wpływami i cała resztą, w dodatku mający Człowieczeństwo raczej nie będzie ryzykował wątpliwego procederu, kiedy jego ślad będzie doskonałym hakiem jakiego mogą przeciw niemu użyć jego konkurenci.
Z drugiej strony spektrum stary Assamita będzie diabolizował co mu się tylko nawinie po rękę, no bo czemu nie? On się nawet nie musi przejmować żyłkami- i tak je ma.

W WoD sprawa ma się już z goła inaczej. Jako że każdy wampir w końcu będzie miał potężną krew i każdy wampir posiada człowieczeństwo, to wraz z wiekiem korzyści płynące z diabolizmu maleją. Owszem, spokrewniony ma o wiele mniej skrupułów (w końcu namordował się i nazdradzał że hoho), ale amarant i tak doprowadzi do degeneracji i tak. Mając 2 człowieczeństwa (czy też fabularnie- będąc bardzo blisko bestii) istnieje całkiem spora szansa, że diabolizm doprowadzi do kompletnej utraty kontroli nad sobą. Czy więc zwiększenie siły swojej krwi (która i tak jest już duża), jednocześnie doprowadzając się coraz bliżej torporu jest dobrą ideą dla starszego? Raczej nie.
Inną inszością jest możliwość uzależnienia się od diabolizmu, ale to jest akurat nałóg gorszy od ćpania heroiny.

Diabolizm pozostaje więc mimo wszystko bardziej kuszący dla wampirów młodych, bo wiąże się z wyraźnym skokiem własnej siły. Akt jest odrażający, ale jednocześnie bardzo kuszący. U starszego jest wciąż dość trudny do zaakceptowania, ale daje marne korzyści.

Z czego wnosisz? Bo poszukujący Golcondy/śmiertelności/wygodnego fotela nie maja wielkiego wpływu na politykę spokrewnionych. To ci którzy maja powyższe gdzieś panują na wampirami i wymuszają przestrzeganie Maskarady.

 

Ratkin

No tak, zaproponować coś zamiast się kłócić... Zap, potrafisz odpowiedzieć coś, co nie jest porównywaniem oWoD do nWod? Na pewno -i niemam tu na myśli standardowe dogryzanie sobie - bo zdarzało nam się parę zdań już wymienić.
Zaproponowałem pośmianie się/ocenę kwiatków/ciekawostek/przegięć w kwestii Diabolizmu. Jak nie masz nic do powiedzenia w tej materii -jako fan nWoD mógłbyś coś o tym w tym systemie -to proszę Cię nie offtopuj. Chyba że oczywiście temat Diablerii w nWoD niema żadnych ciekawostek/przegięć/kwiatków. Może akurat jesteś fanem nwod który nie potrafi się pośmiać sam z siebie, tzn. w tym wypadku z preferowanego systemu. Nie wiem, może tam wszystko jest tak dobrze i dokładnie opisane że tych wyjątków/kwatków itd. faktycznie brak, w co wątpię osobiście. Zawsze też jest możliwość że po prostu o nich nie wiesz, co w końcu ludzkie, nie każdemu się chce/może, albo wiesz tylko wolisz offotpować zamiast coś rzeczowo odpisać w zaproponowanym przeze mnie wątku tematu. Jeśli zamierzasz- jak zazwyczaj reagujesz na próbę polemiki - twierdzić że nie będziesz bronić nWoD bo poco, to po prostu daruj sobie zaczepianie takie bo to do niczego nie prowadzi...

 

__________________
-Only a fool thinks he can escape his past.
-I agree, so I atone for mine.

Sate Pestage and Soontir Fel

Zapatashura

Człowieku, trochę dystansu i poczucia humoru . Nie traktuj tak wszystkiego jak atak na świętość. No i daruj sobie w końcu wycieczki osobiste.

A co do kwiatków z diablerią w Requiem, to sam doskonale wiesz o istnieniu drogi Locusta- apokryficznego Zwoju Smoka pozwalającego na diabolizację (tadam!) śmiertelników. Inna sprawa, że zyski z tego są marne:
posiadanie aury śmiertelnika, odbijanie się w lustrach i pojawianie się na nagraniach, tudzież ułatwienie interakcji ze znajomymi ofiary a w najlepszym wypadku: dostęp do części jej wspomnień i wiedzy.

 

Mira

Faktycznie wycieczek już starczy i to nie tylko ze strony Ratkina.

Proszę uczestników rozmowy o spasowanie. Jest spora różnica między polemiką a pejoratywnymi odzywkami mającymi na celu umniejszenie czy wręcz obrażenie dyskutanta.

Jeśli zaś ostudzenie emocji jest trudne, starczy odpuścić na kilka dni rozważania o diabolizmie. W końcu temat - nie zając, nie uciecze.

 

__________________
Konto zawieszone.

Aschaar

Wracając do diabolizmu jako takiego (czyli wychodząc z krzaków off-topu).


Diabolizm jako zjawisko istniejące, czyli poziom wiedzy...


Camarilla:
Po pierwsze limitowanie potomków powoduje (jak zauważył Fanael) bardzo skrupulatny wybór. Więc praktycznie nigdy nie są to ludzie "typowi", "przypadkowi", "zwykli". To zwykła kalkulacja przetrwania vide biologia... Wiec przyszłymi wampirami będą ludzie, którzy spełniają (nawet w sposób moralny) jakieś stawiane im wymogi.
Zresztą mówienie o "moralności" samego wampira (nawet jeżeli posiada człowieczeństwo, a przecież nie musi!) jest trochę... pustosłowiem. Nawet ludzie są zdolni do zabójstwa, znęcania się, etc, etc. Seryjny morderca też ma jakąś "moralnośc", jakieś "człowieczeństwo"... O ile bardziej to pojęcie "moralności" jest skrzywione u wampira, który uznaje sam siebie za przeklętego i potępionego?
Po drugie - kult starszych wypływajacy z tradycji, a nawet ze ścisłej hierarchizacji społeczeństwa; skutecznie ukraca wszystkie zapędy "młodego". Zanim Rodzic doprowadzi do jego uwolnienia zdązy go utemperowac tak, aby "nie przyniósł wstydu". Kindersztuba jaką dostanie doprowadzi do odpowiedniego ułożenia i wpasowania w trybiki "społeczeństwa".
Po trzecie (wypływające z powyższych) władza jest trudnodostępna i ściśle limitowana. To powoduje, że musi istnieć wysoki stopień kontroli nad "społeczeństwem". Jak to uzyskać - limitując informacje. Starzy nie dzielą się wiedzą o tak podstawowych rzeczach jak dyscypliny (nawet ze swoimi dziecmi), nie mówiąc już o rytuałach, czy umiejętnościach interdyscyplinarnych. Tym bardziej - nie dzielą się (jeżeli znają) informacjami o, czymś tak dla nich niebezpiecznym, jak diabolizm.
Po czwarte - diabolizm nie jest czynem "prostym". Wymaga sporej wiedzy i sporych możliwości, aby dał rezultaty (nawet największy/najbardziej znany diabolista spierniczył sprawę...).

Zatem w Camarilli - jako sekcie znającej diabolizm i znającej sposoby na jego wykrycie. Diabolizm jest utrzymywanym z premedytacją tabu. Ci, którzy znają jego tajemnicę strzegą jej najlepiej jak potrafią, aby nie paść jej ofiarą. Znają ją bowiem tylko starsi, i/lub potęzniejsi - czyli Ci, którzy mają do stracenia najwięcej.


Sabbat:
Po pierwsze - Nielimitowane niczym (chyba poza zdrowym rozsądkiem biskupa) przemiany samym swym sposobem rozprawiają się z typowością i moralnością młodego wampira...
Po drugie - sfora jako taka jest powiązana więzami krwi, co skutecznie uniemożliwia wrogie akcje pomiędzy członkami sfory. Tak w zasadzie to przecież wielokrotne mieszanie krwi doprowadza do przejęcia dyscyplin (jeżeli sfora będzie funkcjonowała na tyle długo)...
Po trzecie - Sabbat twierdzi, że jest wolny... Tia... Informacja o "zaawansowanych" dyscyplinach, rytuałach, etc. jest tak samo niedostępna jak w Camarilli.
Po czwarte - młody Sabbatnik nie żyje na tyle długo, aby był w stanie poznać pełny sekret diabolizmu... bo jak spróbuje z kimś starszym to w ramach wolności zostanie wysłany w Valhallę albo inny Tartar.

Wiec - diabolizm może i jest bardziej powszczechnie znany, ale... mało kto wie co tak naprawdę da się z niego wyciągnąć.


Do czego zmierzam.
Do tego, że (zostało to już napisane) diabolizm jest wydarzeniem dla zaawansowanych postaci, a nie dla XII czy XIII chwilę po przemianie.
Po drugie - z racji swojego skomplikowania - nie jest prosty do przeprowadzenia, często mógł nie wyjśc wcale, lub połowicznie. Tutaj akuratnie punkt dla starego WoD'a - który umożliwiał łatwe zróżnicowanie "zysków" z Amarantu, a nie automatem.
Po trzecie - postacie muszą w jakiś sposób zdobyć informacje o diaboliźmie, co prostym nie jest.

Kamienista droga do tego, aby się dowiedzieć o diaboliźmie, jeszcze trudniejsza, aby go zglebić, nie mówiąc o znalezieniu odpowiedniej ofiary i przeprowadzeniu...
I myślę, że to jest jeden z głównych problemów z diabolizmem - to, że tylko garstka wie jak go przeprowadzić, aby "coś z tego mieć"...



To, czy jest on "moralny" pozostawiam diaboliście. Niektóre moje postacie nigdy się go nie dopuściły; a niektóre - a i owszem...

 

Zapatashura

A skąd to odważne twierdzenie, skoro podręczniki roją się od stwierdzeń, że diabolizm popełniają nowicjusze? Starsi i potężni każą akt z premedytacją, ale nie są bynajmniej w stanie utrzymać go w tajemnicy, tak samo jak współczesne społeczeństwo nie jest w stanie utrzymać w tajemnicy istnienia handlu żywym towarem.
Sam akt diabolizmu też nie ma w sobie niczego skomplikowanego- wystarczy trochę złej woli (a w sumie to całkiem sporo tej złej Woli, ale to też jakieś specjalne wymaganie nie jest).

Prawdą jest, że żółtodziób nie będzie wiedział co to jest diabolizm, ale jako że akt ten jest powszechną "straszną legendą" Kainitów, to raczej stosunkowo szybko się o nim dowie. Zapewne większość ancillae doskonale wie na czym to polega, a i gro co bardziej wścibskich nowicjuszy też nie będzie wcale żyło w ciemnościach.

 

Aschaar

Heh...

No, niby masz rację w tym co piszesz... ALE: co rozumiemy przez "diabolizm"?

Jeżeli przez diabolizm rozumiemy "utopienie kłów" w innym kainicie i opicie go "do zera" oraz liczenie na to, że "coś" nam wpadnie (nędzna 1 kropka) to faktycznie potrafi to każdy, kto dowiedział się tej "strasznej legendzie". I faktycznie takiego aktu może dokonać nowicjusz...

Tyle, że wg mnie to nie jest diabolizm...

 

Zapatashura

Ale wg podręcznika, jak najbardziej tak . Wyciąganie z tego jakiś dodatkowych bajerów to już po prostu munchkinowanie (vide "tajemne rytuały zapewniające nam specjalne moce") .

 

Aschaar

Znany cytat? No właśnie... Polecam klasyków.
Wg którego podręcznika?

Zresztą, nieistotne... Przeczytaj ponownie pierwszy post, tam jest napisane co zakładający temat miał na myśli pisząc "diabolizm". A zgodzisz się chyba, że "jedna kropka" w prowadzeniu pojazdów co co innego niż kropek 5... Czy to też jest munchkinizm?