Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Systemy i dyskusje historyczne
Zarejestruj się Użytkownicy

Systemy i dyskusje historyczne Tematy związane ze wszystkimi systemami historycznymi i okołohistorycznymi, a także dyskusje poświęcone historii.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 16-04-2013, 14:18   #1
Adr
RPG - Ogólnie
 
Adr's Avatar
 
Kampania wrześniowa - czasem używa się nazw: kampania polska 1939, wojna polska 1939, wojna obronna Polski 1939

obrona terytorium Polski przed agresją militarną wojsk III Rzeszy (Wehrmacht) i ZSRR (Armia Czerwona). Kampania wrześniowa trwająca od 1 września (zbrojna agresja Niemiec) do 6 października 1939 to pierwsza kampania II wojny światowej.



zakładam temat na prośbę użytkownika Pipboy79. posty przeniesione z tematu "przekłamania historyczne" Adr
 

Ostatnio edytowane przez Adr : 30-01-2014 o 15:44.
Adr jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 25-01-2014, 01:31   #2
Majster Cziter
 
Pipboy79's Avatar
 
-Hm... Się znaczy co do tego przekazania treści paktu to nie wiem, nie spotkałem się z tym a jak tak to widać wyleciało mi z głowy. Ale...

-Ale nawet dość przeciętny sztabowiec wyższego szczebla dowolnego kraju mając na uwagę potencjał II RP i III Rzeszy musiał dojść do wniosku, że w razie konfliktu zbrojnego pod koniec lat trzydziestych między tymi dwoma krajami Polska stoi na przegranej pozycji. Taki wynik był po prostu pewny. Pytaniem było ile ona da radę wytrzymać a nie czy wytrzyma.

-Zagwostką było sławne w owym czasie co zrobi Beck bo nikt na Zachodzie nie mógł go rozgryźć i prawie do ostatniego momentu uważano, że Polska stanie się kolejnym satelitą Rzeszy. Dość długo nawet sam Hitler tak myślał.

-Gdy się jednak okazało, że II RP staje po stronie Aliantów układ sił się zmienił. Na niekorzyść Niemiec. Odtąd wszyscy i Polacy, i Niemcy, i Alianci rozważali potencjał obu stron globalnie. A globalnie Niemcy mając od zachodu armię francuską, angielską blokadę morską i Polskę od wschodu stały w dość ciężkiej pozycji. Atak na pojedynczą Polskę i rozłożenie jej na łopatki był jedynym rozsądnym wyjściem zwłaszcza, że czas uciekał i opór na Zachodzie wokół polityki Hitlera tężał.

-Co do podpisania układu polsko - angielskiego... Cóż... Każdy myśli głównie o sobie. Anglicy chcieli sobie zapewnić przychylność Polaków i pewność że nie wpadną jednak w objęcia Hitlera (jak się stało po kampanii wrześniowej z całymi Bałkanami).

-Do tego ten cały Blitzkrieg i pancerne rajdy i przełamywanie linii może i nie były dla żadnej ze stron tajemnicą ale w praktyce trzon generalicji większości państw nadal myślał kategoriamii Wielkiej Wojny. Więc spodziewali się kompletnie innej strategii walk i znacznie dłuższego jej przebiegu. A więc i czasu na własną reakcję.

-Alianci mieli wedle umowy 2 tyg na mobilizację i ruszenie z ofensywą na Zachodnim Froncie. Od 3.IX to daje nam datę 17.IX. Dlatego Stalin zaplanował uderzenie na ten dzień. Z dwoma armiami to już nikomu nie chciało się angażować w ten ryzykowny i daleki konflikt. A swoją drogą wedle układu R-M Stalin i Hitler mieli napaść na II RP razem. A jak się spyta kogokolwiek kto zaatakował/zaczał II WŚ to wszyscy mówią, że Hitler podczas gdy o Stalinie nikt nie mówi. Mimo, że to Stalin a nie Hitler był przy podpisywaniu układu. Nawet na fotkach go widać.

-Myślę, że gdyby kampania wrześniowa toczyła się torem tych z I WŚ, czyli dużo wolniej Alianci mieliby czas na mobilizację i atak i może II WŚ skończyłaby się już w '39, może '40 roku. Wówczas Niemcy nie zajęliby tak szybko wielkich połaci kraju a więc i strategicznie sytuacja nie wyglądałaby tak źle i byłoby więcej szans na zachodnią pomoc. W końcu nawet we wrześniu 39 WP najczęściej nie wycofywało się bo zostało rozbite tylko z obawy przed okrążeniem. Niemcom dość rzadko udawało się rozbić WP poza wybranymi miejscami pancernych kumulacji sił gdzie stosunek stali i ołowiu był taki, że po prostu musiało im się udać. W innych wypadkach raczej zajmowali pozycje opuszczone przez Polaków. Ale na mapach tego nie widać, widać tylko jak kolejne tereny padają łupem Niemców. I to właśnie widzieli wszyscy ówcześni wojskowi którzy wówczas patrzyli na mapy.
 
Pipboy79 jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 25-01-2014, 04:26   #3
Banned
 
A konferencja w maju, czy kwietniu w Londynie sztabowców francuskich i angielskich, gdzie ustalono że oba kraje będą prowadzić tylko działania obronne ?

A niepowiadomienie Polaków o układzie R-M ?

Przecież my się dowiedzieliśmy o tym 17 września.
Nie uprzedzisz sojusznika, że drugi wróg uderzy na ciebie od tyłu ? I to tam gdzie ty formujesz rezerwy ?
A jak się do tego mają zapewnienia jakie można znalezć w listach Gamelina i misji francuskiej w Warszawie, że front zachodni zaraz ruszy ?
A przecież wiedzieli że NIE ruszy.
Wybacz ale wyliczenie daty ataku na 17 września dla Stalina jest dla mnie wątpliwe. Bo dlaczego w takim razie rozkaz ruchu do przodu Frontu Białoruskiego został wydany 13 września dopiero ?
I dlaczego zabrakło Sowietom benzyny już dwa dni pózniej (rozkaz tego samego Timoszenki o przekazywaniu benzyny jednostkom NKWD) ? Jednostki NKWD, których zadaniem było "zabezpieczać" tyły nowo zajętych ziem bez możliwości szybkiego działania ? No to mi zupełnie nie pasuje do koncepcji przygotowania ataku na Polskę.

Stalin nie musiał palcem kiwnąć by dostać to co miał już zawarowane w R-M.
Hitler nie miał sił by uderzyć na niego w 1939 roku, oddał by Gruzinowi co gruzińskie.

Gdyby powiadomiono Polaków o układzie czy sztab polski nie próbowałby zabezpieczyć choć w ostatniej chwili strony wschodniej. Na pewno. Bo przecież przez granicę rumuńską miał być dostarczany sprzęt aliantów. Bo którędy inaczej ? Przez Bałtyk ?

Polska satelitą Hitlera przy nastrojach społecznych panujących w kraju ? Przy "silni, zwarci, gotowi" ? Przy "od morza się odepchnąć nie damy" ?
Niemożliwe.
Rząd, który by to zaproponował zostałby okrzyknięty zdrajcami.

Rzeczypospolita została poświęcona by Zachód kupił sobie czas. Kupił tylko po co w sumie. Skoro ani na jotę nie zmieniono założeń strategicznych.
To była zdrada Francji i Wielkiej Brytanii wobec Polski dla realizowania swej koncepcji pokoju za wszelka cenę. A wszelkie sojusze i gwarancje miały na celu pchnięcie Polski do takich działań, byśmy nie mogli wycofać się z drogi prowadzącej do wojny.

Więcej dla zapobieżeniu wybuchowi wojny zrobił Mussolini niż Francja i Anglia razem wzięte.

Tak przy okazji.
Rozważania te byłyby czysto teoretyczne gdyby Francja i Anglia pozwoliły na wojnę prewencyjną w 34/35 roku w myśl propozycji Piłsudskiego. Kto wtedy stanąłby na drodze wojskom sprzymierzonych ? Reichswehra stutysięczna bez czołgów i dział ?

Możemy obarczać Hitlera o wybuch wojny.
Zgadzam się.
Ale powiedzmy jasno że przyzwolenie na jej wywołanie dostał od Zachodu.
 
Halad jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 26-01-2014, 13:38   #4
Majster Cziter
 
Pipboy79's Avatar
 
-Ale patrzysz na to co się działo w KW i parę miesięcy wstecz z polskiego punktu widzenia. Dla Ciebie czy dla mnie to naturalne ale dla Francuza czy Anglika niekoniecznie.

-Co by zyskali gdyby powiedzieli nam co i jak? Nic. W najlepszym wypadku byłoby tak jak znamy czyli po zażartym oporze osamotniona i słabsza Polska musiała ulec. A co jakby się Polacy dowiedzieli, wyliczyli sobie i wyszło by im to samo i wpadliby w objęcia Niemców wzmacniając ich w wojnie której już spodziewali się wszyscy? Więc żaden interes im mówić nam co i jak.


-A co do polskich rezerw i osłony wschodniej granicy to czym? 90% sił było rozlokowane przeciw Niemcom i to sobie zdawano sprawę, że pewnie będzie mało. Nawet duże jednostki formowane już w czasie wojny były wysyłane przeciw Niemcom. Nie miano jak dla mnie po prostu czym osłonić kolejnej, bardzo długiej zresztą, granicy. Jedynym sposobem było odsłonięcie zachodniej granicy i przerzucenie wojsk na wschód ale to można by zrobić tylko wtedy gdy nie groziła nam wojna z Niemcami.


-Nastroje antyniemieckie w Polsce nasiliły się po majowym przemówieniu Becka w sejmie. Wówczas też dopiero alianci uwierzyli, że Polska jest gotowa walczyć z Niemcami i nie wpadnie mu w ramiona. Zaczęły się więc konferencje i spotkania. Ale było już za późno. Wojna była już postanowiona. Hitler na wiosnę zlecił opracowanie planu ataku na Polskę, Polska od stycznia pracowała nad planem Zachód czyli wojny obronnej przeciw Niemcom. Co swoją drogą pokazuje wybitnie jak prawie do ostatnjiej chwili oba kraje nie myślały o wojnie między sobą. Wówczas w maju dopiero ujawniono publicznie rządania Niemiec wobec Polski bo wcześniej ani Alianci ani Polacy o nich nie wiedzieli. Wówczas wybuchł ten gniew przeciw Niemcom. Ale wcześniej mogło być różnie.


Tak to prawda. Alianci wciągnęli Polskę do wojny. Zrobili to by walczyła po ich stronie a nie przeciw nim. Polska miała wóczas jedną z najsilniejszych armii w Europie a na pewno w rejonie i obrębie nowopowstałych państw. Miała większą armię lądową niż UK albo USA. Bodajże 4 albo 5 miejsce po Francji i nie pamiętam jak z Włochami. Ale niestetu musiała prowadzić wojnę przeciw państwom które zajmowały dwa pierwsze miejsca. Ale właśnie dlatego każda ze stron się z nami liczyła, zwłaszcza, że Polska proowadziła silną i niezależną politykę w przeciwieństwie np. do Czechosłowacji którzy wszyscy traktowali jak francuski protektorat. Więc każdy chciał mieć tę niezależną Polskę i jej bitne wojsko po swojej stronie. Dlatego Hitler mógł publicznie krzyczeć i pluć ale nie w kierunku Polski. Jad mu się otworzył dopiero w '39 i potem jak już zrozumiał, że Polacy nie będą walczyć po jego stronie.


Nie możesz powiedzieć, że czas kupiony przez Polskę nic nie dał aliantom. Brytyjczycy więc panikowali gdy liczyli samoloty swoje, ich jakość i ilość a siły Luftwaffe. Bodajże do '39 Niemcy mieli przewagę i gdyby wówczas nastąpiła bitwa lotnicza na skalę o rok późniejszej Bitwy o Anglię to zwycięstwo Anglików wcale nie byóóby takie pewne. Bo w '40 już tak, to tylko kwestia ceny. Francuzi zaś na gwałt szukali nowych sprzętów, głównie samolotów i silników do nich, najczęsciej posilając się za oceanem. Nawet do maja '40 zdązono trochę tego sprowadzić. Ale chyba wciąż oceniasz decyzje tamtych ludzi z perspektywy II WŚ i późniejszych wojen. Tymczasem jak mówię wówczas dominowało myślenie pierwszowojenne. No i może irracjoanalne ale jednak silne, zwłaszcza u Francuzów "Nam to się nie przydaży". Bo przecież fortyfikacje i silna armia, wcale niezła marynarka. Polacy może padli szybko (w perspektywie I WŚ) ale Niemcy sobie zęby połamią na fortyfikacjach a potem razem z Anglikami zadusimy ich blokadą morską tak samo jak ostatnio. Wówczas się wszystko naprawi i odda Polsce niepodległość tak jak im obiecaliśmy.


Ograniczenia Traktatu Wersalskiego wobec Niemiec były bardzo skuteczne. Dlatego Niemcy tak go nienawidzili. Póki go przestrzegano Niemcy mogli sobie krzyczeć do woli o przestrzeni życiowej ale nie mieli najmniejszej możliwości jej zająć. Bo czym? Nawet z wojną obronną było ciężko i słabo bo sama broń lekka i to mało więc jak tu się bronić przeciw artylerii, okrętom, samolotom, czołgom? Tak, do gdzieś właśnie '35 potencjał armii Niemiec był na tyle słaby, że jakakolwiek wojna dla nich byłaby samobójstwem. Stąd właśnie ich linie umocnione na wschodniej i zachodniej granicy. Jakby się nie bali i szykowali się do agresji nie tracili by czasu i materiałów na ich budowę. Wszelkie nowe typy samolotów, czołgów, te ich wielkie okręty, U - Booty zaczynają się masowo pojawiać właśnie w okolicach '35. A jeszcze trzeba trochę czasu by ich naprodukować na tyle by starczyło go dla wojska.


Moim zdaniem II WŚ była nieunikniona. Zbyt wielu było niezadowolonych i pokrzywdzonych po ostatniej i ona musiała wybuchnąć. Dlatego ciężko jest wskazać konkretnego winnego. Hitler był po prostu pierwszym który pociagnął za spust w sytuacji gdy wszyscy nerwowo już mają wymierzoną w siebie broń.
 
Pipboy79 jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 26-01-2014, 14:28   #5
 
malahaj's Avatar
 
Wojna Polsko Niemiecka była poprzedzona odpowiednimi akacjami propagandowymi po obydwu stronach, a te rozpoczęły się, kiedy stało się jasne dla obydwu stron, że takowa wojna się odbędzie. Równie dobrze można było kierować propagandę przeciw ruskim, w końcu to z nimi toczyliśmy ostatnia wielką wojnę. Hitler obawiał się ruskich a tak, miałby zabezpieczoną wschodnią flankę i mógłby walczyć z zachodem. Przy odrobinie zręczności Polacy i Ruscy prężyli by na siebie muskuły, bo ani jedni ani drudzy nie byli do takiego starcia gotowi, ale to wystarczyło by Hitlerowi, do prowadzania swojej wojny z zachodem.
 
__________________
naturalne jak telekineza.
malahaj jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-01-2014, 08:58   #6
Banned
 
Ależ ja nie miałem i nie mam "polskiego syndromu" by obarczać innych tym że straciliśmy wolność. Jeśli tak to zabrzmiało to na pewno nie było to moim zamiarem.
Po prostu stwierdzenie "Zachód zdradził nas we Wrześniu" jest nieprawdziwe. Zdradził wcześniej, a ując to można tylko tak, bo po prostu odstąpił od podstawowych założeń zawartych sojuszy. I to takich, które nie wymagały od niego angażowania żadnych sił i środków.

Czy powiadomienie Rzeczypospolitej o tajnej klauzurze R-M uratowałoby przed klęską ?
Absolutnie nie.
Kraju nie, ale uratowałoby ludzi.
Dziesiątki tysięcy ludzi na pewno, może i więcej.
Umożliwiłoby ucieczkę via Rumunia i Węgry na Zachód (bo o obsadzeniu tych rejonów mówiły rozkazy radzieckie). Nie podejmowano by heroicznego, ale często z punktu widzenia wojskowego bezsensownego oporu. Nie wydano by tragicznego w skutkach rozkazu " Z Sowietami nie walczyć..." itd

Sama Kampania Wrześniowa, czy raczej na jej omówienie nie ma tu miejsca.
Moim skromny zdaniem nie mieliśmy szans na obronę, bo poczynając od założeń polityki zagranicznej a na planie obrony kończąc było to do tak zwanego popularnie luftu.

Powtarzam nie chodzi mi o samo zachowanie zachodnich sojuszników ale o to KIEDY tak naprawdę postawiono na Polsce nomen omen krzyżyk.
 

Ostatnio edytowane przez Halad : 27-01-2014 o 09:27.
Halad jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-01-2014, 14:14   #7
Majster Cziter
 
Pipboy79's Avatar
 
-Mówisz, że nie masz "polskiego syndromu". Czyli właściwie czego? Ja mówię, że łatwo jest oskarżać jedną stronę nie patrząc na rację drugiej. A gdzie w twierdzeniu, że Zachód zdradził nas trochę wcześniej jest próba spojrzenia na to z ich strony?

-Powiadomienie/upublicznienie paktu R - M uratowałoby wielu ludzi? W jaki sposób? Uciekli by na zachód kraju? Pod bomby, koła i gąsiennice Niemców? Spowodowałoby dodatkowy zator na drogach dla wojska i kolejnych uchodźców z zachodnich rejonów? A dalej? Co dalej z nimi by się działo? Za parę tygodni zaczęłaby się jedna z najsroższych zim tamtego stulecia. Kraj był zrujnowany, szabrowany i okupowany. Kto miał się zająć dodatkową rzeszą ludzi? A partyzantka? Kto wstąpiłby w jej szeregi gdyby najwartościowszy element uciekł na zachód kraju? No i ten sam argument dla jakiego zdecydowano się dać odpór Niemcom od samej granicy co z czysto wojskowego punktu widzenia niekoniecznie było najlepsze: broniąc tych terenów udowadniano całemu światu, że właśnie tu zaczyna się polska ziemia i Polacy są gotowi za nią walczyć. A jak by uciekli to jaka to byłaby Polska? Jakaś ziemia niczyja, czasowo zajęta przez Polaków i tyle.


Rozkaz o nie wdawaniu się w walki z Sowietami nie był tak bezsensowny jak dla mnie. Oszczędził wiele żołnierskiej krwi. Dzięki niemu wojsko było nastawione na przebicie się do jeszcze walczących zgrupowań a nie na walkę. I pamiętaj, że cały czas liczono się że lada dzień ruszy wielka ofensywa na Zachodzie więc każdy ocalony żonierz był na wagę złota.


Zgadzam się, że samotna Polska nie miała szans na obronę. Jednak nie zgadzam się, że plan i polityka były do bani. Nie jeśli się weźmie co wiedzieli ówcześni dycydenci. Hitler przegrał wojnę już we wrześniu gdy dwa imperia wypowiedziały mu wojnę co było pochodną polskiej polityki. Plan i jego wykonanie nie było idealne ale jak na warunki wojenne, i to takich jakich nikt się nie spodziewał, było całkiem niezłe. Jednym z bazowych punktów i założen planu Niemców było zaskoczenie Polaków zmasowanym atakiem na niespotykaną skalę na całej długości granicy. Stąd te manewry z Gliwicami, pancernikiem w Gdańsku i nie wypowiedzeniem wojny do ostatniej chwili. I mimo tego nie udało im się to. Niemcy liczyli, że rozwalą Polaków no nie wiem, w kilka dni, może tydzień góra dwa. Planowali te swoje rajdy pancerne przez pusty kraj, może z gniazdami oporu jakichś miejscowych garnizonów. Polska dopiero miała się mobilizować, zbierać oddziały, pakować do wagonów które miały być wiezione na granice a to wszystko pod bombami Luftwaffe i gąsiennicami czołgów. Miano to dać taki efekt zaskoczenia, że już w pierwszym dniu, góra drugim walk miano zdobyć jakieś wielkie polskie miasto. Po to by rozwalić samotną Polskę a Aliantom nie chciało się angażować w wojne. (Tak, Niemcy też wiedzieli, że Alianci potrzebują dwóch tygodni na realną reakcję na szerszą skalę.). Stąd te parcie Niemców na "niemiecki" Sląsk, Bydgoszcz czy Gdansk. A co dostali? Zażarty opór na całej lini granicy. Przez trzy pierwsze dni praktycznie utknęli na granicy nie zdobywając żadnych ważnych rejonów. O Westerplatte przez tydzień słyszał cały świat a więc Gdańsk nie ich. Bydgoszcz, "niemieckie miasto" okupowane przez Polaków które wedle planu miało być wyzwolone z rąk polskich okupantów i przywitać wyzwolicieli z Wehrmachtu padła dopiero 5.IX. Leżąca tuż przy granicy Częstochowa 3.IX. Ale było już za późno bo z ociąganiem ale Alianci wypowiedzieli wojnę III Rzeszy. Główny więc punkt planu niemieckiego by rozbić samotną Polskę i wciąż mieć pokój z Aliantami upadł. A to waśnie dzięki niezłemu współdziałaniu Planu Z, polityki zagranicznej i zażartej obronie samych Polaków. Wiec nie mogę się zgodzić z tezą, że plan i polityka były do bani. Dzięki nim Hitler wykopał sobie grób i teraz tylko była kwestia kiedy go do niego wrzucą.


-Nie wiem czy można mówić, że postawiono na kimś krzyżyk. Przynajmniej jak się własnie spojrzy na sytuację z perspektywy tamtych ludzi, czasów, ich wiedzy i oczekiwań a nie naszej, kiedy już wiemy co się stało. Wówczas, tak we wrześniu jak i parę, paręnaście m-cy wcześniej każdy z graczy inaczej oczekiwał rozwoju sytuacji i wyobrażenia o nadchodzącej wojnie i zgodnie z tym składał deklaracje i planował posunięcia.
 
Pipboy79 jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-01-2014, 15:46   #8
Banned
 
Troszkę nam wyewoluowała dyskusja.

Temat zbyt szeroki więc proponuje by stworzyć osobny topic (czy jak to się zwie).

Jeśli mamy mówić o Kampanii Wrześniowej musimy cofnąć do roku 1938, bo KW to ostatni akt dramatu. I nie można na Wrzesień patrzeć tylko z perspektywy co się stało po 1 września.

Na razie tylko tyle, na kilka dni chyba zniknę z netu, więc pełna odpowiedz na Twój post za jakiś czas w osobnym temacie mam nadzieję.
 
Halad jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-01-2014, 15:57   #9
 
Cohen's Avatar
 
Miałem się nie wypowiadać, ale jak zobaczyłem takie cuda:

Cytat:
Jednak nie zgadzam się, że plan i polityka były do bani. Nie jeśli się weźmie co wiedzieli ówcześni dycydenci. Hitler przegrał wojnę już we wrześniu gdy dwa imperia wypowiedziały mu wojnę co było pochodną polskiej polityki.
Cytat:
Ale było już za późno bo z ociąganiem ale Alianci wypowiedzieli wojnę III Rzeszy. Główny więc punkt planu niemieckiego by rozbić samotną Polskę i wciąż mieć pokój z Aliantami upadł. A to waśnie dzięki niezłemu współdziałaniu Planu Z, polityki zagranicznej i zażartej obronie samych Polaków. Wiec nie mogę się zgodzić z tezą, że plan i polityka były do bani. Dzięki nim Hitler wykopał sobie grób i teraz tylko była kwestia kiedy go do niego wrzucą.
to nie mogę się powstrzymać.

Lol, Hitler przegrał, gdy wojnę wypowiedziały mu Francja i Anglia? Cowogle.
Bo przecież nie rozjechał Francji, a po drodze państw Beneluksu, jak chciał w kilka miesięcy później i nie odizolował Wielkiej Brytanii do czasu bitwy o Anglię.
I ta Francja, która do końca wojny pozostała w 2/3 pod okupacją, a pozostałą część stanowiło żałosne marionetkowe państewko.
Albo Anglia, która na kontynencie pojawiła się dopiero z Amerykanami.

Hitler przegrał w momencie rozpoczęcia wojny na dwa fronty, co w zależności od poglądów, miało miejsce albo w chwili ataku na ZSRR, albo w momencie planowania ataku na Sowiety jako części ogólnego przebiegu wojny, co pewnie miało miejsce jeszcze przed 1939 r.

A tak ogólniej, to nie wypowiadam się o jakości samego planu obrony, trudno go bowiem uznać za zrealizowany w sytuacji, gdy Niemcy zastosowali zupełnie nową strategię prowadzenia wojny, na którą w sumie nikt w Europie, poza ZSRR, nie był gotowy.
Polityka natomiast podlega ocenie spokojnie i w całej rozciągłości: do dupy. Jak zawsze przeważyło chciejstwo, myślenie życzeniowe i ślepa wiara w Zachód. No cóż.
 
__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan
- Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

Ostatnio edytowane przez Cohen : 28-01-2014 o 16:00.
Cohen jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-01-2014, 16:09   #10
Banned
 
Mały wtręt już naprawdę na koniec.

Cytat:
O Westerplatte przez tydzień słyszał cały świat a więc Gdańsk nie ich
A czyj ?

Polaków było w Gdańsku góra 15 %, więc jaki polski Gdańsk na litość boską ?
 
Halad jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 07:03.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168