Tharivol

U mnie - dokładnie na odwrót . Rah miał dla mnie znacznie prostszą w zrozumieniu, lepiej poprowadzoną fabułę... IMHO zawdzięcza to temu, iż każdy odcinek wnosił coś nowego do głównego wątku. W NGE był wyraźny podział na epy (posługując się terminologią GitS) "stand alone" i "complex". Pod koniec był taki natłok informacji, że ciężko się w tym połapać. Za to podczas wcześniejszych odcinków - wręcz przeciwnie.

Miałem na myśli, że przez kończący się budżet Gainax zamiast "Air" i "True Heart for You" dał to, co dał... Czyli analizę psychologiczną w formie bardziej pokazu slajdów niż animacji. I tutaj też można mieć pretensje o to, że większość informacji dostaliśmy dopiero w filmie.

Ehhh... powtarzam, że film to alternate retelling. Po zakończeniu serii bogiem nie był, po filmie - był. To są dwa różne zakończenia, a nie to samo z różnych perspektyw (jak eps 25-16 NGE i EoE). Ja opieram się na serialu.

Ok, weźmy na warsztat dwóch głównych bohaterów obydwu serii. Problem Shinji'ego sprwadza się do słynnego już stwierdzenia "Nie mogę uciekać". Musi zdecydować, czy chce walczyć. Czy wyżej stawia własne szczęście (pilotowanie Evangeliona sprawia mu cierpienie) czy szczęście innych, których ochrona niesie ze sobą odpowiedzialność. A Ikari najbardziej się boi i ucieka właśnie przed odpowiedzialnością.

Kamina Ayato musi nie tylko zdecydować, czy walczyć - ale po czyjej stronie się opowiedzieć. Kto jest jego prawdziwym wrogiem? Jego Matka? Czy organizacja, która twierdzi, że broni ludzkośći? Co w ogóle decyduje o tym, że ktoś jest dla nas wrogiem? Znalezienie odpowiedzi na te pytania jest trudne, kłopotliwe i nierzadko bolesne - dla niego i dla innych. Przy czym nie są one tak banalne, jak problemy Shinji'ego.

Nie obraź się, ale nie wierzę. NGE nie da się zrozumieć za pierwszym razem, ponieważ pewne wydarzenia, fakty trzeba powiązać np. z jednym zdaniem, które pojawiło się 10 odcinków wcześniej, i na które w ogóle nie zwróciło się uwagi. Za pierwszym razem można zrozumieć PRZESŁANIE Evangeliona, ale fabuły zrozumieć nie sposób. Nie opieram się tu tylko na własnej opinii.


Powtarzasz się .
Motion Picture nie ma związku z fabułą Raha. Opowiada o tym samym, ale w nieco inny sposób. Traktujemy to oddzielnie.


To teraz ja poproszę o przykłady . Zakręcone, owszem, ale nie nielogiczne. Ja nie odniosłem takiego wrażenia.

Kwestię happy endów pomijam, bo pogląd na nie jest z gruntu subiektywny i uzależniony od indywidualnych gustów. A o tych, jak wiadomo, się nie dyskutuje :].


Tak, tak. Nie chwaląc się, też zauważyłem podobieństwo tych dwóch kadrów ^_^. Pierwszy odcinek Raha to niemalże kalka kilku pierwszych epów NGE. IMHO zamierzona, obliczona właśnie na doszukiwanie się podobieństw do dzieła Gainaxu. Porównaj jeszcze:
- to, co mówi Asahina w rozbitym pociągu do Mamoru, z tym, co mówi Misato do Shinji'ego podczas kolacji (1ep Raha i 2ep Evy)
- środki transportu do Geo-Frontu i bazy Mu w Tokyo
Brrr... Oni są wszędzie... niedługo strach będzie otworzyć lodówkę

Popieram.

[kom="Saya"]Też popieram ale ostatnio tyle rozrabiałam, że bałam się prosić. Ale skoro admin jest fanem, no i nawet ' strategia' dostała dział własny; to może sie zgodzi [/kom]

 

__________________
EVAholic ^_^

fleischman

No to piszemy posta drugi raz...
Tym razem w notatniku żeby znowu nie było trzeba pisać od nowa
Może jestem dziwny ale nie narzekam na fabułę NG:E. Była prowadzona w taki sposób jaki właśnie lubię.
Fabuła typu puzzle, składamy po puzzelku i na koniec powstaje nam obraz. Pod koniec natłok informacji? Wg mnie dzięki temu przez wcześniejsze odcinki człowiek siedzi bardziej skupiony i wyszukuje odpowiedzi. Na dodatek Ci powiem, że sporo rzeczy można było się sporo rzeczy domyśleć wcześniej. Ja jak to oglądałem za pierwszym razem to pod koniec było tylko "czemu na to wcześniej nie wpadłem" i przypomina sobie sceny i dialogi, w których była o tym mowa. Fabuła jest skomplikowana natomiast nie była dla mnie niezrozumiała, wymagała uwagi i ciągłego wysilania szarych komórek. Jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach i takich szczególików było niesamowicie dużo w NG:E. Już w pierwszym odcinku mnie zastanowiło czemu Evie leci płyn podobny do krwi albo później czemu po stopieniu pancerza na ręce spód wyglądał jak ręka ludzka.
Później toczyła się akcja teoretycznie niewiele mająca wspólnego z całością jednak kolejne puzzelki się pojawiały.
Pod tym względem RX wydał mi się bardziej ubogi. Mniejsza pożywka dla umysłu i zajęcie dla szarych komórek. Przejrzysta fabuła, to fakt, wszystko takie jaśniejsze i prostsze, przez co nie przybiło mnie tak do fotela jak w NG:E, w którym to po kilku odcinkach co chwilę stopowałem odcinek i przyglądałem się napisom, znaczkom, postaciom itp. Ja wolę się powysilać przed ekranem, RX nie dostarczył mi pracy w takich ilościach jak NG:E.
Jednak, nie oznacza to, że fabuła Raha jest zła, jest po prostu inna i miała taka być, co nie znaczy, że gorsza. W końcu nie każdy lubi, a nawet jak lubi to nie zawsze ma ochotę, na łamigłówki przed ekranem.
Niestety musisz mi uwierzyć na słowo, że zrozumiałem NG:E za pierwszym razem. Jedynie symbolika była dla mnie ciężkostrawna, ale poczytałem trochę o Kabale i paru innych rzeczach występujących tam i przełknąłem to.
Zresztą ten sam problem był w RX i jego odwołaniach do wierzeń majów - na początku nic człowiek nie łapie z tego co oni mówią. Jakiaś Ixtil, Yeolteothl (czy jak to się pisze) i wszystkie zmiany serca itp. (tak przy okazji, ładnie sa przedstawione te wszystkie aspekty na początku MP, wszystko jest o wiele jaśniejsze i widać co się z czym łączy).
2. Ale gdyby Gainax miał kasę dostalibyśmy od razu coś na kształt EoE, no i EoE nie wnosi zmian do serii w przeciwieństwie do MP i niczego do niej nie dodaje.
3. To wytłumacz mi o co chodziło w zakończeniu serii? Co się właściwie tam stało?
I nadal nie nazywałbym tego alternatywnym opowiedzeniem historii.
Większe zmiany są 2 (przynajmniej tyle uznałem za większe).
-potraktowanie Quon. Faktycznie jest "Sleeping Beauty" i śpi cały czas Zmiana dla mnie nie zrozumiała. W serii bardzo lubiłem te jej oderwane od rzeczywistości wypowiedzi
-całkowite przemeblowanie w zakończeniu. Zakończenie stało się jaśniejsze, jakby sensowniejsze, także pokazane czasy późniejsze są jakby bardziej prawdopodobne i mniej oderwane od wydarzeń z serii, miałem wrażenie jakby był lepiej zachowany ciąg przyczynowo-skutkowy. Takie jest moje zdanie.
Reszta to sceny żywcem wzięte z odcinków + rozwiniecie dialogów z nich i parę nowych scen, które nie wprowadzają zmian do samej fabuły natomiast tłumaczą ją i dodają nowe motywy. Np chyba najbardziej nie podobało mi się zakończenie 19 odcinka. Ayato pozbierał się w oka mgnieniu, jakby to co zrobił było codziennością i niczym nadzwyczajnym. W MP mamy to ładnie "załatane" i wytłumaczone, lepiej pokazane uczucia i wytłumaczone jego "pozbieranie się" jednocześnie połączone z wcześniejszą decyzją, że już więcej pilotować nie będzie, co mnie osobiście wydało się naturalne bardziej niż przejście do normalnego porządku zaserwowane w serii (to nie tylko moje spostrzeżenie).
Inne dialogi dodane także sporo wnoszą do całości i nie mogłem odpędzić od siebie pytania: "czemu ich nie było w serii?". Mówisz, że to alternatywne przedstawienie. Nie pasuje mi to do tego, że te dialogi i sceny nic nie zmieniają a tylko uzupełniają. Wszystko to tworzy we mnie odczucie, że MP to swoista Errata do odcinków. Autorzy jakby zauważyli, że czegoś tam brakuje i wydali film, który łata dziury w ich dziele - takie jest moje odczucie.
Wszystkie niejasności zostają rozwiane po MP. Dla mnie to jest dodatkowy dowód na to, że w serii czegoś brakowało mimo wszystko. Obejrzyj film, myślę, że zrozumiesz o co mi chodzi.
4. Nielogiczności. Dlaczego ludzie, świadomi celów Mu im pomagali? Całe zamieszanie z kolorami krwi i zmienianiem się go też wydawało mi się dziwne. Czemu fundacja dała Vermiliony, które mogły niszczyć Dolemy, skoro sami byli Mulianami (chyba tak to się odmienia). Jasne, można się domyślić, jednak wszystko to wydawało mi się... naciągane, szczególnie po obejrzeniu MP, w którym to wszystko zostało wyjaśnione i nie miałem już żadnych wątpliwości.
5. Last but not least: skomplikowanie postaci.
Problem Ayato faktycznie był ciekawy, natomiast dość szybko i trywialnie rozwiązany. Ayato przekonał się kim jest jego matka i zdecydował ochraniać ludzi ponieważ tam była jego ukochana, końcowy wybór zostania "tunerem" także był podyktowany chęcią ochrony ukochanej. Tak przy okazji wkleję taki cytat z pewnej strony o Rahxephonie
"Ayato is similar to many of the typical main characters in mecha animes, with his occasional reluctance to pilot and feelings of isolation."
NIe mówię, że sam tak myślę, bo jest to dość mocno spłycona charakterystyka, natomiast Ty go chyba troche za mocno pogłębiłeś. (IMO).
Shinji. "i mustn't run away" to podstawowe jego zdanie, natomiast nie uznajmy go za jedyny jego problem. Ayato prowadził Xephona ponieważ: "mógł" i ponieważ "chciał ochraniać innych". Shinji prowadził go mimo, że nie chciał. A robił to ponieważ, zależało mu na innych, chciał dogadać się z ojcem, chciał czuć się potrzebny, chciał się odnaleźć w społeczeństwie bo do tej pory żył tylko z nauczycielem. Problemy może i bardziej błahe, natomiast bardziej "normalne" i typowe dla przeciętnego oglądającego tudzież piętnastolatka, oraz samo anime bardziej się na tym skupiało a nie traktowało tego jako coś co jest przy okazji tak jak to ma miejsce w RX. Także umotywowanie i pobudki są bardziej zaawansowane, kiedyś czytałem fajne studium nad psychologią bohaterów NG:E.

Co ma na celu to wszystko co napisałem. Pokazanie, że tak naprawdę NG:E i RX to są inne anime, skupiają się na czym innym i w inny sposób przykuwają do fotela.
Jak już pisałem RX jest wg mnie tylko nieznacznie gorszy od NG:E, a nie marne, ponieważ zbyt często miałem wrażenie dejavu w czasie oglądania, że gdzieś to już widziałem/słyszałem, z powodu dziwności niektórych pomysłów, wrażenia dziurawości historii po obejrzeniu MP, takiego sobie zakończenia. Problemy drobne, jednak uniemożliwiające mi uznanie Rahxephona za anime lepsze niż Neon Genesis, w którym osobiście nie mogę się do niczego przyczepić, no może jedynie do tego, że EoE to oddzielny film a nie odcinki 25 i 26 (chociaż widziałem opinie, że zwykłe odcinki są lepsze niż EoE).

 

Tharivol

Jaki wniosek wypływa z większości powyższego posta?
Że stosunek do skomplikowania serii i dawkowania treści tudzież faktów jest wyłącznie kwestią gustu. A o nich się nie dyskutuje, dam więc fleischmanowi spokój z polemiką na ten temat :].

Ponawiam prośbę... Można traktować MP jak się chce, ale różnice dowodzą, że to nie jest to samo, co seria, ani też nie jest jej uzupełnieniem. Oceniajmy te dwie produkcje osobno. Nawet jeżeli po wymieszaniu ich powstaje idealna całość.

Ogólnikowo: Ayato dokonał tuningu Ziemi. Połączył dwa wymiary: ten nasz i ten Mu, a także połączył dwa typy ludzi.

Trudno mi cokolwiek wyjaśniać, bo nie wiem, czego konkretnie nie rozumiesz :P.


Którzy? Tych dwoje wojskowych? Jeden z nich był żądnym władzy szaleńcem, a druga wierzyła, że cele Mu są tak naprawdę szczytne (szczerze mówiąc były, ale ich realizacja pozostawiała sporo do życzenia ).

Mu zostali przeniesieni do innego wymiaru, i to on działa w ten sposób, że zmienia skład chemiczny krwi, a więc i jej kolor. Tokyo zostało przeniesione do wymiaru Mu (jego granicę wyznacza ta kopuła wyglądająca jak Jowisz) i efekty te zaczęły działać również na jego mieszkańców.


"Czystym" Mulianinem był tylko Bahbem. Reszta była albo ludźmi, albo ludżmi z Mu-phase we krwi.

Bahbem chciał dokonać tuningu Ziemi, by ponownie złączyć dwa wymiary, tak, jak zrobił to później Ayato. To Bahbem sprawił, że Mu przenieśli się do innego wymiaru i nie mogli stamtąd powrócić. Jemu udało się znaleźć sposób, Mulianom również, choć trochę później. Obydwie strony (Mu i Bahbem) chciały dokonać tuningu na własny sposób. Vermiliony miały osłabić Mu i zapewnić sukces Bahbemowi.


I znowu: kwestia odczuć
subiektywnych. IMHO ty za bardzo pogłębiłeś charakterystykę Shinji'ego.

Hmmm... Z tym utożsamianiem się to ja bym tak nie przesadzał -_-. Widzisz, większość nastolatków jest jednak mniej zakompleksiona niżmłody Ikari, nie mają tak daleko posuniętych problemów rodzinnych i ograniczonych zdolności empatycznych. Pod względem utożsamiania się z Shinjim lub z Ayato wybieram tego drugiego, co nie oznacza, iż jest on zwykłym nastolatkiem .

 

__________________
EVAholic ^_^

fleischman

Nie przekonasz mnie Wiem, wiem jestem straszny i uparty ;p Chociaż MP ma jedną wadę...
Człowiekowi odechciewa się rozmyślać nad tym co widział w serii i rozleniwia
Wszyscy wyżej postawieni dowódcy Terra.
To dlaczego mówił o porażce na koniec? A w MP nawet o zdradzie.
Możliwe, ale tak odzczuwam Shinjiego Ponieważ, jak już pisałem, swego czasu miałem podobne problemy i nadal mam kilka podobnych cech charakteru. Drugą osobą, z którą mogę się chociaż po części utożsamić, jest Rei. Nie mówię, że całkowicie itp, ale są pewne wspólne cechy, których nie znalazłem u Ayato (no może w mniejszym stopniu).

Chyba czas na małą konkluzję.
Z tej dyskusji wynika:
-RahX jest mimo wszystko inny od Eva.
-Oba anime są świetne i ocena, które z nich jest lepsze to kwestia gustu, obiektywna ocena nie jest możliwa.

Wnioski dla mnie:
-Muszę jeszcze raz uważnie obejrzeć RahX.
-Jeszcze da się jakoś podyskutować na tym forum
-Jetem wredny i niereformowalny

Tharviolowi dziękuję za:
-Fajną dyskusję, dzięki niej w końcu poukładałem wszystko w głowie i odpowiednio ustosunkowałem się do tego co zobaczyłem, bo, jak już wcześniej mówiłem, zryło mi czachę i miałem mieszane uczucia.

P.S. To co napisałem powyżej nie oznacza, że kończe rozmowę Po prostu chciałem zrobić małe podsumowanie

 

Tharivol

Eee? Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek w Terra pomagał Mu... Kogo dokładnie masz na mysli?

Bo chciał, żeby ten nowy świat był według JEGO projektu, a tuningu dokonał Ayato i to on zaplanował, jak będzie wyglądał świat po nim.


Inny, a zarazem łudząco podobny... Dobre jest chyba stwierdzenie, że bazują na tych samych schematach, ale każde z nich wnosi coś od siebie.


Tu się zgadzamy :] . Przekonałeś mnie do tej opinii.

To wszystko prawda .


Ależ nie ma za co :P . Zawsze do usług.

 

__________________
EVAholic ^_^

fleischman

Chodzi mi o to, że wiedzieli o co w tym wszystkim chodzi a mimo wszystko pracowali dalej dla Terra.
Żeby rzucać imionami musiałbym trochę poszperać i przypomnieć sobie (mam strasznie słabą pamięć do imion) a dzisiaj juz nie mam siły
O to mi właśnie chodziło :]
Nie udało mi się wyczytać tego z serii, natomiast z MP tak
Wszystkie te moje pytania, były pewnego rodzaju prowokacją, wiedziałem jak na nie odpowiedzieć, natomiast chciałem zobaczyć jak na nie odpowie ktoś kto nie oglądał MP, no i przekonałem się, że mało uważnie oglądałem serię
Kurde, dawno mi się tak fajnie nie dyskutowało
I nawet coś z tej dyskusji wynikło

 

Tharivol

Nikt w Terra tak naprawdę nie wiedział, o co w tym chodzi. Dla nich była to po prostu walka z najeźdźcą. AFAIK.


Ty sobie za dużo nie pozwalaj 8)


I vice versa.


Mhm. Zmieniłem NGE rating na aniDB, z 9 na 10.

Do postu poniżej: (żeby nie wyjść na spamera, który musi dorzucić swoje trzy grosze w nowym poście )

Ci ludzie, o których piszesz, mogli coś podejrzewać, ale na pewno nie znali z góry przebiegu całego procesu tuningu. Wydaje mi się, że nawet oni nie wiedzieli, jakie są cele Mu.

A co do ratingu - doszedłem do wniosku, że nie tylko jeden RahXephon musi być sugoi 8) Gdybym każde anime o innym tytule oceniał nanajwyżej 9/10, wyszedłbym na prawie takiego samego fanatyka jednego tytułu jak ty :]

 

__________________
EVAholic ^_^

fleischman

Chyba MP mi się nakłada z serią. W MP to trochę inaczej było pokazane.
Z resztą mam wątpliwości czy na pewno Shirou Watari, Johji Futagami (ten szczególnie), Kunugi Jin i Rikudo Shohgo nie wiedzieli co się święci...
Tak jakoś sobie pozwoliłem
fajnie
O czyli jednak to co pisałem nie było tak totalnie głupie i jakąś siłę przebicia miało

EDIT.
No to ja też muszę tak odpisać
Ale jednak lepsza byłaby normalna odpowiedź
Jakoś bardziej mi pasowało wytłumaczenie z MP (znowu ) i znowu zachęcam do obejrzenia
Co do mojej jednostronności w doborze anime
RahX też dostałby 10 ode mnie, zastanawiałbym się nad nią także dla Perfect Blue i jakbym poszukał to może i paru innym anime. Po prostu NG:E trochę bardziej przypasował mojemu gustowi

 

Kelly

Nie mam zamiaru włączać się w spór Evangelion versus RahXephon, chociażby z tego powodu, ze Evangeliona całego nie oglądałem. Chociaż próbowałem, ale to było tak potwornie nudne, ze mimo usiłowań, żeby po prostu mieć jakiekolwiek zdanie na ten temat, dałem sobie spokój wreszcie.

RahXephon natomiast to świetne anime, które obejrzałem z wielką przyjemnością. Muzyka rewelacja, grafika także niezła, chociaż rzeczywiście mechy trochę przypominają zabawki. Bohaterowie natomiast i akcja naprawdę mi się podobały. Główne postacie dawało się łatwo polubić, wątki zaś wciągały. Ogólnie, to średnio lubię mechate sprawy, ale są wyjątki, wśród nich także ten ciekawy tytuł.

 

fleischman

No RX to przede wszystkim dramat i świetny główny bohater okraszone świetnymi technikaliami.
Odcinek 19 spowodował u mnie totalną zapaść.
Cóż poradzić.
Dramat, dramat i jeszcze raz dramat.