Warhammer 4 edycja - Strona 9

Fyrskar · 22-08-2018, 00:44

Cytat:

A te nagrody za indywidualne cele życiowe łapią się pod "successfully resolving the ongoing adventure" czy "roleplaying your character well"?

Ta z faktyczną nagroda w PD (500) to raczej życiowy cel bohatera, czyli coś w rodzaju budowy zamku, spłacenia gigantycznego długu albo odnalezienia zagionego krewnego - czyli coś, czego na jednej sesji raczej nie da rady osiągnąć. Chyba, że tak jak Avdima pisze, ten cel jest tez celem przygody.

Avdima · 22-08-2018, 01:28

Wyszło znacznie dłużej, niż z początku chciałem, bo ten temat mnie triggeruje, a powodem jest dawne zainteresowanie dokładnie tym stylem rozgrywki, jaki proponuje Warhammer. Stylem od którego kompletnie się odbiłem zarówno jako MG jak i gracz, od pierwszych prób mi nie pasował i nigdy nie podpasował.

Ambicje warte 500 PD są celem życiowym postaci. Obok są jednak mniejsze cele, które można wykonywać zdecydowanie częściej. Jeżeli nasz amant chce dowiedzieć się, kto pisze do niego miłosne anonimy, to taki mały cel - kiedy prawda wyjdzie wreszcie na jaw, amant zgarnia PD i tworzy następny mały cel.

Ja bym nie pozwolił ambicji za 500 powiązać bezpośrednio z początkową przygodą i wątkiem fabularnym, to byłoby zbyt proste. Znaczy, ja bym wyrzucił cały ten system i przydzielał doświadczenie wedle własnego widzimisię, pewnie więcej, niż zaleca podręcznik.

Dla mnie sporym problemem w tych systemach zawsze było to, że graczowi się może odwidzieć i np. chcieć za cel wziąć coś, co spodobało mu się na sesji, być może rozwijając przy tym wątek. Co wtedy? Nagle postaci też się odwidziało i już nie chce odbudować zszarganego imienia rodu, który upadł przez konszachty z chaosem, bo gracz stworzył ten wątek tylko dlatego, że musiał na starcie i nie mogł zagrać błąkającym się po świecie szlachcicem, którego celem dosłownie było "znaleźć cel w życiu"? Niby można nie brać na start celu, ale wtedy znacznie ułatwiamy graczowi wykonanie go (a chce go wykonać, bo za to jest tona PD), jeżeli będzie miał możliwość uzupełnić braki w trakcie sesji, bo ten cel zostanie zaczerpnięty bezpośrednio z wątków przewijających się przez rozgrywkę. Krzywdzi to innych graczy (bo premia do PD jest ogromna, a Warhammer to nie storytelling), których cel jest bardziej oddalony, więc wychodzi, że nikt nie powinien w takiej sytuacji brać na początek wątku. Wychodzi też, że system w takim przypadku jest bezużyteczny i nie działa.

Jeszcze przytoczę moją najnowszą Warhammerową postać. Jej cel życiowy jest nierealny do wykonania w trakcie tego życia, chyba, że:

a) Porzuci go (obierając inną ścieżkę w życiu, poważna zmiana w psychice postaci), co łamie mój koncept postaci. Nie wiem na ten moment jak potoczy się histria postaci i w tym jest piękno grania w rpg dla mnie. Powinienem jednak odgórnie dążyć do porzucenia celu (przypomnę jeszcze raz, premia PD jest ogromna), inaczej muszę zdać się na łaskę MG, bo alternatywą jest, że...

b) Sam Sigmar zejdzie na ziemię i da mu to 500 PD, żeby się już z tym celem nie męczył.

Cały cel jest pretekstem do wrzucenia postaci w buty poszukiwacza przygód i nie musi być absolutnie tknięty przez MG, żeby postać działała. Może to pójść w dowolnym kierunku. Działa słowo w słowo jak napisałem w historii, bez zmian pod mechanikę rozdawania doświadczenia.

Dla mnie wygląda to tak, że tym konceptem postaci fabularnie nie bardzo da się grać w Warhammera 4ed. Przez mechanikę. Jeżeli mechanika ogranicza tworzenie swobodnej fabuły, utrudnia granie niektórymi konceptami, to coś poważnie jest nie tak. To mogło działać w Dungeon World, gdzie gra się domyślnie dosłownie szablonem (fabularnie i mechanicznie), ale nie w Warhammerze, który ma od zatrzęsienia opcji (rasy, profesje, opcje w tych profesjach które w 4ed są elastyczne w porównaniu do 1 i 2 edycji).

Najśmieszniejsze jest to, że nieźle się bawiłem właśnie w Dungeon World moim druidzim szablonem, ale mój poziom wczucia w postać był wtedy równy zeru. Był to jedyny raz, kiedy łyknąłem to podejście i nie ingerowało ono w moją zabawę, ale o zabawie MG już się lepiej nie będę wypowiadał, bo ogólnie nic mu fabularnie nie wychodziło (brak zaangażowania gracza w fabułę, podejście gracza jak do gry komputerowej, do tego jakby nie grał własną postacią) i prawdopodobnie chciał mnie zamordować.

PanDwarf · 22-08-2018, 08:18

system przydzielania pd rzeczywiscie jest bez sensu i raczej osobiscie lepiej by Mg sam decydowal co komu za co i za ile.

Warlock · 22-08-2018, 12:58

I podobnie jak inspiracje w D&D 5e będzie to często ignorowane przez graczy i MG. Ja przydzielam PD w zależności od tempa gry. W sesjach na forum jestem bardzo hojny, bo dać komuś 100 PD za przygodę, która trwa kilka miesięcy to jakiś dobry żart. Przy stole te 100 PD zdobywa się po 4-8 godzinach gry, więc skala jest nieporównywalnie odmienna.

Zastanawia mnie tylko, jaki cel życiowy mógłby mieć żebrak? Alkoholizm level demigod, czyli upicie się brudną wodą z kałuży?

Ostatnio śledziłem pewną dyskusję w grupie Fejsbukowej. Ktoś zamieścił taki post:

Cytat:

Witam, wiem że jeszcze trochę wcześnie na to, ale zapytam: MG którzy prowadzili już 4ed Młotka, jak wam się rozgrywa walki? Szczególnie mi chodzi o opinię o punktach przewagi, które z jednej strony mi się podobają(niesamowicie przyspieszają akcję, czynią system jeszcze bardziej brutalnym), a z drugiej strony doprowadzają do odrobinę kuriozalnych starć.

Przytoczę sytuację - Walka BG z żołnierzem, background nieważny, walka układa się po myśli żołnierza, ma już pięć punków przewagi i +50 do WW i psychiki. Dochodzi do walki drugi BG, jest dwóch na jednego. Nadal ciężko im cokolwiek zrobić, tamten rozkłada ich ze swoimi +50 do bronienia się i ataków. Poszły dwa PP i jeden Resilience, do odebrania mu przewagi.

Chodzi mi o to, że zdaje się jakby system nie do końca przewidział to, że gdy do walki dochodzi jeszcze jedna osoba - układ sił powinien zmienić się diametralnie. No a tu nie. Bo tamten nadal ma dla nowo przybyłego chirurga cios za +50. Czegoś nie doczytałem, czy to już pora na houserule?

Generalnie ten system zbierania premii za efektywność w walce jest całkiem fajny, ale może doprowadzić do powyżej opisanych kuriozalnych sytuacji. Dodam, że z dyskusji nie wynikła żadna sensowna odpowiedź. Jedyną propozycją było przejście na postawę defensywną (jeśli nie mogą go trafić), co w końcu powinno obniżyć jego bonusy o ile zacznie pudłować (każde pudło obniża o 10 te nagromadzone bonusy, zaś trafienie żołnierza od razu zeruje mu wszystkie bonusy).

Avdima · 23-08-2018, 22:44

Przykład z walki jaki przytacza Warlock pokazuje, że ten system jest o kant tyłka potłuc. Takie błędy nie powinny mieć miejsca w grze, produkcie za jaki się zapłaciło. Brak odpowiednich testów i logiki, która łamana jest dalej zresztą w innych miejscach. Ktoś chcę posłuchać o magicznych szparach w pancerzu płytowym? Jak ta sama płytówka, przy zasadach pancerza prostego, nagle staje się słabsza? Niszowej oburęczności podzielonej na aż 2 rangi zdolności i która sama w sobie nie pozwala na walkę dwoma broniami? Truciźnie działającej jak w grze komputerowej?

Cytat:

Jedyną propozycją było przejście na postawę defensywną (jeśli nie mogą go trafić), co w końcu powinno obniżyć jego bonusy o ile zacznie pudłować (każde pudło obniża o 10 te nagromadzone bonusy, zaś trafienie żołnierza od razu zeruje mu wszystkie bonusy).

"Hans, Kryj się! Licz na szczęście, bo nas inaczej pozabija! I nie atakuj, bo go tylko nakręcasz!"

Pudło zabiera całą przewagę, bo jest przegaraną w teście przeciwstawnym, ale i tak podoba mi się pomysł "wejdź w postawę defensywną i módl się, że Cię nie rozpruje"

1 przewagę zabiera tura w której nie zdobyliśmy przewagi (ale przeciwstawne testy nadal nam ją zabierają).

EDIT: no chyba, że strzela bronią dystansową, bo to nie jest test przeciwstawny, więc nie traci się całej przewagi za pudło... Przejrzałem rozdział o walce i ja teraz nie jestem pewien, czy ten system był w ogóle testowany i czy ktoś redagował podręcznik.

Lord Cluttermonkey · 24-08-2018, 06:25

Cytat:

Napisał Avdima

EDIT: no chyba, że strzela bronią dystansową, bo to nie jest test przeciwstawny, więc nie traci się całej przewagi za pudło... Przejrzałem rozdział o walce i ja teraz nie jestem pewien, czy ten system był w ogóle testowany i czy ktoś redagował podręcznik.

Przy tak szybko wydanej grze dokładny playtest to pobożne życzenie. Ale od czego są erraty na kilkanaście-kilkadziesiąt stron...

Avdima · 24-08-2018, 12:00

W przypadku małej ilości czasu, nie robi się skomplikowanego i złożonego systemu, a coś prostego, na przykład... jak Warhammer 1 lub 2 edycja. Te systemy są proste do niemal granic możliwości, brakuje im wielu zasad z bardziej pełnych mechanicznie systemów, ale te zasady są albo niszowe i MG może sobie zmyślić na poczekaniu, albo nie są kompletnie potrzebne.

Ja nie rozumiem jak można, robiąc nakładkę na gotowy system, tak schrzanić. Przecież Cubicle 7 to nie jest banda amatorów.

PanDwarf · 18-09-2018, 10:59

https://www.facebook.com/rpgowcy/vid...1MjQ3MzA2NzEx/

Avdima · 18-09-2018, 14:25

Cytat:

Napisał PanDwarf

https://www.facebook.com/rpgowcy/vid...1MjQ3MzA2NzEx/

Nie było oczywiście komentarza o niziołkach. Ja wiem, że ta rasa nikogo nie obchodzi, ale powinno się wspomnieć o mechanice rozmiaru i tym, jak bardzo kopie niziołka po rzyci. Użyteczność niziołka w walce wręcz jest znikoma.

O wadach przewagi wynikających głównie z przekombinowania systemu (motyw przewodni całej czwartej edycji) było już wcześniej w tym temacie.

Oprócz tych uwag, dobra analiza, acz krótka tak naprawdę. Można było poruszyć jeszcze dokładniej ekwipunek i kilka innych tematów.

Lord Cluttermonkey · 19-09-2018, 16:20

Cytat:

Napisał Avdima

Oprócz tych uwag, dobra analiza, acz krótka tak naprawdę. Można było poruszyć jeszcze dokładniej ekwipunek i kilka innych tematów.

Jakbyś miał czas rozwinąć to byłbym ciekaw.

22-08-2018, 01:28	#82
Avdima Reputacja: 1	Wyszło znacznie dłużej, niż z początku chciałem, bo ten temat mnie triggeruje, a powodem jest dawne zainteresowanie dokładnie tym stylem rozgrywki, jaki proponuje Warhammer. Stylem od którego kompletnie się odbiłem zarówno jako MG jak i gracz, od pierwszych prób mi nie pasował i nigdy nie podpasował. Ambicje warte 500 PD są celem życiowym postaci. Obok są jednak mniejsze cele, które można wykonywać zdecydowanie częściej. Jeżeli nasz amant chce dowiedzieć się, kto pisze do niego miłosne anonimy, to taki mały cel - kiedy prawda wyjdzie wreszcie na jaw, amant zgarnia PD i tworzy następny mały cel. Ja bym nie pozwolił ambicji za 500 powiązać bezpośrednio z początkową przygodą i wątkiem fabularnym, to byłoby zbyt proste. Znaczy, ja bym wyrzucił cały ten system i przydzielał doświadczenie wedle własnego widzimisię, pewnie więcej, niż zaleca podręcznik. Dla mnie sporym problemem w tych systemach zawsze było to, że graczowi się może odwidzieć i np. chcieć za cel wziąć coś, co spodobało mu się na sesji, być może rozwijając przy tym wątek. Co wtedy? Nagle postaci też się odwidziało i już nie chce odbudować zszarganego imienia rodu, który upadł przez konszachty z chaosem, bo gracz stworzył ten wątek tylko dlatego, że musiał na starcie i nie mogł zagrać błąkającym się po świecie szlachcicem, którego celem dosłownie było "znaleźć cel w życiu"? Niby można nie brać na start celu, ale wtedy znacznie ułatwiamy graczowi wykonanie go (a chce go wykonać, bo za to jest tona PD), jeżeli będzie miał możliwość uzupełnić braki w trakcie sesji, bo ten cel zostanie zaczerpnięty bezpośrednio z wątków przewijających się przez rozgrywkę. Krzywdzi to innych graczy (bo premia do PD jest ogromna, a Warhammer to nie storytelling), których cel jest bardziej oddalony, więc wychodzi, że nikt nie powinien w takiej sytuacji brać na początek wątku. Wychodzi też, że system w takim przypadku jest bezużyteczny i nie działa. Jeszcze przytoczę moją najnowszą Warhammerową postać. Jej cel życiowy jest nierealny do wykonania w trakcie tego życia, chyba, że: a) Porzuci go (obierając inną ścieżkę w życiu, poważna zmiana w psychice postaci), co łamie mój koncept postaci. Nie wiem na ten moment jak potoczy się histria postaci i w tym jest piękno grania w rpg dla mnie. Powinienem jednak odgórnie dążyć do porzucenia celu (przypomnę jeszcze raz, premia PD jest ogromna), inaczej muszę zdać się na łaskę MG, bo alternatywą jest, że... b) Sam Sigmar zejdzie na ziemię i da mu to 500 PD, żeby się już z tym celem nie męczył. Cały cel jest pretekstem do wrzucenia postaci w buty poszukiwacza przygód i nie musi być absolutnie tknięty przez MG, żeby postać działała. Może to pójść w dowolnym kierunku. Działa słowo w słowo jak napisałem w historii, bez zmian pod mechanikę rozdawania doświadczenia. Dla mnie wygląda to tak, że tym konceptem postaci fabularnie nie bardzo da się grać w Warhammera 4ed. Przez mechanikę. Jeżeli mechanika ogranicza tworzenie swobodnej fabuły, utrudnia granie niektórymi konceptami, to coś poważnie jest nie tak. To mogło działać w Dungeon World, gdzie gra się domyślnie dosłownie szablonem (fabularnie i mechanicznie), ale nie w Warhammerze, który ma od zatrzęsienia opcji (rasy, profesje, opcje w tych profesjach które w 4ed są elastyczne w porównaniu do 1 i 2 edycji). Najśmieszniejsze jest to, że nieźle się bawiłem właśnie w Dungeon World moim druidzim szablonem, ale mój poziom wczucia w postać był wtedy równy zeru. Był to jedyny raz, kiedy łyknąłem to podejście i nie ingerowało ono w moją zabawę, ale o zabawie MG już się lepiej nie będę wypowiadał, bo ogólnie nic mu fabularnie nie wychodziło (brak zaangażowania gracza w fabułę, podejście gracza jak do gry komputerowej, do tego jakby nie grał własną postacią) i prawdopodobnie chciał mnie zamordować. Ostatnio edytowane przez Avdima : 22-08-2018 o 01:33.

22-08-2018, 08:18	#83
PanDwarf Reputacja: 1	system przydzielania pd rzeczywiscie jest bez sensu i raczej osobiscie lepiej by Mg sam decydowal co komu za co i za ile. __________________ # Kyan Thravarsson - #Saga Kapłanów Żelaza by Vix -> #W objęciach mrozu by Kenshi -> #Nie wszystko złoto, co się świeci by Warlock *~~# Thravar Griddsson R.I.P. - #Żądza Zemsty by Warlock~~*

18-09-2018, 10:59	#88
PanDwarf Reputacja: 1	https://www.facebook.com/rpgowcy/vid...1MjQ3MzA2NzEx/ __________________ # Kyan Thravarsson - #Saga Kapłanów Żelaza by Vix -> #W objęciach mrozu by Kenshi -> #Nie wszystko złoto, co się świeci by Warlock *~~# Thravar Griddsson R.I.P. - #Żądza Zemsty by Warlock~~*

24-08-2018, 12:00	#87
Avdima Reputacja: 1	W przypadku małej ilości czasu, nie robi się skomplikowanego i złożonego systemu, a coś prostego, na przykład... jak Warhammer 1 lub 2 edycja. Te systemy są proste do niemal granic możliwości, brakuje im wielu zasad z bardziej pełnych mechanicznie systemów, ale te zasady są albo niszowe i MG może sobie zmyślić na poczekaniu, albo nie są kompletnie potrzebne. Ja nie rozumiem jak można, robiąc nakładkę na gotowy system, tak schrzanić. Przecież Cubicle 7 to nie jest banda amatorów.