Warhammer 4 edycja - Strona 7

Fyrskar · 08-08-2018, 15:02

Nie miałem wcześniej czasu odpisać, więc:

Cytat:

Nadal wydaje mi się, że Fyrskar szukasz większego problemu niż może niektórym początkującym drużynom sprawiać.

Ale ja nie jestem początkującym graczem, tylko kimś kto gra w WFRP od iluś tam lat i ocenia system.

Cytat:

A Warlock, nawet jeżeli drużyna będzie się składać z samych krasnoludzkich rębajłów lub przeelfów, to o ile tak chcą się bawić wszyscy nadal nie widzę kwasu. Jeśli tak, to proponuje się takim ekipom adekwatne przygody, żeby albo się dobrze bawili siejąc rozpierduche, lub szybko żałowali, że z niczym poradzić sobie nie mogą prócz zamordyzmu.

Oczywiście. Ale to, że można bawić się dobrze, bo komuś coś tam akurat nie przeszkadza / wszyscy grają jedną rasą nie jest argumentem za tym, że dane rozwiązanie mechaniczne jest dobre. To, że coś pasuję jednej grającej grupie nie oznacza, że będzie pasowało dziesięciu kolejnym.

Cytat:

Między żebrakiem a szlachcicem też balansu nie ma, choć to ta sama rasa.

Akurat przy mechanice zarabiania pieniędzy w trakcie downtime żebrak staje się jedną z bardziej opłacalnych klas.

Cytat:

Przeczytać wypada też opis ras, gdzie można wywnioskować, że dla average Joe gra elfem jest raczej niewskazana, jest znacznie bardziej wymagająca. Nie tylko prowadzący winien zatem być choć nieco kompetentny, lecz i choć odrobinę gracz mierzyć siły na zamiary.

A to akurat głupie wyobrażenie ze strony twórców gry. Nie zabronię nowemu graczowi pograć elfem (bo akurat lubi długouchych) tylko dlatego, że nie ma w głowie encyklopedii Warhammera.

Cytat:

Elfy maja na starcie zero Fate i Resilience points i tylko dwa Extra punkty do wydania na powyższe. Ludzie maja 2 Fate, 1 Resilience i 3 Extra. I teraz przy mniejszym szczęściu Elfów, które wynika z mechaniki i fakcie, że w takim samym stopniu wytrzymałe i tak samo rejestrują rany jak ludzie (choć trudniej je trafić) to ich wyższe parametry w innych cechach wcale niekoniecznie musza tą rasę znacznie dalej w grze zaprowadzić, bo tradycyjnie człek jak szczur przetrwa, gdzie gładki elf zdechnie...

Szkoda tylko, że elfy mają o tyle wyższe staty, że te dodatkowe punkty Fate i Resilience ani odrobinę nie przybliżają ludzi do ich poziomu.

Cytat:

A te inne cechy na starcie są o +10 większe od ludzkich prócz Fellowship, który jest taki sam. Wiadomo, że elfy są butne, zarozumiałe, skryte, czasem złośliwe, czasem wredne i zdecydowanie wyrachowane i bezwzględne. Przy wzajemnej niechęci otoczenia do nich, a zwłaszcza krasnoludów i wysokiej śmiertelności jakiego jeszcze balansu trzeba, żeby gra była prawdziwe socjalistyczna?

No inicjatywę mają 40+2k10, a przy tym, że w domyśle jest w 4ed. statyczna to prawie zawsze będą działały pierwsze. Zresztą niżej dam tabelkę ze statystykami, żeby każdy mógł sobie wszystkie rasy ogarnąć.

Cytat:

Ciekawe też są Resilience i Resolve points.
Ilość Resilience Points = Resolve Points

Bonusy Resolve wydawane są na pokonywanie mniejszych przeszkód w imię wewnętrznego spięcia pośladów lub eliminowania warunków np. Przez rundę jestem odporny na coś, lub nie działa na mnie mechanicznie skutek odniesionej rany etc.

A Resilience wydaje się do skutków bardziej niebezpiecznych i mniej zależnych np. do uniknięcia mutacji lub pokonania raka bez onkologii

Resilience można odbudowywać przez osiąganie celów z Motywacji, czyli jakby osiąganie celów życiowych przez pokonywanie przeszkód, rozwój osobowościowy, duchowy, etc.

Wszystkie efy suck w tych bonusach a na dodatek maja ograniczony dostęp do profesji (leśne drastycznie), o ile gracz nie uprosi prowadzącego, co jest dopuszczalne przy kreatywnym przedstawieniu pomysłu na postać.

Tak jak piszę wyżej - niewiele to wyrównuje, bo elfy mają o tyle lepsze statystyki, że rzadziej będą z nich korzystały. To zaleta ludzi, ale nie balansuje to rozrywki.

Cytat:

Jest coś oprócz tej tabeli? Bo to nic specjalnego moim zdaniem. W 2ed jest opis jak wyciągać poziomu sukcesu i porażki oraz przykłady zastosowania można znaleźć w przykładowej przygodzie.

W walce niemal wszystkie testy są przeciwstawne, a zwycięstwo ustala się poprzez poziomy sukcesu. Są też przedłużone (Extended) testy, w których z kolejnych rzutów musisz uzyskać ileś tam kumultatywnych poziomów przewagi (np. 5 SL z trzech rzutów), a porażka w teście je zeruje (chociażby otwieranie bardziej skomplikowanych zamków tak działa).

Cytat:

Ten system brzmi bardzo fajnie. Zgaduję, że krasnolud ma tego najwięcej na start?

Porównywalnie/gorzej niż człowiek (człowiek ma 3 punkty do wydania dodatkowo, krasnolud tylko dwa) - niżej daję tabelkę do wglądu.

Cytat:

A ten zaś nie wygląda fajnie. Bleeeeee... Jak ja nie lubię takich mechanik. Powinno się odnawiać po odpoczynku i tyle. Człowiek wyspany i wypoczęty więcej zniesie.

Jedynymi akceptowalnymi przeze mnie nagrodami za odgrywanie postaci są doświadczenie i fabuła (słowo klucz: odgrywanie postaci, a nie szablonu czy słówek kluczy z karty postaci). Szczególnie nie znoszę tych wszystkich systemów motywacji i szufladkowania charakteru, które dają premie mechaniczne.

Ogólnie Motivations dzielą się na dwie grupy - krótkoterminowe (zabicie kogoś, kupienie konia, rozbicie szajki złodziei) i długoterminowe (zbudowanie zamków, zostanie odznaczonym przez Imperatora, spłacenie olbrzymiego długu). Za pierwsze jest nagroda 50 PD, za drugie 500 PD. Dobra, zostałem uprzedzony.

Cytat:

Balansowanie korzyści mechanicznych fabularnymi wadami było już krytykowane za czasów TSRu. Complete Book of Elves w AD&D 2 też był krytykowany za niemal boskich elfów. Tak się gier po prostu nie robi, niezależnie czy grają w nie dobrzy czy słabi MG i myślałem, że tą epokę RPG ma już dawno za sobą. WFRP niestety zawsze kilka kroków za konkurencją.

Dobrze, że jest Zweihander i drudycja.

Z 2ed. bym się tak nie rozpędzał, bo tam poza balansem połowa mechaniki leżała i leży.

Cytat:

Blisko. W pierwszej edycji dało się zrobić krasnoluda, który miał tyle wartości Toughness i pewnie jeszcze kilka innych czynników, o których nie pamiętam, że potrafił przyjmować ciosy na klatę jak człowiek w zbroi. Fajnie to pasowało do zabójców, którzy rzeczywiście mogli sobie biegać bez zbroi z tego powodu, ale przeciętny ironbreaker w ciężkiej zbroi był chodzącą twierdzą.

Postać mojego gracza w efekcie losowania miała 7 (potem 8) Wt. Spadał z drzewa w kilkunastu metrów i nic mu się nie działo. Dobrze, że w nowszych edycjach zamiast S i Wt rozwijać można tylko ich procentowe odpowiedniki, bo to była najwieksza mechaniczna dziura pierdycji.

Cytat:

Mnie też ciekawią krasnoludowie, bo o ile elfów się rzadko spotyka na sesjach (dużo MG ma do nich jakieś uprzedzenia, zresztą pewnie wyrosłych na bazie przegięcia niż klimatu), to ewentualne przegięcie krasnoludów będzie odczuwalne w 80% sesji.

Są nieco silniejsi od ludzi (zamiast drugoedycyjnej zdolności odwaga dostali bonus +20 do Siły Woli, słaby pomysł), ale niewiele. Imo w ich przypadku nie będzie to raczej odczuwalne.

Cytat:

e Odnośnie przewag w walce. Czy w praktyce może wystąpić snowballing (raz dobrze trafię i przeciwnik jest na przegranej pozycji nie do odrobienia)? Jeśli tak, to walka może nie będzie aż tak ekscytująca, jak wygląda wg podręcznika.

Na szczęście nie. Kolejne punkty advantage się kumulują, ale nieudany test resetuje je do zera. Testowałem wczoraj z graczami mechanikę walki z 4ed. jako nakładkę na 2ed. (dopóki nie dostanę fizycznego podręcznika czystej 4ed. testować nie chcę) i działa świetnie, walka jest szybka i sprawia masę frajdy.

Cytat:

Nigdy nie byłem orłem z matmy ale te kilkakrotnie powielane ponad trzy tysiace XP na start to albo jakiś zapis specjalnie dla Fyrskara, albo on niechcący stworzył klasyczny fake news oświeć mnie Fyrskar, bo nijak mi to nigdy się nie dodaje. Zakładając że gracz elfa pójdzie drogą losowości wszystkiego, to dostanie max 70PDkow więcej od tych którzy pójdą na całkowita kalkulacje tego jak chcą przypisać wylosowane atrybuty. A bonusy do Atrybutów są podobne jak w poprzednich edycjach jak i minusy.

Nie pamiętam jak to dokładnie zliczał ten gość, ale szybka matematyka pokazuję, że elfy od ludzi mają +800 PD za statystyki i pięć umiejętności startowych więcej. Nawet jeśli ktoś tam doliczył im za dużo, to jest to ponad 1000 PD do przodu.

Cytat:

Zanim zaczniesz się obrażać, bo ktoś krytykuje pracę Twoich ulubieńców z C7, to przyjmij do wiadomości, że większość z nas bazuje na informacjach z zewnątrz. To bardzo subiektywna ocena podanych informacji. Niestety nie ma SRD, nie ma nawet Quickstarta, abyśmy mogli sami ocenić, a wydawać 220 złotych (lub połowę tego na półprodukt), bez przemyślenia zakupu, raczej nikt nie ma zamiaru. Stąd dalece idąca ostrożność i sceptycyzm wobec czwartej edycji.

No ja akurat kupiłem już podręcznik, więc bazuję nie tylko na opiniach / odkryciach innych, ale też na jego lekturze.

Cytat:

Na razie z plusów naliczyłem przyśpieszone walki i to chyba tyle... Gra strasznie cierpi z powodu braku dodatków, jeszcze bardziej niż trzecia edycja WFRP w chwili wydania. Obszar ograniczony do Reiklandu, profesje też głównie z tego regionu i pewnie będziemy mieli inną pulę umiejętności dla ludzi z pozostałych landów Imperium (The One Ring so much...). Nie mamy też podanej linii wydawniczej, żadnych planowanych wydań w najbliższym czasie. W tempie w jakim rozwijali The One Ring, to pewnie za cztery lata zdołamy wyjść poza obszar Imperium. Na razie trzeba się posiłkować dodatkami z poprzednich edycji, ale na szczęście czwarta edycja umożliwia dość bezbolesną konwersję. Przydałby się czwartoedycyjny Sigmar's Heirs, Tome of Corruption i Old World Bestiary, to tak na dobry początek, jeśli chcemy porządnie pohasać po Imperium. Podręcznik główny prawie w ogóle nie wspomina o ludziach z innych nacji (właściwie tylko przy językach zostało to opisane, z tego co sam usłyszałem). Wiadomo, jest to faza niemowlęca dla tego systemu i z czasem na pewno wszystko będzie o wiele lepiej wyglądało, ale nie łatwo nie zauważyć, że jest to wcześniak.

Nie przesadzałbym, usprawniona jest masa rzeczy. Ograniczenie do Reiklandu jest meh, ale łatwo je obejść - widać, że umiejętności człowieka (Reiklandczyka) są wzorowane na odpowiednich z 2ed., a Noobirus z polskiego fandomu przerobił już tymczasowo na 4ed. ludzi z reszty landów: https://drive.google.com/file/d/1gty..._Fba0mgz4/view

Solidnie zrobione, wrzucił na Reddita i większość graczy (nie tylko z Polski) pewnie będzie tego używać, dopóki nowe podręczniki się nie pojawią.

Cytat:

Naprawdę trzymam kciuki, aby chociaż trzy obszerniejsze dodatki na rok byli w stanie wydać, choć sam nie bardzo to wierzę.

Podobno teraz skrobią już o "miejscach, których nie poruszono w poprzednich edycjach" (podobno Kataj, Nippon, itd.), więc podejrzewam, że mają już szkice do kilku podręczników, ale muszę jeszcze sfinalizować mechanikę i wydać podręcznik główny w papierowej wersji przed ogłaszaniem (przypominam, na razie 4ed. jest w fazie bety).

Cytat:

Po pierwsze nie obrażam się, a po drugie jestem zdecydowanie za konstruktywna krytyka, lecz tutaj jej zabrakło. Nie biorę Fryrskarowi za celowe działanie na szkodę gry, a co za tym idzie działu, ale pasowałoby sprostować kilka rzeczy lub wstrzymać się z taką krytyką. Wielu nowych graczy lub opierających się na autorytetach starych wyjadaczy forum lub ich funkcji na forum mogła już olać dalszym zainteresowanie wydanym systemem, a tym badziej jego zakupem. Antyreklama

Jaka antyreklama? Napisałem wyraźnie w pierwszym moim poście tutaj - to jest najlepsza mechanicznie edycja WFRP do tej pory i na razie odniosłem wrażenie, że 1ed. i 2ed. mogą jej co najwyżej buty lizać. Ma jednak wady. Są nimi brak balansu między rasa oraz, imo, niepotrzebne podebranie rozwiązań w systemie profesji z Zweihandera (bo wpychają graczy w określone role w drużynie, zaś w 2ed. można było stworzyć bardzo wszechstronne postacie wraz z przechodzeniem na kolejne profesje.

Do braku konstruktywności się nie odniosę, bo nie chcę być nie miły.

Cytat:

tak głównie chodziło mi o Rany i ich wpływ na postacie

Cytat:

Jest też zasada opcjonalna w Zbrojowni - Niszczenie pancerza czy odnosząca się do Obciążenia postaci.

W dużym skrócie, jeśli chodzi o rany i niszczenie ekwipunku:

Nie ma Furii Ulryka. Zamiast tego na dublecie (22, 33, itd.) przy udanym rzucie automatycznie wchodzi krytyk. Dobre rozwiązanie.

Jest rozwinięty system ran (mniejszych i większych), leczenie złamania ręki może zająć nawet 30+1k10 dni.

Jest psucie się broni i zbroi. Broń ma statystykę Damage, do bonusu z siły i poziomów sukcesu dodaje się zależny od rodzaju broni modyfikator (np. +4). Za każdy punkt uszkodzenia broni (powodowany np. przez efekt krytycznego pudła przy ataku) ten modyfikator zmniejsza się o jeden. Kiedy spada do +0, broń się łamie. Rzemieślnik może naprawić jeden punkt uszkodzenia broni za 10% jest oryginalnej ceny.

Psucie się pancerza (głównie otrzymywanie krytyków je powoduje) zmniejsza pancerz na danej lokacji o 1.

----------

Nie mam na razie za bardzo czasu, by tu aktywnie wpisać (jak widać po mojej nieobecności), ale zerknę tutaj na pewno wieczorem. Jak ktoś chce, żebym mu coś sprawdził w podręczniku, niech da znać w komentarzu.

PanDwarf · 08-08-2018, 15:12

No to ja nie moge się już doczekać przeskoczenia na 4 ed. ^^. Dzięki Campo i Fyrskar za tak obfite informacje.
Info o ranach <3.

Campo Viejo · 08-08-2018, 15:21

Dalej idziesz Fyrskar w zaparte z tym brakiem balansu, może dlatego że trudno Ci przyznać sie do zmiany stanowiska, albo nadal niezbyt ogarnałeś różne zasady i sugestie twórców gry. Chyba jedno i drugie, bo argumenty podałeś słabe. Po pracy odpowiem cytatami z gry ile się da, bo to może bardziej Ci uwidoczni niż czyjeś zdanie nimi podparte.

Fyrskar · 08-08-2018, 15:54

Cytat:

Dalej idziesz Fyrskar w zaparte z tym brakiem balansu, może dlatego że trudno Ci przyznać sie do zmiany stanowiska, albo nadal niezbyt ogarnałeś różne zasady i sugestie twórców gry. Chyba jedno i drugie, bo argumenty podałeś słabe. Po pracy odpowiem cytatami z gry ile się da, bo to może bardziej Ci uwidoczni niż czyjeś zdanie nimi podparte.

Idę w zaparte, bo ten balans nie istnieje. Jeden punkt na Endeavours mniej czy nie tak dużo punktów Fate i Resilience zupełnie nie umniejszają faktu, że elfy są ponad 1000 PD do przodu.

Zasady ogarnąłem, uwierz mi, całkiem dobrze. A sugestie twórców, żeby wyrównać przewagę mechaniczną elfa rozwiązaniami fabularnymi można, jak wszelkie tego typu sugestie, wrzucić zwyczajnie do kosza.

Argumenty podałem słabe? Na jakiej podstawie tak stwierdzasz? Bo Ty się z nimi nie zgadzasz?

Nie chcę się z Tobą kłócić Campo, lubię Cię, być może dla Ciebie zepsuty balans między rasami nie jest problemem. Rozumiem, że może tak być, mi samemu ten brak balansu akurat zbytnio nie przeszkadza, ale jest niewątpliwie wadą systemu. A to jest temat, w którym omawiamy wady i zalety 4ed.

Ale zgodzę się z Tobą, jeśli mi udowodnisz, że balans nie jest złamany, a elfy nie są OP.

Campo Viejo · 09-08-2018, 01:25

Cytat:

Idę w zaparte, bo ten balans nie istnieje. Jeden punkt na Endeavours mniej czy nie tak dużo punktów Fate i Resilience zupełnie nie umniejszają faktu, że elfy są ponad 1000 PD do przodu.

Fyrskar piszesz, że wadą gry jest brak balansu między rasami oraz, że zwłaszcza elfy są OP (Overpowered).

Gra fabularna Młotka to nie mecz bokserski, gdzie walczy ta sama płeć jednego gatunku w takiej samej kategorii wagowej, ani szachy, ani nawet Warhammer FB.

Cytat:

Overpowered. Overpowered (often abbreviated to OP) is a common term referring to a perceived lack of game balance.

Jeżeli akceptujesz założenia świata o tych czterech grywalnych istotach w Młotku, czyli ludzi, elfów, halflingów i krasnoludów, to nie możesz używać ich odrębności, inności, unikalności, jako argument zachwiania balansu w grze. Więc pretensje, że bonusy atrybutów opisujące te istoty odzwierciedlają koncept świata gry są bezpodstawne, po prostu nieadekwatne.

Twój argument że elfy są OP, bo mają wyższe bonusy do atrybutów i przez to zaburzają balans jest słaby. Atrybuty nie są jedynym wyznacznikiem powodzenia rozliczeń losowych. Gdyby miały niższe, to nie pasowałyby zbyt lub wcale do założeń świata gry. Ile więc powinny być niższe, żeby były bardziej podobne do innych ras?Nie wiem. Ile modyfikacji musi przejść człowiek żeby zmienić płeć lub upodobnić się do zwierząt? Na tym ma to polegać ten balans?

Co inne rasy powinny mieć w zamian za wyższe bonusy elfów? Czy powinny? Czy powinny, bo im się należy? Nie. Każda inna istota (mam tu na myśli “Species” używane w grze zamiast „Race”, co samo w sobie jest zwyczajnie wymowne) ma swoją inność ujętą w zasadach, co w grze daje im konkretne korzyści jak i przeciwności (utrudnień od których elfy są bynajmniej wolne).

Cytat:

Nie pamiętam jak to dokładnie zliczał ten gość, ale szybka matematyka pokazuję, że elfy od ludzi mają +800 PD za statystyki i pięć umiejętności startowych więcej. Nawet jeśli ktoś tam doliczył im za dużo, to jest to ponad 1000 PD do przodu.

Powielasz jakieś plotki, co ktoś coś gdzieś kiedyś powiedział i używasz tego jako faktów do podpierania swoich teorii. Najpierw wedle Ciebie elfy były ponad 3 tysiące PD przed ludźmi. Teraz ponad tysiąc, elfy mają dodatkowe korzyści z większej ilości umiejętności. Wszystkie te Twoje zasłyszane teorie są nieprawdziwe, a mieszanie bonusów do atrybutów jako wymienne na PD w formie argumentu do burzenia balansu gry jak już rozpisałem się na początku, jest błędne, bo koń nie jest krową, ani nawet osłem.

Wszystkie grywalne gatunki maja taką samą pulę umiejętności i talentów oprócz niziołków, które w obu zbiorach maja po jednym więcej. Niewiele to jednak znaczy, bo ilość awansów na starcie jest u każdego gatunku taka sama. Proponuje zapoznać się z zasadami z jeśli ja coś przeoczyłem to o przytoczenie cytatu z podręcznika, a nie autorytetu jakiegoś kolesia z czapki. To w odniesieniu do wniosków, które ujmowałeś podając te liczby, pisałem, że to nie jest merytoryczna krytyka. To raczej narzekanie bez głębszej analizy lub na podstawie błędnych informacji.

A poniżej zapis autorów gry skierowany do raczej mało doświadczonych graczy

Zauważyłem, że najbardziej nie pasuje Ci, że elfy maja +40 inicjatywy, a reszta tylko +20. Jeżeli to Ci przeszkadza, to masz kilka opcji, które znakazłem przeglądając PDFa, pewnie jest więcej.

1. Kontrola nad I przez wydanie punktu szczęścia.
2. Przez użycie odpowiedniego talentu.
3. Przez użycie odpowiedniej broni.
4. Przez zastosowanie zasady rzutów na Inicjatywę.

Elfy mają najmniej ze wszystkich punków wpływających bezpośrednio na rozliczenia mechaniczne. Jeżeli człowiek ma 5 punktów Fortune to w ciągu jednej sesji przy stole może sobie zmieniać inicjatywę 5 razy i to mu się odbuduje przy następnej kolejce (o ile nie zmniejszy się pula Fate). Ile razy w ciągu jednej sesji inicjatywa jest tak dramatycznie potrzebna, że jeśli nie będziesz pierwszy to z miejsca jesteś na straconej pozycji? To jest za mało punktów????

Max 5 punktów Fate. 5 żyć. Elfy mogą mieć max 2 i wtedy mają 0 w Resilience i Resolve. Człowiek może mieć max 5 Fate a wciąż ma jeden Resilience.

Nie tylko koła ratunkowe niedoświadczonym graczom. To również potężny atut w rękach każdego kreatywnego i zaangażowanego gracza, który z nich będzie umiejętnie korzystał.

Elfy mają minimum tych perków mechanicznych i polegać muszą tylko na swoich atrybutach i poziomach umiejętności. A skoro jesteśmy przy nich.

Rozwój poziomów atrybutów i umiejętności jest proporcjonalny do ilości wydawanych PDków. Im większy atrybut, tym więcej PD trzeba zapłacić i to samo w umiejętnościach. Wynika z tego, że elf będzie się rozwijał od człowieka w dłuższym czasie, wolniej. Nie będzie drastycznych skoków poziomów między nimi potęgujących wrażenie przepaści szans w grze.

Cytat:

Zasady ogarnąłem, uwierz mi, całkiem dobrze. A sugestie twórców, żeby wyrównać przewagę mechaniczną elfa rozwiązaniami fabularnymi można, jak wszelkie tego typu sugestie, wrzucić zwyczajnie do kosza.

Dlaczego?

Tak na marginesie, zauważ, że to elf ma grać w świecie ludzi, a nie odwrotnie, jeżeli przygody dzieją się w miastach lub po prostu granicach Imperium. Sam jestem emigrantem i choć to ta sama rasa, gdzie żyję, to inna kultura, obyczaje i nie jest to bynajmniej ułatwienie w zdobywaniu czegokolwiek, odnoszeniu sukcesów pośród „nie swoich”. Marny to prowadzący, w którego świecie elf jest pączkiem w maśle z wisienką na czubeczku. Krasnoludy i niziołki są znacznie lepiej zasymilowane od elfów, a szczególnie leśnych.

Piszesz, że znasz już dosyć dobrze zasady, a nie pamiętasz o najważniejszej.

Jeżeli więc nadal uważasz, że balans gry jest złamany, bo grywalne istoty nie są bardzo podobne, ktoś ma więcej samych korzyści, to możesz nie łamiąc zasad sobie coś podkręcić, przerobić lub ominąć. Np. Step 2 i 3 nie przysługują elfom, lub tylko jako bonus ludziom, etc.

Opcji modelowania gry jest od wiele bez tworzenia z buta masy zasad domowych, bo oryginalnych zasad opcjonalnych jest sporo. Sam jeszcze nie ogarniam wszystkich.

Tabelka, która nie wiem czy się dobrze sprawdzi, ale bardziej ułatwia nie-elfom, niż elfom, a utrudnia ludziom w mniejszym stopniu niż pomaga (ludzie korzystają więcej niż tracą vs elfy).

Korupcja zaś elfom zawsze wchodzi tylko na psychikę, a innym rozkłada się też na ciało (u ludzi 50/50), więc elfy jadą pierwsze do Choroszczy zdaje się

(ale nie wczytywałem się głębiej, mogę się mylić).

Na przyszłość wyciągaj więcej wniosków po grze w systemie (po czytaniu zasad można mieć jakieś tam pierwsze wrażenia), a nie czyichś opiniach bez ich weryfikacji. Póki co sam mam kilka wątpliwości co do różnych elementów które znalazłem i nieco mieszane odczucia. Krytykę jednak zostawiam do czasu aż przetestuję w grze. Moja odpowiedź na Twoje argumenty jest odpowiedzią na Twoje argumenty. Niczym więcej. Oceniać całość gry będę po jakimś czasie grania. Choć póki co jestem przekonany, że elfy w tej edycji mi pasują, tak jak inne „rasy”, że „in game balance” wydaje się być na miejscu, to mimo wszystko jestem otwarty na zrewidowanie stanowiska (czyli więcej sceptycyzmu w moim przypadku), lecz Twoja taką jeszcze nie była. A gra w praktyce zrewiduje teorie.

Warlock · 09-08-2018, 12:27

Zapowiedziano polską wersję językową. Copernicus Corporation podpisało umowę z C7

Fyrskar · 09-08-2018, 16:25

Campo, nie chce mi się odpowiadać na każdy kolejny akapit, w którym przekonujesz, że brak balansu, przy fabularnym wyjaśnieniu go, jest czymś dobrym. Być może Tobie nie przeszkadza, ale jak słusznie zauważył wyżej Clutterbane - jest to rozwiązanie, które pojawiało się czasów pierdycji czy AD&D i było wtedy słusznie krytykowane. Twórcy w większości od tego odchodzą od tamtego czasu (włączając w to twórców drudycji) i bardzo słusznie.

Dlaczego jest to słuszne? Nie dlatego, że "mecz bokserski", nie dlatego, że upodabnia to grę do bitewniaków. Dlatego, aby poszczególni członkowie drużyny byli sobie równi, bo nie każdemu podoba się, że czyjaś postać w drużynie jest uprzywilejowana.

Cytat:

Powielasz jakieś plotki, co ktoś coś gdzieś kiedyś powiedział i używasz tego jako faktów do podpierania swoich teorii. Najpierw wedle Ciebie elfy były ponad 3 tysiące PD przed ludźmi. Teraz ponad tysiąc, elfy mają dodatkowe korzyści z większej ilości umiejętności. Wszystkie te Twoje zasłyszane teorie są nieprawdziwe, a mieszanie bonusów do atrybutów jako wymienne na PD w formie argumentu do burzenia balansu gry jak już rozpisałem się na początku, jest błędne, bo koń nie jest krową, ani nawet osłem.

Nie powielam plotek. Wyliczyłem sam wyżej ten ponad tysiąc PD. Zapomnieliśmy jednak, że kozt rozwoju statystyk zwiększa się w 4ed. w zależności od poziomu (tabelka niżej). Rozpiszę Ci więc dokładnie tą różnicę. Arbitralnie stwierdzasz też, że bonusy do atrybutów nie da się przełożyć na PD. To jest dopiero bzdura.

Wrzucam tutaj tabelkę z kosztem rozwinięć. Policzmy razem.

Przeciętne statystyki człowieka przy losowaniu:
WS - 31
BS - 31
S - 31
T - 31
I - 31
Ag - 31
Dex - 31
Int - 31
WP - 31
Fel - 31

Przeciętne staty elfa:
WS - 41
BS - 41
S - 31
T - 31
I - 51
Ag - 41
Dex - 41
Int - 41
WP - 41
Fel - 31

Człowiek musiałby wydać więc:
WW: 120+150
BS: 120+150
S: -
T: -
I: 120+150 +190 + 230
Ag: 120+150
Dex: 120+150
Int: 120+150
WP: 120+150
Fel: -

Czyli w sumie 2310 Punktów Doświadczenia. Do tego dochodzi jeszcze większa liczba Skilli. Nawet jeśli odejmiesz od tego Fate i Resilience, to nadal olbrzymia przewaga i prawie dokładnie tyle PD, ile podawałem wyżej.

Cytat:

A poniżej zapis autorów gry skierowany do raczej mało doświadczonych graczy

Czyt. poniżej zapis, w którym tłumaczymy absurdalny brak balansu, charakterystycznych dla gier z lat 90., tym, że są jeszcze inne, nieokreślone aspekty.

Jakie to aspekty? Mniej profesji? To nie przywraca balansu nawet minimalnie. Rasizm i inne fabularne bzdury? Co najwyżej dotknie to całą ekipę rykoszetem, a nie samego elfa.

Cytat:

Zauważyłem, że najbardziej nie pasuje Ci, że elfy maja +40 inicjatywy, a reszta tylko +20. Jeżeli to Ci przeszkadza, to masz kilka opcji, które znakazłem przeglądając PDFa, pewnie jest więcej.

Nic to nie zmienia. Albo daje to szansę na wylosowanie wyższej inicjatywy (ale wtedy rzucą i elf i człowiek, muszą i tak mieć podobną I, a elf beznadziejny rzut), albo wymusza człowieka do wydawania punktów szczęścia / kupowania specyficznej broni. Zupełnie nie zmienia to balansu.

Cytat:

Max 5 punktów Fate. 5 żyć. Elfy mogą mieć max 2 i wtedy mają 0 w Resilience i Resolve. Człowiek może mieć max 5 Fate a wciąż ma jeden Resilience.

Nie tylko koła ratunkowe niedoświadczonym graczom. To również potężny atut w rękach każdego kreatywnego i zaangażowanego gracza, który z nich będzie umiejętnie korzystał.

Elfy mają minimum tych perków mechanicznych i polegać muszą tylko na swoich atrybutach i poziomach umiejętności.

Elfy mają na tyle przewagi w statystykach, że zarówno Fate, jak i Resilience będą im rzadziej potrzebne. Podobnie z Fortune i Resolve. Plus, walka nadal nie jest w tej edycji na tyle zabójcza, żeby te punkty trzeba było wykorzystywać często.

Cytat:

Tak na marginesie, zauważ, że to elf ma grać w świecie ludzi, a nie odwrotnie, jeżeli przygody dzieją się w miastach lub po prostu granicach Imperium. Sam jestem emigrantem i choć to ta sama rasa, gdzie żyję, to inna kultura, obyczaje i nie jest to bynajmniej ułatwienie w zdobywaniu czegokolwiek, odnoszeniu sukcesów pośród „nie swoich”. Marny to prowadzący, w którego świecie elf jest pączkiem w maśle z wisienką na czubeczku. Krasnoludy i niziołki są znacznie lepiej zasymilowane od elfów, a szczególnie leśnych.

Nawet jeśli MG będzie dbał o rasizm w stosunku do elfa to, tak jak pisałem już chyba z 8 razy, dotknie to nie samego tego elfa, ale CAŁĄ DRUŻYNĘ. Bo problemy jednego z BG automatycznie stają się problemem całej drużyny.

Cytat:

Piszesz, że znasz już dosyć dobrze zasady, a nie pamiętasz o najważniejszej.

Jeżeli więc nadal uważasz, że balans gry jest złamany, bo grywalne istoty nie są bardzo podobne, ktoś ma więcej samych korzyści, to możesz nie łamiąc zasad sobie coś podkręcić, przerobić lub ominąć. Np. Step 2 i 3 nie przysługują elfom, lub tylko jako bonus ludziom, etc.

Opcji modelowania gry jest od wiele bez tworzenia z buta masy zasad domowych, bo oryginalnych zasad opcjonalnych jest sporo. Sam jeszcze nie ogarniam wszystkich.

Jeśli mechanika wymaga zasad domowych, żeby była grywalna, to znaczy, że nie jest grywalna.

Oceniam produkt, który dostaje, a nie moje przeróbki. Gdybym kupił samochód z salonu, to oceniłbym go po zakupie, a nie po wymienieniu w warsztacie połowy jego wnętrzności.

Podobnie ma się sprawa z opcjami dodatkowymi z podręcznika - żadna nie poprawia balansu.

Cytat:

Tabelka, która nie wiem czy się dobrze sprawdzi, ale bardziej ułatwia nie-elfom, niż elfom, a utrudnia ludziom w mniejszym stopniu niż pomaga (ludzie korzystają więcej niż tracą vs elfy).

W jaki niby sposób korzystają więcej niż tracą?

Cytat:

Korupcja zaś elfom zawsze wchodzi tylko na psychikę, a innym rozkłada się też na ciało (u ludzi 50/50), więc elfy jadą pierwsze do Choroszczy zdaje się (ale nie wczytywałem się głębiej, mogę się mylić).

Tym lepiej dla nich, nie dostają mutacji, które faktycznie niemal zawsze utrudniają grę.

Cytat:

Na przyszłość wyciągaj więcej wniosków po grze w systemie (po czytaniu zasad można mieć jakieś tam pierwsze wrażenia), a nie czyichś opiniach bez ich weryfikacji. Póki co sam mam kilka wątpliwości co do różnych elementów które znalazłem i nieco mieszane odczucia. Krytykę jednak zostawiam do czasu aż przetestuję w grze. Moja odpowiedź na Twoje argumenty jest odpowiedzią na Twoje argumenty. Niczym więcej. Oceniać całość gry będę po jakimś czasie grania. Choć póki co jestem przekonany, że elfy w tej edycji mi pasują, tak jak inne „rasy”, że „in game balance” wydaje się być na miejscu, to mimo wszystko jestem otwarty na zrewidowanie stanowiska (czyli więcej sceptycyzmu w moim przypadku), lecz Twoja taką jeszcze nie była. A gra w praktyce zrewiduje teorie.

Nie wyciągam wniosku po "czyichś opiniach", tylko przede wszystkim po lekturze podręcznika. Pisałem już o tym.

To co tu piszę, to nie jest pełna recenzja. Sprawdziliśmy już z moimi graczami np. walkę (świetnie wypada), ale nie chociażby mechanikę Endeavours. Za to mogę wyrazić po lekturze swoje zdanie - a także stwierdzić, że balansu między istotami różnych gatunków nie ma, bo ponad 2000 PD różnicy w statystykach to diabelnie dużo.

Ode mnie to tyle w kwestie balansu.

Cytat:

Zapowiedziano polską wersję językową. Copernicus Corporation podpisało umowę z C7

Widziałem i teraz mi smutno, bo będę musiał sprzedawać moją fizyczną kopię podręcznika w oryginalnej wersji językowej.

Lord Cluttermonkey · 09-08-2018, 17:03

Pewnie często prowadzicie kampanie, w których różnice w PD między BG, niezależnie od rasy postaci, są po 2-3 tysiące, są z góry zaplanowane i nikt się temu nie sprzeciwia, prawda?

No właśnie.

Poza tym zawsze mi łatwiej było przeżyć postacią z chorobą psychiczną czy niewidoczną mutacją niż z macką zamiast ręki czy gąsienicami zamiast nóg (pierdycja!), więc I call BS.

Trochę szkoda mi kasy, jak gra się wykłada już na tak elementarnym poziomie zasad i sypie złotymi zasadami niczym z White Wolfa. Jeśli dobrze pamiętam, to w takiej pierdycji ten temat rasizmu nawet nie był tak odczuwalny w podręcznikach, tylko w JG. Sam głupio bym się czuł gdyby gra wymuszała na mnie prześladowanie któregoś BG za wyższe staty. Jeśli Wy nie... to nie szkodzi, bo i tak nie (za)gramy razem.

Fyrskar jak będziesz prowadził PBFa human-only w czwórkę, to daj pls znać. Bo chyba tylko takie kampanie będzie dało radę prowadzić na tej edycji. Jednorasowe, znaczy się.

PanDwarf · 09-08-2018, 18:55

Trollujesz clutter...
W kazdej edycji byly jakies Bugi jakos nie orzeszkadzalo to cieszyc sie gra i systemem.
Ostatnia rzecza jaka mnie obchodzi to ile pdkow i jak silna jest postsc innego gracza, ja tam skupiam sie na swojej i jej odgrywaniu.

Avdima · 09-08-2018, 19:22

Cytat:

Jeśli dobrze pamiętam, to w takiej pierdycji ten temat rasizmu nawet nie był tak odczuwalny w podręcznikach, tylko w JG.

Bo cały ten rasizm jest zmyślony. Elfy są jednymi z największych sojuszników Imperium, pomogły w wojnach z Chaosem (mniejsza o to, że nie zupełnie altruistycznie, nadal wylewały krew na Imperialnej ziemi) oraz nauczyły ludzi panować nad magią. Tylko leśnym elfom odbiło i to one są rasistami w stosunku do wszystkiego.

Słuszna uwaga z tą Jesienną Gawędą. To jest taki stek zmyślonych bzdur, że szkoda czytać. Niestety, niektórzy czytali i mylą teraz informacje od Black Library i Game's Workshop z fantazjami Trzewiczka. Lubię Trzewiczka, ale za JG powinien pokutować po dziś dzień

Cytat:

Wrzucam tutaj tabelkę z kosztem rozwinięć. Policzmy razem.

Previous Advances sugeruje mi, że chodzi o poprzednie rozwinięcia, a nie początkową wartość statystyk. Czy to jest faktycznie tak, jak opisał Fyrskar?

Cytat:

Ogólnie o statach elfów i inicjatywie

Jak się na to spojrzy z perspektywy nowego gracza, to nagle przekaz jest jasny "elf najlepszy, bierę". Za dużo prowadziłem, żeby nie wiedzieć, że tak to się kończy.

Po drugie, przerzut nie daje jakiejś kosmicznej szansy na sukces. To się da przeliczyć. Człowiek ma powiedzmy 31% szansy na powodzenie, zaś elf 51%. Po jednym przerzucie człowiek nie osiągnie takiej szansy jak elf (~~jeżeli dobrze pamiętam, bo nie chce mi się szukać wzorów~~ ~~policzyłem, dopiero przy drugim przerzucie człowiek ma nieznacznie większą szansę powodzenia od elfa~~ mniejsza o to, chyba źle policzyłem), a już na pewno nie ma co liczyć na podobny poziom sukcesu.

Inicjatywa to percepcja. Czym jest percepcja? Über statem w niemal każdym rpg, najczęściej testowanym i to w sytuacjach mogących dzielic bohaterów od życia lub śmierci.

Dalej, inicjatywa to inicjatywa w walce. Ruszanie się jako pierwszy to statystycznie dodatkowy atak. Gdyby dwójka wojowników trafiała się naprzemiennie ze 100% szansą, to wygra ten, który ruszał się pierwszy. Do tego mamy przewagę +10% za trafienie kogoś, elfowi jest to łatwiej zgarnąć zanim ruszy się ktokolwiek inny. Tak więc elf ma większą szansę na ruszenie się jako pierwszy i do tego większą szansę na trafienie swoim pierwszym atakiem, co daje mu większą szansę na zdobycie przewagi. Przy tym wszystkim, elf ma jeszcze więcej zręczności i zwinności, a to - zgaduję - większa szansa na unik. Na pewno większa szansa przy skradaniu się, kolejnym chlebie powszednim poszukiwacza przygód.

No to teraz pytanie: czy elf ma własne profesje, wyłącznie dla elfa? Tak idealnie wpasowane, jak w 2ed?

Cytat:

A poniżej zapis autorów gry skierowany do raczej mało doświadczonych graczy

Nie ufam autorom gier. Takie czcze gadanie, żeby usprawiedliwić niedociągnięcia systemu i zabezpieczyć się przed krytyką.

Złote zasady - to samo. Złota zasada nie usprawiedliwia systemu przed posiadaniem niedociągnięć i głupot.

Można było otwarcie przyznać - elfy to rasa panów i już. Są lepsze od ludzi, przeciętny elf zaczyna przygodę w takim wieku, jakim człowiek kończy żywot. Takie tłumaczenie łykam natychmiastowo, bez kręcenia. Postawienie sprawy jasno daje do zrozumienia każdemu kto weźmie podręcznik do ręki, nawet nowicjuszowi, że elf = Übermensch. Tutaj jest wykręcanie się od tego stanowiska i robienie ludziom wody z mózgu.

EDIT: policzyłem szansę sukcesu przy przerzucie u człowieka. Po dwóch przerzutach osiąga nieco większą szasnę powodzenia od elfa (~53%). Dwa punkty szczęścia lecą do kosza, żeby zrównać się z elfem, który ma to na życzenie.

EDIT2: chyba źle policzyłem. Mniejsza o to.

08-08-2018, 15:12	#62
PanDwarf Reputacja: 1	No to ja nie moge się już doczekać przeskoczenia na 4 ed. ^^. Dzięki Campo i Fyrskar za tak obfite informacje. Info o ranach <3. __________________ # Kyan Thravarsson - #Saga Kapłanów Żelaza by Vix -> #W objęciach mrozu by Kenshi -> #Nie wszystko złoto, co się świeci by Warlock *~~# Thravar Griddsson R.I.P. - #Żądza Zemsty by Warlock~~* Ostatnio edytowane przez PanDwarf : 08-08-2018 o 15:17.

08-08-2018, 15:21	#63
Campo Viejo Northman Reputacja: 1	Dalej idziesz Fyrskar w zaparte z tym brakiem balansu, może dlatego że trudno Ci przyznać sie do zmiany stanowiska, albo nadal niezbyt ogarnałeś różne zasady i sugestie twórców gry. Chyba jedno i drugie, bo argumenty podałeś słabe. Po pracy odpowiem cytatami z gry ile się da, bo to może bardziej Ci uwidoczni niż czyjeś zdanie nimi podparte. __________________ "Lust for Life" Iggy Pop 'S'all good, man Jimmy McGill

09-08-2018, 12:27	#66
Warlock Konto usunięte Reputacja: 1	Zapowiedziano polską wersję językową. Copernicus Corporation podpisało umowę z C7 __________________ [URL="www.lastinn.info/sesje-rpg-dnd/18553-pfrpg-legacy-of-fire-i.html"][B]Legacy of Fire:[/B][/URL] 26.10.2019

09-08-2018, 17:03	#68
Lord Cluttermonkey Reputacja: 1	Pewnie często prowadzicie kampanie, w których różnice w PD między BG, niezależnie od rasy postaci, są po 2-3 tysiące, są z góry zaplanowane i nikt się temu nie sprzeciwia, prawda? No właśnie. Poza tym zawsze mi łatwiej było przeżyć postacią z chorobą psychiczną czy niewidoczną mutacją niż z macką zamiast ręki czy gąsienicami zamiast nóg (pierdycja!), więc I call BS. Trochę szkoda mi kasy, jak gra się wykłada już na tak elementarnym poziomie zasad i sypie złotymi zasadami niczym z White Wolfa. Jeśli dobrze pamiętam, to w takiej pierdycji ten temat rasizmu nawet nie był tak odczuwalny w podręcznikach, tylko w JG. Sam głupio bym się czuł gdyby gra wymuszała na mnie prześladowanie któregoś BG za wyższe staty. Jeśli Wy nie... to nie szkodzi, bo i tak nie (za)gramy razem. Fyrskar jak będziesz prowadził PBFa human-only w czwórkę, to daj pls znać. Bo chyba tylko takie kampanie będzie dało radę prowadzić na tej edycji. Jednorasowe, znaczy się. __________________ [D&D 5E \| Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: Lord Melkor, Dust Mephit, Panicz, psionik [Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: Gladin, WOLOLOKIWOLO, Stalowy, Lord Melkor, Pliman Ostatnio edytowane przez Lord Cluttermonkey : 09-08-2018 o 17:19.

09-08-2018, 18:55	#69
PanDwarf Reputacja: 1	Trollujesz clutter... W kazdej edycji byly jakies Bugi jakos nie orzeszkadzalo to cieszyc sie gra i systemem. Ostatnia rzecza jaka mnie obchodzi to ile pdkow i jak silna jest postsc innego gracza, ja tam skupiam sie na swojej i jej odgrywaniu. __________________ # Kyan Thravarsson - #Saga Kapłanów Żelaza by Vix -> #W objęciach mrozu by Kenshi -> #Nie wszystko złoto, co się świeci by Warlock *~~# Thravar Griddsson R.I.P. - #Żądza Zemsty by Warlock~~* Ostatnio edytowane przez PanDwarf : 09-08-2018 o 19:00.