Jestem nowy: pytania początkujących graczy w Warhammera. - Strona 26

Gladin · 16-08-2022, 21:17

W steel & stone napisali, że Thungni jest patronem kowali run, Morgrim inżynierów. Podobnie potwarza się to w innych publikacjach wokół 1ed (np. Lost in Translation: Going Underground: Servants of the Ancestors).

W realms of sorcery 1ed (strona 98) znalazłem, że co prawda Thugni wprowadził magię runiczną, ale "the few craftsmen became the first of the ancient Guild of Runesmith, the Clan of Morgrim".
Aczkolwiek dlaczego akurat znalazł się tutaj nagle klan Morgrima, tego nie wiem.

W dalszych edycjach nie wiem, bo mam jedynie niewielki zakres do 2ed i tam poza 3 głównymi bogami krasnoludów nie są wymieniani pozostali.

Alex Tyler · 18-08-2022, 15:49

Cytat:

Napisał Gladin

Właśnie przeglądałem Book of Grudges. Na stronie 14. jest mowa o krasnoludzkich kapłanach różnych bogów

Może lapsus na miarę Karak Azgal, a może użycie najbardziej odpowiedniego słowa dla pewnego zestawu funkcji.

Cytat:

Napisał Gladin

chociaż dalej podają, że są oni raczej opiekunami świątyń niż przekaźnikami boskich energii. Myślę, że to zostawia MG pole do popisu. Użycie słowa „raczej” nie wyklucza bowiem absolutnie takiej możliwości.

Teoretycznie tak, w końcu mamy kanonicznych kapłanów Hashuta. Tylko że za to czarowanie płacą klątwą kamienia

Magia kapłańska też pochodzi z eteru. Tak stoi w Królestwie Magii.

Asmodian · 18-08-2022, 20:32

Cytat:

the few craftsmen became the first of the ancient Guild of Runesmith, the Clan of Morgrim".
Aczkolwiek dlaczego akurat znalazł się tutaj nagle klan Morgrima, tego nie wiem.

zależy, skąd cytujemy. W podręcznikach armijnych do krasnali w WFB patronem kowali runicznych jest właśnie Morgrim, nie Thungni. Obstawiam, że zamysłem przy tworzeniu WFRP 2ed i dalszych było uporzadkowanie panteonów na potrzeby RPG. Pewnie wyszło im kopiuj wklej.

Cytat:

Teoretycznie tak, w końcu mamy kanonicznych kapłanów Hashuta. Tylko że

Całkowicie nieporównywalne. Bogowie krasnoludzcy to dla kapłanów śmiertelnicy z zamierzchłych czasów którzy założyli pierwsze klany. To nie tylko bóstwa opiekuńcze ale i przodkowie. Teoretycznie.

Hashut zaś to bóstwo chaosu. Zmutowany byt o korzeniach sięgających mieszaninie demonów khorna z maszynami. Klątwa kamienia była karą za praktykowanie mrocznej magii a nie używanie eteru w ogólności (chociażby eter i magia run, kowadło mocy itd to też wykorzystywanie eteru). "Kanonicznymi" kapłanami Hashuta byli czarnoksiężnicy(sorcerer). O ile w ogóle można mówić o kanonie w przypadku tak wyrywkowo branych zapożyczeń WFB do WFRP.

Alex Tyler · 19-08-2022, 14:12

Masz wyjaśnione w lore krasnoludów chaosu (w WFRP2e również, w Księdze Spaczenia), że problem leży w magii ogółem. Nie magii chaosu. Klątwa Kamienia wynika z nielegalnego obejścia tej wrodzonej trudności, a nie faktu operowania złą magią. Ciało krasnoluda po prostu posiada wrodzoną odporność na magię i reaguje negatywnie na wszelkie próby czarowania. Możliwe, że Klątwa Kamienia jest specyficzna dla krasnoludów chaosu, ale znaczyłoby to tylko tyle, że zwykłego krasnoluda, który jakimś cudem potrafiłby czarować, dotknęłaby inna, równie groźna przypadłość.

Magia run jest wyjątkiem, bo jest to zaklinanie słowami mocy symboli umieszczonych na przedmiotach, a nie właściwe czarowanie, gdzie bezpośrednim przekaźnikiem i operatorem mocy jest czarujący. Krasnoludy używające magii runicznej nie posiadają wiedźmiego wzroku i nie potrafią splatać magii, wykrywać jej, korzystać ze zmysłu magicznego itd. A kapłani bóstw potrafią.

Jeśli chodzi o nazewnictwo kapłanów Hashuta to ma tu niewielkie znaczenie, bo jednostki te czarują jedynie z łaski bóstwa:

I bez wątpienia pełnią rolę kapłanów, do tego jeśli chodzi o tradycję magiczną, to nigdy nie dostaliśmy właściwego przedstawienia. Czary z WFRP2e i wfb to placeholdery. W tym pierwszym mamy napisane tak:

Gladin · 21-08-2022, 17:22

Cytat:

Napisał Kim Newman, wstęp do The Vampire Genevieve

We did notice that the rules changed, and GW's Bryan Ansell indicated that if something worked for a story they'd consider changing the rules to fit it

No i tak to z tymi regułami było

A swoją drogą, jak to z tymi krasnoludzkimi klanami jest. Niby klan definiuje matka, więc jak to jest, że się mówi klan Morgrima albo synowie Ulleka? Jakie to teraz są kanony obowiązujące definiowanie klanów u krasnoludów?

Asmodian · 26-08-2022, 08:47

Cytat:

Masz wyjaśnione w lore krasnoludów chaosu (w WFRP2e również, w Księdze Spaczenia), że problem leży w magii ogółem. Nie magii chaosu.

W samym WFRP2 masz lorowe odniesienie do przemyśleń profesora z Nuln odnośnie tego, że kamienne i metalowe ciała, wraz z innymi zmianami na ciałach krasnali chaosu są niczym innym jak mutacją choasu, co potwierdzają np. podręczniki armijne do Krasnoludów Chaosu z wczesnych edycji (5ta i poniżej) Znacznie lepiej jest to opisane w Tamurkhan, The throne of Chaos(najbardziej aktualny do Krasków Chaosu, 8ed), gdzie zarówno Czarnoksiężnicy, jak i Demoniczni kowale płacą za słabość i błędy petryfikacją ciała właśnie.
Alex - nie trzymałbym się powiedzenia, że WFRP2 jest "kanoniczne". Przypomnę, że mamy już edycję 4rtą WFRP(teoretycznie kanoniczną), a same wydarzenia opisywane w "lore" WFRP2 są przez samo GW uznane jako nieistniejące, czy nie kanoniczne właśnie (mowa o Storm of Chaos).
Źródła WFB też od biedy możnaby zanegować - bo po End Times cały lore jest niekanoniczny - winniśmy szukać aktualnych rzeczy w Age of Sigmar. Więc tak sobie tylko gadamy. IMO niekanonicznie, ale wyciągnij wnioski sama.

BTW - w zapodanych cytatach sama sobie przeczysz. W pierwszym, że moc magiczną uzyskują od Hashuta, w kolejnym, że czerpią moc z energii wulkanów. To pokazuje, jak WFRP2 wybiórczo podchodzi do tzw. lore. Krasnoludy Chaosu posiadają własne zaklęcia - przejrzyj Warhammer Magic (5ed WFB) i wspomnianego Tamurkhan np.

Cytat:

Magia run jest wyjątkiem, bo jest to zaklinanie słowami mocy symboli umieszczonych na przedmiotach, a nie właściwe czarowanie, gdzie bezpośrednim przekaźnikiem i operatorem mocy jest czarujący. Krasnoludy używające magii runicznej nie posiadają wiedźmiego wzroku i nie potrafią splatać magii, wykrywać jej, korzystać ze zmysłu magicznego itd. A kapłani bóstw potrafią.

Jeśli chodzi o nazewnictwo kapłanów Hashuta to ma tu niewielkie znaczenie

Nie czytasz mnie uważnie. Stawianie na równi bóstw krasnoludzkich będących teoretycznie bardzo odległym praprapra-dziadkiem dla przeciętnego długobrodego a bóstwa chaosu, czy raczej demonicznego bytu chaosu (bo niektórzy uczeni uważają, że to po prostu arcy demon jest) który nie jest w żaden sposób spokrewniony z krasnoludzką rasą jest IMO nieporównywalne. Przypomnę, że dyskutujemy o patronach świątyń w krasnoludzkich klanach, gdzie to jest wprost kult przodków. Czyim Hashut jest przodkiem?
A z kapłanami to faktycznie, nazewnictwo. Wiele "jednostek" w WFB ma równie idiotyczne, pompatyczne nazwy, co nie znaczy, że w praktyce nimi byli

Cytat:

Jakie to teraz są kanony obowiązujące definiowanie klanów u krasnoludów?

Age of Sigmar? O ile chce ci się bawić...

Cytat:

The Dwarfs venerate their ancient ancestors, valuing tradition
above all else. Though the Time of the Ancestor Gods was many
thousands of years ago, the Dwarfs still hold records of that time
in their oldest Holds. Many names echo from that era, creating
a broad, inter-related pantheon, but three Ancestor Gods are
of especial importance and are known by all Dwarfs: Grimnir,
Grungni, and Valaya, each a progenitor of the species as a whole.
In addition to the oldest Ancestor Gods, Dwarfs also revere the
founders of local clans as guardian deities.

W 4rtej edycji bardzo niewiele.

Jak dla mnie dobrym pomysłem byłoby zmieszanie kilku bogów/boginek nordyckich do krasnoludzkiego panteonu(jako synów/wniki/córy/wnuczki etc. Grungniego, Grimnira czy Valai), i system klanowy oparty na średniowiecznych klanach szkockich. Tam klan niespecjalnie oznaczał jedną rodzinę, a raczej grupę rodzin (niekoniecznie mocno skoligaconych) podległych określonemu wodzowi klanowemu.
Skoro GW się tak bawiło niecnie przez dekady, dlaczego by nie pójść tą drogą? Ewentualnie czekać na dodatek oficjalny i spożywać na bieżąco ale szczerze mówiąc, wątpię czy to nie będzie kolejne kopiuj wklej ponad to, co opublikowali dotychczas.

Alex Tyler · 26-08-2022, 17:24

Cytat:

Napisał Asmodian

W samym WFRP2 masz lorowe odniesienie do przemyśleń profesora z Nuln odnośnie tego, że kamienne i metalowe ciała, wraz z innymi zmianami na ciałach krasnali chaosu są niczym innym jak mutacją choasu

To akurat nierzetelne źródło. Takie teksty bardziej obrazują wyobrażenia danych frakcji (tak jak rzekome wypowiedzi "uczonym okiem" z bestiariusza drudycji) niż stan faktyczny. Zwłaszcza w Imperium gdzie każda odmienność to od razu zło i mutacja (nawet albinizm!). W bestiariuszu 2e nawet hipogryfy uczony z Nuln podejrzewa o bycie stworzeniami chaosu.

Cytat:

Napisał Asmodian

co potwierdzają np. podręczniki armijne do Krasnoludów Chaosu z wczesnych edycji (5ta i poniżej) Znacznie lepiej jest to opisane w Tamurkhan, The throne of Chaos(najbardziej aktualny do Krasków Chaosu, 8ed), gdzie zarówno Czarnoksiężnicy, jak i Demoniczni kowale płacą za słabość i błędy petryfikacją ciała właśnie.

Mógłbyś zacytować?

Cytat:

Napisał Asmodian

Alex - nie trzymałbym się powiedzenia, że WFRP2 jest "kanoniczne".

Jestem jedną z ostatnich osób, które by tak powiedziały

Gdy jednak mówimy o świecie przedstawionym w podręcznikach do niej i analogicznych czasowo źródłach z White Dwarfów czy Army Booków, to jest to dla nich absolutny kanon.

Cytat:

Napisał Asmodian

Źródła WFB też od biedy możnaby zanegować - bo po End Times cały lore jest niekanoniczny - winniśmy szukać aktualnych rzeczy w Age of Sigmar.

Tylko w przypadku gdy coś zretconnowano. Zresztą, AoS praktycznie nie czyni takich zabiegów. Wszystko, co było przed powstaniem Ośmiu Światów(?) nie tam ma prawie żadnego znaczenia. Zwłaszcza że doszło do licznych zmian w mocach, hierarchiach i układach sił. Stąd Rogaty Szczur będzie czwartym (na czas uwięzienia Slaanesha), a później piątym z głównych bóstw Chaosu w AoS. Mimo to w End Times pozostanie tylko pomniejszym bóstwem i daleko spokrewnionym bóstwem Chaosu.

Cytat:

Napisał Asmodian

BTW - w zapodanych cytatach sama sobie przeczysz. W pierwszym, że moc magiczną uzyskują od Hashuta, w kolejnym, że czerpią moc z energii wulkanów.

Możliwe, choć moim zdaniem chodzi o to, że wykorzystują moce wulkanów. Tak jak kapłani Mananna morza. Opisane w Księdze Spaczenia zaklęcia to takie placeholdery, tak jak lore ognia i metalu w battlu. A powinni mieć coś unikalnego, na podobieństwo dark lore Mrocznych Elfów, czy high lore Wysokich Elfów.

Cytat:

Napisał Asmodian

Stawianie na równi bóstw krasnoludzkich będących teoretycznie bardzo odległym praprapra-dziadkiem dla przeciętnego długobrodego a bóstwa chaosu, czy raczej demonicznego bytu chaosu (bo niektórzy uczeni uważają, że to po prostu arcy demon jest) który nie jest w żaden sposób spokrewniony z krasnoludzką rasą jest IMO nieporównywalne. Przypomnę, że dyskutujemy o patronach świątyń w krasnoludzkich klanach, gdzie to jest wprost kult przodków. Czyim Hashut jest przodkiem?

Według "Królestwa Magii" wszyscy bogowie rezydują w Domenie Chaosu, dobrzy czy źli. Więc bez względu jak ich sobie dane rasy/narody wyobrażają, stanowią oni jedynie potężne byty stworzone z wiary i emocji wyznawców, rezydujące w tej magicznej krainie zbudowanej z emocji. Dlatego właściwie są tym samym.

Gladin · 26-08-2022, 17:26

Chodzi mi o to, że klan "dziedziczy" się po matce. Ma się taki klan, jaki miała matka, a nie ojciec. Czemu więc tyle się mówi, że jakiś klan pochodzi od jakiegoś męskiego przodka, skoro to nie oni definiowali przynależność klanową, a kobiety?

Klan zawiera w sobie jakieś mniejsze jednostki społeczne, rodziny? Nie pamiętam teraz, jak to było. Ale klan musi być spokrewniony (nie tylko skoligacony), skoro dziedziczy się go po matce. Czyli wszyscy należący do jednego klanu powinni mieć wspólną przodkinię, tak?

Asmodian · 27-08-2022, 17:12

Cytat:

Mógłbyś zacytować?

Proszę bardzo.

Cytat:

The price the Sorcerer-priest and Daemonsmiths pay for their position and power is a dark one indeed, for should they show weakness they will fall and Hashut`s demand for blood upon the altar-fires is unquenchable. Worse is the great curse that lays heavy upon them, as the magic they work seeps into their bodies, evoking changes in them that are both unique and horrific. Even the most cautious and adept of them are not immune, although for the desperate or foolhardy, the curse comes on all swifter, as inexorably their bodies are petrified into immobile stone.
(str.170-171, Tamurkhan - The throne of Chaos.)

Cytat:

Według "Królestwa Magii" wszyscy bogowie rezydują w Domenie Chaosu, dobrzy czy źli. Więc bez względu jak ich sobie dane rasy/narody wyobrażają, stanowią oni jedynie potężne byty stworzone z wiary i emocji wyznawców, rezydujące w tej magicznej krainie zbudowanej z emocji. Dlatego właściwie są tym samym.

A to w kontekście do jakiejś polemiki? Bo jeśli to argument,że każdy, lub chociażby większość bogów mieszka w jednym miejscu i można je porównywać to żaden argument właściwie. Alex,ja lore znam i bardziej by mnie interesowały przemyślenia na jego temat, nie cytaty.

Dhratlach · 03-09-2022, 16:48

Zgubiłem wątek, ale powiem w skrócie.

Cytat:

Dla danej edycji WFRP kanonem są oficjalne podręczniki do danej edycji. WFB to całkowicie odrębna dziedzina niezależna od WFRP.

19-08-2022, 14:12	#254
Alex Tyler Młot na erpegowców Reputacja: 1	Masz wyjaśnione w lore krasnoludów chaosu (w WFRP2e również, w Księdze Spaczenia), że problem leży w magii ogółem. Nie magii chaosu. Klątwa Kamienia wynika z nielegalnego obejścia tej wrodzonej trudności, a nie faktu operowania złą magią. Ciało krasnoluda po prostu posiada wrodzoną odporność na magię i reaguje negatywnie na wszelkie próby czarowania. Możliwe, że Klątwa Kamienia jest specyficzna dla krasnoludów chaosu, ale znaczyłoby to tylko tyle, że zwykłego krasnoluda, który jakimś cudem potrafiłby czarować, dotknęłaby inna, równie groźna przypadłość. Magia run jest wyjątkiem, bo jest to zaklinanie słowami mocy symboli umieszczonych na przedmiotach, a nie właściwe czarowanie, gdzie bezpośrednim przekaźnikiem i operatorem mocy jest czarujący. Krasnoludy używające magii runicznej nie posiadają wiedźmiego wzroku i nie potrafią splatać magii, wykrywać jej, korzystać ze zmysłu magicznego itd. A kapłani bóstw potrafią. Jeśli chodzi o nazewnictwo kapłanów Hashuta to ma tu niewielkie znaczenie, bo jednostki te czarują jedynie z łaski bóstwa: I bez wątpienia pełnią rolę kapłanów, do tego jeśli chodzi o tradycję magiczną, to nigdy nie dostaliśmy właściwego przedstawienia. Czary z WFRP2e i wfb to placeholdery. W tym pierwszym mamy napisane tak: __________________ „Everything that lives is designed to end. We are perpetually trapped in a never-ending spiral of life and death. Is this a curse? Or some kind of punishment? I often think about the god who blessed us with this cryptic puzzle... and wonder if we'll ever get the chance to kill him”.

16-08-2022, 21:17	#251
Gladin Reputacja: 1	W steel & stone napisali, że Thungni jest patronem kowali run, Morgrim inżynierów. Podobnie potwarza się to w innych publikacjach wokół 1ed (np. Lost in Translation: Going Underground: Servants of the Ancestors). W realms of sorcery 1ed (strona 98) znalazłem, że co prawda Thugni wprowadził magię runiczną, ale "the few craftsmen became the first of the ancient Guild of Runesmith, the Clan of Morgrim". Aczkolwiek dlaczego akurat znalazł się tutaj nagle klan Morgrima, tego nie wiem. W dalszych edycjach nie wiem, bo mam jedynie niewielki zakres do 2ed i tam poza 3 głównymi bogami krasnoludów nie są wymieniani pozostali.

26-08-2022, 17:26	#258
Gladin Reputacja: 1	Chodzi mi o to, że klan "dziedziczy" się po matce. Ma się taki klan, jaki miała matka, a nie ojciec. Czemu więc tyle się mówi, że jakiś klan pochodzi od jakiegoś męskiego przodka, skoro to nie oni definiowali przynależność klanową, a kobiety? Klan zawiera w sobie jakieś mniejsze jednostki społeczne, rodziny? Nie pamiętam teraz, jak to było. Ale klan musi być spokrewniony (nie tylko skoligacony), skoro dziedziczy się go po matce. Czyli wszyscy należący do jednego klanu powinni mieć wspólną przodkinię, tak?