Nemo

Alaronie, nie będę dyskutował o storytellingu, bo imo to nie forum ani w sumie temat na to (fajnie byłoby jakby ktoś to wydzielił). Mechanicznie, wciąż pozostając w DnD (a raczej systemi d20), polecam Ci Monte Cook's World of Darkness. Nawet nie cały setting, ale mechanikę czarowania. Ujmując ją najprościej jak się da: buduje się tam własne zaklęcia w locie, korzystając z puli punktów określonej przez przez poziom czarownika. System powinien Ci się spodobać, bo promuje kreatywność. Oczywiście, nie jest idealny, co może udowodnić fakt że po 10 minutach czytania jego zasad, znalazłem kilka Endless Loops. Ale taki urok tego typów systemów.

Zaklęcie "Stop Heart" istnieje, jest na poziomie czwartym, źródło: Book of Vile Darkness. Zaklęć Save or Die jest ogólnie dość sporo. Nie jestem pewien, "wybrnąć z czego"? Zaklęcia zabijające\disablujace przeciwników już są.
Swoją drogą, IMO kreatywność w freeformie jest nieszczególnie interesująca. Nieograniczone możliwości są równie nudne co możliwości ograniczone przesadnie.
Dużo większym wyzwaniem jest kreatywne wykorzystanie ograniczonej już ilości określonych klocków. Ale do tego trzeba zapoznać się z (obszerną) listą zaklęć, najlepiej patrząc na coś innego, niż zadawanie obrażeń.

 

__________________
A true gamer should do his best to create the most powerful character possible! And to that end you need to find the most gamebreaking combination of skills, feats, weapons and armors! All of that for the ultimate purpose of making you character stronger and stronger!
That's the true essence of the RPG games!

Zapatashura

W ten sam sposób, możesz stwierdzić, że można posługiwać się jedynie liczbami 3, 5 oraz 7, a do tego wyłącznie operacją dodawania. I co, powiesz że z tego da się wyprowadzić dowolną wartość? Albo, że to pełnoprawna matematyka jest. Ha!

Jeśli niebo jest niebieskie, to dzisiaj jest czwartek. Logicznie poprawne, ale pozbawione sensu.
Logika klasyczna ma to do siebie, że jak wyjdziesz od kłamstwa, to dojdziesz do czego chcesz. To żadna argumentacja.

Równie dobrze możesz powiedzieć, że w piłce nożnej łamane są reguły (stąd te wszystkie faule), więc można na boisku jeździć motorem i zastrzelić bramkarza. A to jest bzdura.

Czyli de facto napisałbyś, że prowadzisz autorkę. Tutaj z praktyki wynika, że mechanika będzie dziurawa i bezsensowna.

Znaczy się można po prostu oszukiwać? Fajnie.

A temu nie, że reguły wyraźnie mówią jak działają czary 0-poziomowe. I działają tylko tak.

Ależ podręczniki opisują wszystkie istniejące czary. Jeśli czaru nie ma w podręczniku, to on nie istnieje. To elementarne.

No patrz, a ja uważam, że wszystko powinno zależeć od reguł, a nie od widzimisię MG.

A jak przemnożę obustronnie przez 0, to otrzymam tożsamość. Jak się już odwołujesz do matmy, to chociaż rób to z sensem . Z logiką szło ci lepiej, nawet jeśli zwyczajnie oszukiwałeś w założeniach :P

 

Alaron Elessedil

Taaak... Widzę, że wyraziłem się trochę niejasno.
Nie ma sesji, która w pełni działa na zasadach DnD. Zawsze zdarzy się coś, co od tego odbiega.
Pełno drobnych detalików nie znajdujących odwzorowania w podręcznikach.
I była to odpowiedź na zarzut, że coś, co nie istnieje w podręcznikach, nie pasuje do DnD.

Taaaak? Doprawdy?
Rzeczywiście... Przepytałeś każdego człowieka zaglądającego do każdej rekrutacji podpisanej DnD.
No przecież zapomniałem, że to takie banalne...

W takim razie ja stwierdzę: Gracz zakłada, że sesja opatrzona dopiskiem DnD odbywa się w jednym ze światów DnD. Wogóle nie myśli o tym, iż działa w tym systemie (zdaję sobie sprawę z absurdalności tego, co powiedziałem, ale chcę pokazać, że nie ma sensu wygłaszanie takich twierdzeń, ponieważ są bezpodstawne).

Na dowód swojego twierdzenia masz tyle co ja. Nic.
I nie będziesz miał niczego, ponieważ jedynym potwierdzeniem byłyby głosy każdego z osobna.

Dlatego też, z łaski swojej, nie wypowiadaj się o tym, co myśli większość.
Psychologowie mówią o tym "czytanie w myślach", ale dodają, że osoba czytająca w myślach zazwyczaj się myli.

Ponownie wyraziłem się niejasno.
Zakładamy, że świat, mechanika, wszystko jest tak jak należy, czyli z podręczników.
Na tyle, na ile jestem w stanie się tego trzymać (detaliki).
Do wszystkiego, co jest dodaję, iż można tworzyć własne zaklęcia.

By mechanika nie była dziurawa, gracz musiałby dać je Mistrzowi wcześniej, żeby ten przyporządkował im odpowiednie parametry i modyfikatory.

Jeśli wyrzucimy mechanikę, problem zniknie. Dalej nie będzie to autorka, ponieważ system jest zachowany.
Pominięte są jedynie parametry.

Podałem dwa przykłady z "setki" tych, które miałem ochotę zastosować. Nie zrobiłem tego, ponieważ nie było to złamanie... niczego.
Gracz zastosował dozwolone działanie.
To, że mnie szlag trafiał to już druga sprawa.
Niemniej wobec graczy staram się być tak uczciwy, jak tylko mogę.

Z tego samego powodu.
Zaklęcie "x" jest korzystniejsze, ponieważ eliminuje więcej problemów. Na tej zasadzie.

Może inaczej. Nie zniechęcać do tych, tylko zachęcać do innych.

Nie, ponieważ wybierasz tylko te, które spełniają daną zależność - innymi słowy te, z którymi wszystko działa.
Przy sumie nieskończonej idącej od n=1 ciągu an=n^2, n należy do N, działa z 1, 4, 9, 16, ...

DnD bez mechaniki zdecydowanie działa.

Nie nazwałbym tego oszustwem.

A jeśli działają tak, jak reguły nakazują, a jednocześnie zabijają, choć teoretycznie nie powinny?

Tak też myślałem... ;]

No patrz, a jednak systemy zostały stworzone dla ludzi...

I sądzisz, że przy przemnożeniu obu stron przez 0, równanie nie będzie prawdziwe?
0=/=0?
Śmiałe twierdzenie. "Odrzucam ogólnie przyjętą matematykę i tworzę swoją"?
Przy wytykaniu błędów uważaj, żeby owe "wytknięcie" nie było pomyłką, bo to potem dziwnie wygląda

Sądzę, że powinno mi się spodobać

Niekoniecznie, ponieważ gracze rzadko potrafią skorzystać z nieograniczonych możliwości...

...nie mówiąc o "układaniu puzzli".

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Panicz

Kule ognia są vintage, więc nic dziwnego, że trzymający dobrą stylówę mag będzie miotał fireballe, nosił szpiczasty kapelusz, białą brodę do ziemi i złote binokle. Jedni pajacują, inni korzystają ze sprawdzonych rozwiązań

 

Alaron Elessedil

Naturalnie!
Teraz lećmy zabić smoka i uwolnić księżniczkę z wieży tak, jak to już zostało opisane!
Jedni pajacują, a inni korzystają ze sprawdzonych rozwiązań

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Michalius

To jest wniosek wysunięty jak rozumiem, z przepytania każdego gracza D&D z podręcznikiem w ręku reguła po regule czy było to zachowane czy coś zostało złamane? Ah, te uogólnienia, niby człowiek zwraca na nie uwagę, a jednak same się pojawiają w ustach... Ja sądzę, że jest w pełni możliwe przeprowadzenie sesji w D&D w pełni zgodnie z zasadami. Ba, nawet więcej - uważam, że stwierdzenie "to niemożliwe" może być poparte jedynie wykazaniem sprzeczności wewnętrznej zasad - inaczej prawdopodobieństwo zawsze będzie niezerowe.
Hmm... Chętnie bym zobaczył twoją definicję "systemu" Bo jak dla mnie to już nie będzie D&D, tylko storytelling - w świecie który jakimś dziwnym trafem przypomina któryś ze światów d&d.
Czy problem zniknie - czyli czy storytelling jest "fair" dla graczy w porównaniu z opieraniem się na mechanice - to zupełnie inna dyskusja.

Dalej, problem z zaklęciem x. Otóż, mówisz o ustalaniu odpowiednich parametrów, tak żeby mechanika nie była złamana. Ale wiesz jak te parametry wyglądają w D&D? Poziom zaklęcia. Zakres działania zaklęcia. To wszystko już w mechanice jest, nie ma co wyważać otwartych drzwi. 0 poziomowe zaklęcie nie zabija, obojętnie jak sprytnie zastosowane nie tylko dlatego że mechanika zabrania (czary nie zadające obrażeń pod żadnym pozorem obojętnie jak nie zostaną użyte nie mogą nagle zacząć zadawać obrażeń, bo nie zostały do tego stworzone). Te zaklęcia nie zabijają też dlatego, że gdyby zabijały, to "odpowiednie parametry" sprawiają że będzie to zaklęcie 5 poziomu.
Nawet więcej - są dwa sposoby na wprowadzenie takich parametrów już w mechanice. Są atuty metamagiczne - maksymalizacja, przedłużenie - które sprawiają, że czar już istniejący nabiera lepszych właściwości (silniejszy, dłużej działający). A drugim sposobem jest najprostrze w świecie - stwierdzenie, że to co chcesz zrobić to nowe zaklęcie. Przy wydanej liczbie podręczników można z pewną dozą bezpieczeństwa stwierdzić, że oczekiwany przez ciebie efekt gdzieś tam jest

Teraz jeszcze dorzucę ci coś ciekawego - tworzenie zaklęć, z tego co wiem... Jest częścią systemu. Gdzieś w podręczniku gracza czy też MP jest opisane jak się to robi. Ilość tygodni na badanie równa poziomowi czaru, tygodniowy koszt materiałów (taki, że na opracowywanie nowych zaklęć mogą sobie pozwolić jedynie potężni i zamożni magowie) itp itd. To jest możliwe - ale specyfika systemu mówi, że nie możesz zacząć kombinować od razu jak zaczniesz karierę magiczną. Nowe zaklęcia tworzą mistrzowie magii.

Dla chcącego tworzyć zaklęcia odpowiedniejsza byłaby D&D wersja 2. Tam tworzenie czarów faktycznie było ważną częścią fachu maga. To za tamtych czasów powstało też wiele zaklęć z edycji 3.x - Melf [anegdotka - to ponoć skrót od "male elf", gracz nie miał pomysłu jak nazwać swojego elfiego czarodzieja] czy Bigby to postacie graczy prowadzone przez twórców systemu. A teraz kwasową strzałę Melfa znają (i rzucają) wszyscy.

 

__________________
if (Youre_Happy && You_Know_It)
{
Clap_Your_Hands;
}

Alaron Elessedil

Jak to mówi pewien profesor: "Jeśli tak, to dowód. Jeśli nie, to kontrprzykład."
Nie, nie wykazałem się hipokryzją

Masz rację Tu nie powinno być słowo "system".
Cierpię na przypadłość skrótów myślowych, o czym wielokrotnie tutaj można było się przekonać

Tak?
W takim razie załóżmy, że odbywa się nocny pojedynek między drowem, a ludzkim magiem.
Drow przeważa, bo jego wzrok jest przystosowany do widzenia w ciemnościach, przez co prawie udało się zepchnąć upierdliwego, ludzkiego robaka w kipiel pełną ostrych jak klinga miecza skał.
Upadek to pewna śmierć.
Mroczny Elf praktycznie wygrał, ponieważ potężny mag zmarnował wiele ze swych sił. Zostało mu energii tylko na jedno zaklęcie 0-poziomowe (Jaki dramatyzm, nie? Niczym z amerykańskiego filmu... Została w magazynku ostatnia kula... ).
Nagle, nie wiedzieć czemu nie zastosował tego wcześniej, mag dostrzega swoją szansę.
Drow stoi tyłem do urwiska!
Czarodziej rozpaczliwie złożył się do rzucenia ostatniego zaklęcia. Gwałtownie uwolnił swą energię, tworząc racę tuż przed twarzą Elfa podziemi!
Oponent błyskawicznie, z krzykiem zasłonił oczy (rzucamy czy zdołał się obronić), ale niestety niewystarczająco szybko (rzut obronny nieudany)!
(Teraz jedziemy odruchami.)
Gdy tylko światło eksplodowało przed jego twarzą, odruchowo postąpił krok do tyłu i runął w dół, nabijając swe silne ciało na nieustępliwe kamienne kolce.

Ależ straszna scena... Aż boję się nocy
Rozumiem, że takie zabójstwo, za pomocą racy, jest absolutnie niemożliwe, prawda?

Żartujesz Nie miałem pojęcia, że coś takiego jest w DnD.
To po cóż te wszystkie wypowiedzi?
No i okazuje się, że jednak miałem rację.
Strasznie spodobał mi się twój ostatni akapit, Michalius

Może poszukam sobie podręcznika do DnD 2.0...

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Zapatashura

Jako że offtop pięknie się kręci, ale moderacja jeszcze nie wlepia warnów, to dorzucę swoje ostatnie trzy grosze i zamilknę (przynajmniej do momentu, gdy wrócimy na właściwe tory).

Odpowiedź, która nijak nie neguje mojego przekonania. W DnD nie ma zasad oddychania, ani chodzenia, ale jeśli postacie chodzą i oddychają nie jest to sprzeczne z zasadami. Mag zabijający cokolwiek 0-poziomowym zaklęciem stworzonym przez gracza jest sprzeczną z systemem bzdurą.

Bzdura. DnD jest wspaniałym przykładem na to, że świat opiera się na mechanice, a nie mechanika na świecie. Zabierz mechanikę z DnD, to nie będzie to już DnD, tylko autorka w którymś settingu.

A więc kompletnie minąłeś się z rozumieniem przytoczonego przeze mnie przykładu krotki.
Ponadto podany przez ciebie ciąg, przy wykorzystaniu jedynie dodawania wciąż nie pozwoli na wyprowadzenie dowolnej wartości (np. ułamka). Ale mniejsza o matematyczne dywagacje, bo te są fajne tylko jak się kolokwium zaliczy.
DnD bez mechaniki nie działa, bo nie może. Tak samo jak gra w piłkę, bez żadnych zasad.

Przeczytaj sobie jeszcze raz to, co napisałem i przypomnij sobie podstawowe prawidła rozwiązywania nierówności, a przyznasz mi rację.

Brawo, w końcu zrozumiałeś.

 

Komtur

Alaron nie wiem tak na prawdę o co ci chodzi z tą magią w D&D, czy o niekonwencjonalne wykorzystanie dostępnych czarów, czy może o totalną improwizację? Jeżeli o to pierwsze to jestem za i wtedy nawet ta nieszczęsna kula ognia może się przydać. Jeżeli o to drugie to nie będzie to już D&D, bo według zasad działającej tam magii, czar trzeba najpierw stworzyć, potem spisać go do księgi, a dalej medytować go po każdym rzuceniu, także wymyślanie czegoś na poczekaniu jest zupełnie nie możliwe.

D&D to gra akcji, jeżeli MG kara gracza za używanie kuli ognia w tym systemie to tak jakby karał go za używanie granatów w Neuroshimie.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Kelly

Szczerze mówiąc proponowałbym przenieść powyższą dyskusję do osobnego wątku i sądzę, że ktoś z obsługi się tym zajmie. Wtedy można kontynuować ta dyskusję, natomiast tutaj wydaje mi się, że lepiej skupić się na pytaniu Qumiego. Słusznie Zapatashura zauważył, że chęć lub niechęć do psioniki to czysto najzwyczajniejsze osobiste preferencje. Są osoby, które nie cierpią paladynów, drowów, elfów etc. Jednak tworzenie tematu przez Qumiego wskazuje, że postawę niechętną, co do psioniki spotykał często. Nie prowadziłem takich badań i nie chcę się wypowiadać jakoś za wszystkich, ale biorąc pod uwagę moje rozmowy wynika to jednak ze skojarzę psionikę z inną rzeczywistością, niż fantasy.

Pozwolę sobie tutaj zacytować mój ulubiony fragment „Fantastyki i futurologii” (1 t. obydwa strony 64-65).

oraz kolejny

Chciałbym podkreślić, że najwybitniejsze rodzime dzieło krytyczne wskazuje na kilka połączeń świata bajki oraz wywodzącego się z niej świata fantasy. Jak widać z powyższych fragmentów łączy je, oczywiście nie tylko, zestaw atrybutów. Są identyczne. Mamy wróżkę, mamy magię, mamy quasi-średniowieczny świat. Takich elementów możemy wymienić więcej, ale na pewno nie wchodzi w nie psionika, która ma zupełnie inne podstawy. Psionika przypomina zastosowaniem magię, ale ma zupełnie inne korzenie. W bajkach magia po prostu jest i nie ma co kombinować, tłumaczyć się jakimiś midichlorianami, czy innym dziadostwem. Zupełnie inaczej psionika, która ma, lub udaje, że ma, jakieś naukowe podstawy. To nie jest energia pochodząca od istot nadzwyczajnych, ani coś, co po prostu jest. Psionikę można badać, ma naukowe podstawy. Jeżeli prawda jest, co pisze Wikipedia, przyznam zaś, ze akurat temu wierze, gdyż opierają się na sensownych źródłach, które w opisie historii terminologii nie miałyby powodu łgać

to jest to historycznie pokazane, co oznaczał termin psionika i dlaczego był inny od magii, która owego warunku „wiarygodności” spełniać nie musiała. Warto jeszcze zerknąć na tą stronę

Psionics

ponieważ wskazuje ona na tytuły szczególnie wczesnej fantastyki, gdzie owa psionika była używana. Część z nich to klasyka, która także ukazała w Polsce i która można poczytać.

Wydaje mi się, ze to doskonale pokazuje, że drogi magii oraz psioniki to coś zupełnie innego. Szecherezada, gdyby tłumaczyła sułtanowi, czym jest psionika, że to takie coś podobne do magii, ale oparte na nauce oraz ludzkim umyśle, klasycznie nie znalazłaby zrozumienia identycznie, opowiadając na temat kolejnictwa.

D&D nie jest systemem oderwanym od wszystkiego. Ukazuje bowiem pewien zestaw elementów odwołując się do naszej wyobraźni na dany temat oraz ukształtowanych opinii. Nie negując innych kwestii, chociażby takich, ze komuś nie podoba się system DeDekowy psioniki, to wydaje mi się, że jakąś częściowa odpowiedzią na pewna niechęć do psioniki w DD jest to, co napisałem. Przy czym prawdopodobnie silniej uwidacznia się ona przy światach, które mają więcej wspólnego z klasyczną baśnią, niżeli tymi, które posługują się jako swoim źródłem zarówno fantasy, jak sf.