Ratkin

Zgłaszany przez nas problem polega nie na tym, że postacie nie wiedzą i nie pojmują co je ogranicza. Problemem jest forma przekazu tej informacji, jej zdawkowość, oderwanie od realiów rozgrywki. Brak terminologii, otoczki klimatycznej.

Do pozostałych uwag nie będę się ustosunkowywał. MG wydaje mi się wyraźnie określił w rekrutacji, jakiego typu postaci poszukuje.

 

__________________
-Only a fool thinks he can escape his past.
-I agree, so I atone for mine.

Sate Pestage and Soontir Fel

Lunar

Ja mogę przytaknąć prośbą Ratkina. Moja uwaga tyczy się tego, iż narracja MG jakoby próbuje łączyć klimat. Niestety klimatu łączyć się chyba nie da. Chyba. Najlepiej zastosować tajemnicę, a nie otwartość. W przygodzie prowadzonej Unioistą styl i język jest rzeczowy, często pełny nowomowy, doktryny, z elementami myślicielstwa i terminologi urzędowej, agenturalnej, wojskowej whateva etc. a dla Magów to najczęściej mistycyzm, bunt. Coś nieco odmiennego. Znaczy pewnie przylepiam gębę, no ale wiadomo o co chodzi. brzydkie słowo cross-over, troszkę krzywdzi i jednych i drugich.

ah, Osobiście wolę odpisy MG, niż krótka wzmianka o zajściach w Komentarzach, no ale w obecnej sytuacji jest zrozumiałe, że sytuacja niemal leży w naszych rękach. Ale wszelkie wątpliwości zadałem na PW i myślę, że z tym akurat problemu wielkiego nie będzie

 

Johan Watherman

Lunar – na takie rzeczy masz słowniki zawarte w praktycznie każdym dodatku. Są to terminy używany przez różne fakcje, ale wierz mi, hermetyk nie będzie truł do Technokraty o Ars Vis tylko zwyczajnie użyje nazwy Pierwsza (ogólna nazwa sformułowana podczas tworzenia jednolitej teorii Sfer) i obydwoje będą świetnie wiedzieć o co chodzi. Oczywiście nie tyczy się to wszystkiego i już sformułowanie „leźć w szatana” wyda się Technokracie obce, za to w Tradycjach jest elementem ich słownika. Ale przydałoby się aby mg w notkach informacyjnych zamieszczał terminy systemowe.
Ja osobiście chciałbym zobaczyć w sesji prawdziwy, wypasiony post MG. Swoboda swobodą... Lecz przy tych pobieżnych notkach sesja wiele traci. Całym serce muszę przeczyli się do propozycji Ratkina. Mowa o Magach bo magami gramy ale to tyczy się innych nadnaturli. Pomijając fakt, że na początku sesji nie dostaliśmy prawie nic o swoich postaciach. MG chyba nie powie, że postać mieszkająca w mieście nie ma zupełnie pojęcia w czyich łapskach jest dana instytucja, czy inaczej – ten spotkany nadnatural jest x. Już pomijając wrażenia nadnaturelne które magowie powinni odczuć w swoim gronie i wiele takich... Zwykłe przedstawienie świata pod kątem wielu systemów (Mag, Odmieniec, Upiur ale też inne z odpowiednim zestawem mocy) czyni go ubogim, zmniejsza frajdę z gry oraz relatywne informacje na jakie gracz nawet liczy.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Aschaar

Panowie magowie, i nie tylko zresztą...

Miasto nie zostało rozpisane na partyturę z jednego banalnego powodu - mnie to nie jest do niczego potrzebne. Ktoś potrzebuje bank, kasyno, urząd pocztowy, muzeum - proszę sobie wziąć... Potrzebujecie mieć znajomego wampira - proszę. To miasto jest wasze. Moje postacie, które mam w mieście nie wchodzą (praktycznie) w żaden sposób w to co możecie "mieć". Wyjątki podałem - 3 budynki uniwersytetu i park centralny (nikt nie chciał). Zamek też jest wyłączony o czym wiecie już z rekrutacji.

Co do samych NPCów - 7 jest miejscowych: Gunnar, Karlos, Greta, Lurker, NN oraz bracia Kamprad. Reszta jest zamiejscowa (przybyła do miasta kilka dni temu). O nowoprzybyłych siłą rzeczy wiecie tyle ile się dowiecie w sesji. O pozostałych wiecie conieco z materiałów wstępnych. Resztę nadnaturalnych możecie spokojnie "zagospodarować" (pionki na szachownicy).


Prosiłem, aby podać rozpiskę cech związanych z "backgroundem" postaci. Nie wszyscy się do tego zabrali - część zostawiła dalej białą plamę: niby 4 kropy w kontaktach, ale kto to jest to już nie wiadomo. Ja nie wiem czy podręcznikowy "1 znaczący kontakt" to jest szef policji w mieście, czy może szef biura koronera, czy może proboszcz kościoła farnego?
Podobnie ma się sytuacja z dochodami - część napisała z czego je uzyskuje, część po prostu "ma kropy"...

Przypomnę, że w rekrutacji napisałem wyraźnie, że wymagam:
Napisałem to już w kilku PW - napiszę i tutaj - spotkaliście się z sytuacją, której nie ma w podręcznikach (prawdę mówiąc - jest), książkach, zwojach. Czegoś takiego nie ma w Waszej wiedzy - niezależnie od tego jak rozległa ona jest. Przykład: ile znacie języków? Ile macie certyfikatów? Proszę:

これは日本ではサンプルテ�-ストです。良い翻訳をしたことがあ� �ます。

Czyżby wasze komputery wyświetliły tylko krzaki, bo nawet nie macie zainstalowanej odpowiedniej strony kodowej? Ups... to chyba odczytanie wiadomości będzie trochę bardziej skomplikowane.

Sprawa opisów. Tu też przykład - lewitujący samochód (tak sobie po prostu lata na wysokości metra nad ziemią). Czy mag jest przekonany, że to użycie sfer magicznych? Może to iluzja? Może to obraz wepchnięty do jego mózgu przez dominację? Może to kolejny gadget technokratów? Może...
Czy wymagacie ode mnie, abym wam po chamsku powiadał: "Widzisz lewitujący samochód - twoja wypasiona wiedza i 7 krop w inteligencji mówi Ci, ze tak na dobrą sprawę to jest iluzja (poziom 5) rzucona przez wampira klanu Ravnos i efekt potrwa jeszcze 15 minut, bo gość miał 6 sukcesów w rzucie?"
Każda z postaci patrząca na ten lewitujący samochód będzie to "zjawisko" inaczej interpretowała... i o tą interpretację mi chodzi. Pokaż to, że jesteś magiem, że rozumiesz świata przez pryzmat magii, że potrafisz ukazać magiczne tło zdarzeń. Pokaż to, że twoja postać dostrzega, rozumie, interpretuje więcej...

Czy mam Was drodzy gracze ograniczać tym, że używając określonego słownictwa i interpretacji narzucę Wam sposób pojmowania świata, sposób rozumienia i sposób (nie)rozwiązania zagadki?


Czy mam pisać do magów po mejdżowsku, do wamirów po wamirzemu, do duchów po dusznemu, a do changelingów po changelingowemu?
Uznałem, że skoro każda postać będzie inaczej interpretować zjawiska to ja powinienem pisać z pozycji człowieka, który potrafi tylko opisać to co widzi, bez wgłębiania się w strukturę (istotę) rzeczy...

 

Johan Watherman

Nie wchodząc w zbędną polemikę, pozwolę sobie wzrósł na kilka rzeczy uwagę które mogą potem wyjść jako nieprzyjemne przy założeniach jakie poczynił MG.
Chodzi o postacie graczy. Podczas rozmowy z Ratkinem natknęliśmy się na kilka rzeczy które powinny być wiadome naszym postacią nawzajem i musieliśmy sami to załatwić. Durna sprawa – kasyno. Jeszcze durniejsza – książki. Najdurniejsze – wzorce. Rany, jak mam Jhor w górnych granicach to zapewne ani jeden z magów na poziomie co najmniej Adepta tego nie zauważy, nie poczuje nic nieprzyjemnego? Tak, sami możemy załatwiać ale to nie na tym polega. Taki właśnie to powód jest tego, aby MG przygotowywał notki informacje dla postaci szersze.

Wybacz, ale gadżety technokratów są magyą jakby nie patrzeć były tylko nią przekształcone. Wybacz wielce, ale dla mnie frajdą nie jest dokonywać nadinterpretacji. W Magu, podstawy magy są w dużej mierze obdarte z tej tajemnicy która towarzyszy innym systemom. Mag dla WoDa tym, czym dla na są matematyką – rzeczą, w której można opisać cały Świat Mroku. Magowie bywają filozofami i dociekliwymi badaczami magy. Widząc latający samochód zastanowi się czemu przez pryzmat paradygmatu lecz bez danych zrobi guzik. Poturlanie na świadomość i mag wie pewne rzeczy (już pomijając, ze tym samym i badanym rzutem może wykryć próbę wtargnięcia do woli). Prosty przykład użycia nadnaturalnej mocy i związanych z ina rzeczy:
Ruszona została Kwintesencja opływająca świat i odkształcona – raczej magya
Ruszona została Kwintesencja opływająca świat i dodatkowo zwiększona jej ilość kwintą bez rezonansu – magya ułatwiona wydaniem kwintesencji z avka. Czasem możliwy rezonans.
Szeroki napływ Kwintesencji doprowadził do zmniejszenia przepływu jejże w danym puncie. Stwierdzenie Statycznego stanu rzeczywistości – antymagya
W dany miejscu zostaje uwolniona silnie rezonanswana kwinta – mag lub dany nadnatural wypala swe punkty (jak Krew czy Gnozę) lub węzeł promieniuje.
Nie chodzi o to, aby sprawdzać poprawność moich przykładów. MG ubiera to w słowa i pokazuje. Ileż fajniej jest zobaczyć lewitujący samochód, poczuć Kwintesencję galopującą przez świat i prawie go zalewająca, prześwitująca Rękawicę na Węzeł w pobliżu i odetchnąć powietrzem którego Podręczny Analizator technomagya zrazu nie zakwalifikuje jako czystego.
Pozycja mortala się nie sprawdza. Czym jest Przebudzenie? Najczęściej mówi się o otwarciu oczy, całościowym obrazie, wiedzy jak działa rzeczywistość. Władza Sfer jest dopiero wspominana jako druga czy nawet trzecia ustępując „kluczom do nieba”.
Mag i duża cześć nadnaturli widząc latający samochód nie porwie się do nadinterpretacji. To nie są wioskowe głupki aby tworzyć wlasny system legend. Z tego Magowie się śmieją. Proces interpretacji nastaje dopiero, jak się ma dane. Rezonans, Kwinta, przeczucie, zajrzenie we wzorzec – cokolwiek. Tedy dopiero Mag zaczyna kombinować co ro mogło być, czemu i wypacza proces rozumowania swym paradygmatem.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Ratkin

Aschaar niestety ale moim zdaniem mylisz się. Stanowisko które prezentujesz kompletnie nijak ma się do zawartości podręcznika podstawowego Mag: Wstąpienie. Jedyne co się zgadza, to fakt że owszem, każdy postrzega rzeczywistość przez pryzmat swojego światopoglądu.

Postrzega. Niestety Gobelin jest jeden i składa się z Wzorców. Dyskusyjna jest interpretacja postrzeganego wzorca, nie zaś jego istnienie lub nie. Wytłumaczę Ci na podanym przez Ciebie przykładzie – mag postrzega samochód. Zwróćmy uwagę na słowo postrzega, nie mylmy z „widzi”.

Mag używając tych czy innych Rekwizytów, w takim czy innym własnym paradygmacie magicznym, „odpala” percepcję Sferą Materii. Jeśli samochód istnieje materialnie, to będzie postrzegany przez ten dodatkowy zmysł Maga. Jeśli nie, to znaczy że jest to iluzja…

Jeśli samochód nie istnieje i jest tylko iluzją, są dwie opcje. Iluzja jest sama w sobie materialna, tzn. dotyczy tylko pewnych zmysłów, jednak da się z nią wejść w interakcję.
Magowie tworzą takie za pomocą chociażby Sił. Jeśli natknie się na taką – jest za pomocą tej Sfery to rozpoznać. Inny przypadek to iluzja tworzona jako zaburzenie czyjejś percepcji.
Taką iluzję magowie sami tworzą Umysłem, oraz co za tym idzie ta samą Sferą rozpoznają podobny wpływ na czyjąś psychikę. Również swoją…

Natomiast jest też szansa że samochód naprawdę jest, tylko sobie lewituje. Wtedy znów przydatne mogą być Siły, gdyż można za ich pomocą wykryć zaburzenie grawitacji, ogólnie w lokacji, bądź też wobec pojedynczego wzorca samochodu.

Ogólnie, mag mający nawet same Siły, jest w stanie dostać garść ciekawych faktów na temat tego co widzi. Jak zinterpretuje te fakty (że np. samochód mimo że na chodzie NIE wydziela ciepła, że niema zaburzenia grawitacji ą mimo to widzi ze lata – najprawdopodobniej ma do czynienia z iluzją…).

No i kto mówi że w to co się dzieje musi być zamieszana „magia”? Asch – to brzmi tak jakbyś nie miał pojęcia o realiach Maga. Niema czegoś takiego jak „magiczne” i „niemagiczne” – Mag w WoD to istota która zmienia rzeczywistość a nie robi coś co do niej nie należy. Wulgarna magia to tylko zbyt agresywne wywieranie wpływu, które kończy się najczęściej tragedią.

Jeśli ktoś używa Dominacji – wykryje to Umysł! Ktoś nawala z potencji? Na pewno obserwator z Siłami zauważy ten fakt. Jeśli ten samochód był trzymany przez niewidocznego Nosferatu to też się to da wykryć.

„Zjawisko” w mieście, jaki by nie miało charakter, dzieje się w rzeczywistości. Jak coś się unosi, to znaczy że coś się nie tak dzieje z grawitacją wobec niego, albo ktoś w jakiś sposób kieruje energią kinetyczną w ciekawy sposób. Czy to będzie magya, czy tylko Tremere się bawi długopisem za pomocą ścieżki Telekinezy niema znaczenia. Ja mogę nie znać przyczyn, ale Ty twierdzisz że będąc magiem nie mam styczności z przebiegiem i mechaniką nawet efektów „zjawiska”? Wybacz, ale nagle dowiaduję się że gram istota która niema za wiele wspólnego z zawartością podręcznika podstawowego do gry Mag:Wstąpienie…

 

__________________
-Only a fool thinks he can escape his past.
-I agree, so I atone for mine.

Sate Pestage and Soontir Fel

Hawkeye

Jest taka fajna zasada tycząca się RPG:

1) MG ma zawsze rację

2) Jeżeli MG nie ma racji patrz punkt 1

Okrutne? Być może, ale każdy całkowicie dobrowolnie wszedł do gry i chyba nikt go tutaj nie trzyma pod groźbą utraty wolności czy czegokolwiek. Jeżeli nie podoba się komuś sposób prowadzenia, to może albo nawet powinien zrezygnować z sesji. Bo przecież wszyscy jesteśmy tutaj dla zabawy, a nie z obowiązku.

Wydaje mi się, że niektórzy traktują podręczniki RPG zbyt poważnie, a przecież w każdym pisze, że MG może dokonać pewnych dostosowań.

Kolejną sprawą jest to, że dyskusja jaka rozpoczyna się w komentarzach, jest tutaj naprawdę nie potrzebna, nie wszyscy chcą tego czytać. Moja propozycja pogadajcie sobie przez GG albo załóżcie temat w dziale mroku i już.

 

__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty

Miriander

[EDIT]

Rozumiem, Ratkin, rzeczowo przedstawiłeś problem i błąd jest po mojej stronie: prośba jest po prostu o doprecyzowanie opisu, który wydaje się zbyt zdawkowy. Jak najbardziej, prośba do Narratora jest ok, szczególnie, że i inni współgracze mają ten problem. Pozdrawiam!


[/EDIT]

Mam nadzieję, że to nie doleje oliwy do ognia. I tak, najważniejsze: MG zawsze ma rację, jakby coś, to ja wam ukradłem percepcję

Może nie znam sytuacji, ale może wypowiem się tak tylko uprzedzając flamewara: popełniałem też kiedyś pewien błąd w odniesieniu do M:W - to prawda, że może on "zobaczyc wszystko" i "zrobic wszystko", ale podstawowa kwestia, to liczba sukcesów. Naprawdę, za pomocą Sił można wykryc pewne oczywiste rzeczy, ale by np. zobaczyc, a potem zinterpretowac dynamiczne wewnętrzne i zewnętrzne odkształcenia przy uderzeniu samochodu o cokolwiek i skorzystac na tym: ufff, niom....
Tak samo, jeśli istnieje jakaś zmarszczka czasu czy przestrzeni, jeśli jest mała i dobrze ukryta, Mag nie zauważy jej, będzie miał wgląd w przestrzeń do pewnego stopnia (tzn. będzie świadomy położenia istot i przedmiotów w pokoju, z dodatkowymi sukcesami dojdzie znajomośc ich wymiarów, bardzo dokładnego położenia, zwiększy się też możliwie obszar postrzegania)

W nMagu jest to osobno podzielone, gdy definiujesz, na co idą sukcesu: czy na siłę czaru, jego czas trwania, obszar...itp.

Myślę, że jeśli Mag czegoś nie jest świadomy i czegoś "nie zobaczy", to znaczy, że jego "oświecona wola" była za mało oświecona i napotkała na niezrozumiały element rzeczywistości, który w takim przypadku jest intepretowany zgodnie z paradygmatem. Jeśli Mag byłby świadomy problemu, tzn. wierzył, że mógł źle zinterpretowac rozkład sił wokół samochodu: to rzuca powtórnie z +1 do trudności, jak mu się powiedzie, to robi sobie facepalma i krzyczy "OMG! Przecież to oczywiste, że wzorce materii układają się bardziej regularnie i najpewniej to nie nie samochód, ale jakiś (ciach!) nosorożec! OMG, czas na Naukę!". A jeśli mu się nie powiedzie, to "Rotfl, dlaczego zastanawiam się, czy to samochód? Unik!"

Ale ten komentarz może byc nie na miejscu, nie znam dokładnie sytuacji... zwracam tylko uwagę, że trzeba wiedziec, że magowie też są elementami rzeczywistości i jeśli na ich zmysły działa jakaś magia statyczna albo cokolwiek innego, mogą to inaczej interpretowac (Hmm...czuję się źle, bo to pewnie pogoda, a wcale nie trucizna krążąca mi w żyłach która zmienia delikatnie moją percepcję i której się zupełnie nie spodziewałem w kebabie który kupiłem w ten uroczy wieczór po pracy )

 

MigdaelETher

Hawkeye chyba tylko despotyczny i nie dający sobie rady z graczami, czy systemem który prowadzi MG będzie się do tego co piszesz stosował, a Ascharaar do takich, przynajmniej w moim mniemaniu nie należy. To po pierwsze, po drugie dyskusja jak najbardziej na miejscu w komentarzach trzech graczy, czyli cała frakcja Magów Johan, Ratkin i Lunar chce uzgodnić z MG pewne, ważne dla nich priorytety. Mag jest na tyle skomplikowanym systemem, że dyskusja w której panowie precyzują swoje stanowiska, do tego w bardzo kulturalny sposób, nie zaszkodzi sesji a wręcz pomoże rozwiać wszystkie niedomówienia. Myślę, że wymiana PW czy gg nie są tu najlepsze bo chodzi aż o trzech graczy i MG, poza tym to co pisze Ascharaar dotyczy też innych i mnie to interesuje, nawet bardzo, bo do tej pory nie grałam u Ascha, nie mówiąc, że po raz pierwszy gram w ogóle w tak prowadzonej sesji. Cóż różni sa ludzi i różne ich podejście do podręczników, jednak zwróć uwagę że Asch w nagłówku sesji napisał że jest to CLASSIC WOD więc chyba John, Ratkin czy Lunar mają prawo oczekiwać klasycznego, podręcznikowego podejścia.

 

__________________
Zagrypiona...dogorywająca:(

Ratkin

Asch - myślę że wystarczy stosować narrację nie tyle z punktu widzenia człowieka, co zwykłą jaką mamy w literaturze najczęściej, tzn. obiektywną, autorską, wszechwiedzącą. W informacjach dla magów wystarczy dodawać szczegóły które tylko oni postrzegają za pomocą "dodatkowych zmysłów". Kiedy gracz deklaruje użycie Sfer, zwłaszcza percepcyjnych, będzie trzeba się wysilić. Rozumiem że jak inni grają wampirami czy innymi dziobakołakami którzy takich percepcji nie mają, to nawet w notkach tylko dla magów będziemy słuchać opisów z punktu widzenia śmiertelnika? Rówanym w dół w imię jakichś "równych szans" czy tylko z powodu tego że tak prościej?

Hawkeye, jest też inna maksyma autorstwa Iosifa Wissarionowicza Dżugaszwili, będąca przedłużeniem takiego sposobu rozwiązywanie spraw:

Jest człowiek - jest problem. Niema człowieka - niema problemu.

Dziękuję za przypominanie mi że jest tylko jedna, jedynie słuszna wizja rzeczywistości tzn że się zgadzasz i jesteś zadowolony z tego co daje Ci MG. Nie zgadzasz się? Nie grasz, sprawy niema.

"Problem", polega tylko i wyłącznie na tym, że gracze życzą sobie więcej opisów rzeczowych sytuacji, z uwzględnieniem realiów systemu do sesji którego się zgłaszali. Jeśli uważasz że go niema, to dla Ciebie go niema, czemu bronisz innym mieć własne postrzeganie tego tematu?

Miriander - przeczytaj uważnie posty moje, Johana i Lunara. Problem polega na BRAKU takich, a w zasadzie jakichkolwiek szczegółów. MG nie rzuca, bo wybrał metodę "storytelling" tzn on decyduje ilość sukcesów i podaje efekty. Problem w tym że podaje odpowiedzi nie zawierające treści o formie satysfakcjonującej graczy. Nie chodzi o to że mamy po 1 sukcesie non stop i och ach jakie to nieuczciwe, a zdaje się że wszyscy komentujący sprawę tego nie dostrzegają. Chodzi o to że tekst który dostajemy jako odp. nie jest ani zgrzebnym postem który się fajnie czyta i przełyka "bo to storytelling" , ani też rzeczową notatką z informacjami przydatnymi żeby na jej podstawie napisać posta.

Nie chciałem, ale widzę że bez przykładu się nie obejdzie.

Gracz:
MG:
Gracz:
MG:
(Dalej oczywiście pytanie co to jest lokalny efekt magiczny itd itd...)

 

__________________
-Only a fool thinks he can escape his past.
-I agree, so I atone for mine.

Sate Pestage and Soontir Fel