Efcia

No i bardzo dobrze, że toczy się akademicka dyskusja na ten temat. Po to chyba jest ten temat.

Przepraszam, ale chyba zaraz ze śmiechu to ze stołka spadnę.

Jakoś w swojej długoletniej przygodzie ze Światem Mroku nie zauważyłam tego. Gdzie niby tak jest??

Eeeeeeeee?? Wstępniak?? Eeeeeeeeee??

Jak dla nie, to w każdym systemie postaci, nie mówię tu o wypełnianiu Karty Postaci, tworzy się tak samo.
A jeśli ktoś chce wiedzieć jak rozłożyć kropki w KP, to MigdaelETher przygotowała coś takiego i zamieściła na tym podforum.

Aschaar, już nie przesadzaj, że nie ma. Bo są. Trzeba tylko poszukać.
Ja swoją wiedzę o świecie w którym toczy się gra czerpałam właśnie z podręcznika. Sama sobie ustaliłam czym ten świat różni się od naszego.

Jakoś dziesięć lat temu, gdy zaczynała się moja przygoda z ŚM, wystarczyły wszystkim podręcznik źródłowy, podręcznik gracza i jechane (mam na myśli tu Wampira:Maskaradę). Czasami jeszcze w ruch szedł podręcznik do Sabatu. I jakoś wszyscy dobrze się bawili. Każdy dostawał ten podręcznik na dzień lub dwa, bo był tylko jedne na całą drużynę. Nikt nawet nie słyszał o czymś takim jak księgi klanu czy inne tam papiery toaletowe z logo nielubianego klanu.

I na tej postawie śmiem twierdzić, że ten jeden 300-stronicowy podręcznik starczy.

Dla chcącego nic trudnego!!

 

__________________
- I jak tam sprawy w Chaosie? - zapytała.
- W tej chwili dość chaotycznie - odpowiedział Mandor.

"Rycerz cieni" Roger Zelazny

Komtur

Efcia czy naprawdę pozwalasz, swym graczom odgrywać takie postacie? Poza tym te istoty są tak stare i potężne, że nie wiele mają wspólnego z ludzką psychiką, więc czy będzie je odgrywał nowicjusz czy doświadczony gracz nie powinno mieć wielkiego znaczenia bo te istoty mogą sobie pozwolić na większość ekstrawaganckich i irracjonalnych zachowań.

Jeszcze chciałem odnieść się do dyskusji. Gdy pojawiłem się na Lastinnie, jakiś rok temu, pierwsza sesja do której zostałem przyjęty była sesją WoD. Miałem wtedy zero reputacji i zero znajomych na tym forum, więc nie uważam żeby ten dział był w jakiś sposób hermetyczny.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Asenat

Aschaar, eeeeee?

To jak w końcu? Dobrze, że ci, którzy się znają dzielą się tą wiedzą, czy źle?

Tak się składa, że jeden z podanych przykładów to moja rekrutacja. I nie zadałam pytania retorycznego, tylko na poważnie poprosiłam o ewentualną korektę, bo nie miałam pewności. I za szeroką i dokładną wypowiedź o tle historycznym klanów nie dosyć że Ratkina nie ochrzaniłam, ale jeszcze mu podziekowałam. Bo podał informacje, które mogą przydać się wszystkim, którzy piszą postacie do przygody. Zamiast siedzieć cicho i milczkiem, bo sam w tej rekrutacji bierze udział. Miło z jego strony, nie?

Drugi przykład o tyle chybiony, że była to dyskusja właśnie wyjadaczy.

Czy osoby, które przeczytały więcej niż jeden podręcznik mają Twoim zdaniem cenzurować swoją wiedzę, bo ktoś się poczuje urażony, że wie mniej? A do diabła z takim graniem. Ja nie mam problemu z tym, że ktoś ma jedną nóżkę bardziej niż ja.

Merill, a Twój post mnie zasmucił. Piszesz o plotkach. Jeśli na tym opierasz swoje postrzeganie współgraczy, w tym mnie, to powiem tylko tyle - jest mi przykro. Plotki plotkami, a spójrzmy na fakty: kiedy doświadczony gracz przymierzał się do ataku na Twoją postać - gracza w systemie początkującego - wszyscy inni -wszak również doświadczeni - wytknęli mu, dlaczego to jest złe i dlaczego tak nie gramy. W wyniku organizacji sesji ja musiałam ograniczyć działania swojej postaci, żeby oszczędzić Tobie - początkującemu - konieczności grubej edycji posta. I dokonywałam nadludzkich wygibasów myślowych, żeby pójść Tobie na rękę. Tobie - nie mistrzowi, który do moich uwag nawet nie raczył się odnieść.
Tego nie raczyłeś ani zauważyć, ani przytoczyć. A obydwa przykłady z Horyzontu świadczą, że w przeważającej części drużyna dbała o komfort Twojej gry. W moim przypadku nawet kosztem własnego komfortu. Teraz się zastanawiam, czy w ogóle było warto.
Plotki chodzą wszędzie, dajesz im posłuch, to sorry, ale sam jesteś sobie winien.

 

Johan Watherman

Cóż, miałem na myśli tylko pewien paradygmat systemu w kraju. Nie jest tajemnicą, że WarHammer (głównie 1 ed) również został przepuszczony przez to sito i raczej nikt nie może zaprzeczyć, że to właśnie my w Polsce wykreowaliśmy tą brudną, zapyziałą jesień jakże obecna na naszym krajowym prowadzenia. Tak samo WoD, zarówno powergaming jak i munchkinizm stały się tabu (nie chodzi tutaj, aby przeprowadzać dyskusje czy to jest dobre czy też złe) podczas gdy WoD w stanach przyjąwszy ponieważ ”mrok, szatan i super moce” są fajne. U nas to dojrzało lecz i system stał się o wiele bardziej hermetyczny i poważny. WoDziarze określają wiele rzeczy lakonicznym „przepak” lub też mówia o sieczce, a i ta sieczka jest też w niektórych podsystemach. Zwykły fakt, bez jakiejkolwiek oceny.
Natomiast Aschaar zupełnie nie zgadzam się z tobą, że około dwudziestu stron podręcznika jest ważne. Kiedyś na polterze ktoś napisał, że pozdrawia wszystkich grających w autorki na bazie WoDa. Mniejsza kto, lecz podstawa to minimum potrzebne do gry. Gra bez jego znajomości może być świetnym przeżyciem lecz tylko na tym nie można się opierać, podczas sesji gracz może powinien przeczytać określone rozdziały. Lecz też warsztaty nie są bez sensu w porwaniu do tych, co podręcznik już znają. Takiemu graczowi wygodniej się prowadzi, przedstawia typowy klimat, preferowane style gry i.... Tyle. Lecz to bardzo pomaga, zetknecie się z mechaniką magy na żywo pomaga ją zrozumieć i przyzwyczaić się, sesja w Odmieńca przystosowuje do jego klimatu i podobne.
Aschaar, co do rzucania księgami, zasadami, bycia strażnikiem i podobne... Wystarczy jedna rzecz. Określić w rekrutacji wszystko jasno i przejrzyście. Zakreślić ramy kanonu dostępnych podręczników, interpretacje zdarzeń czy do kiedy idziemy zgodnie z czasem WoDa i wydarzaniem które nastąpiły (czy np. Pajęczyna już padły i mamy 2.0 czy też nie chociaż to już powinno się wydarzyć) i podobne, oczywiście niezbyt dokładnie. Wtedy rekrutacja się jakoby wzajemną umową na co godze się kandydując. I tyle, i gdzieś masz księgi i zasady. Wystarczy nawet napisać, Że „Narrator ma zawsze racje” i graczy nie musisz szukać, bo sami przyjdą, a Ci którym to przeszkadza, przeczytawszy – ominą rekrutacje. Zaprawdę.
Co zaś nierównomiernego poziomu ekipy to mistrz gry ma tylko dwa wyjścia – skonstruować tak scenariusz aby uniknąć antagonizmów lub zrównoważyć siły sumarycznie – i jedni i drudzy mają nowicjuszy lecz i są zaawansowani lecz to tylko skuteczne w przypadku grup mocno związanych ze sobą (Magowie z Fundacji, Sabat czy też Wilkołaki). Inaczej faktycznie może być kicha, ale błędem jest aby Mistrz Gry unikał sytuacje, że ktoś może komu innemu załatwić postać kiedy sama sesja z początku zakłada takie relacje. Tylko uważać należy, aby nie doszło do fizycznej i politycznej eksterminacji początkujących na początku scenariusza. Zresztą, czy gra Starszymi w swoich intrygach którzy mają nad głowami potwory, a sami są potworami dla Nowicjuszy (również graczy) nie jest ciekawa i przyjemna?

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Kutak

Pomijając już fakt, że zaczynają się wycieczki osobiste od gówniarskich zachowań (Go, go, go, Obsługa/Opiewana w tym dziale Opieka!), to... O co wam wszystkim chodzi?

Po części popieram Aschaara, rozumiem jego tok myślenia i przychylam się do tegoż. Dział z WoDem jest hermetyczny. Czy to coś złego? Niekoniecznie. Dopóki krąg Wszewodziarzy nie zacznie się drzeć "Jak to hermetyczni!? Myśmy tacy otwarci, taaaak wam ułatwiamy, wy niewdzięczni wy...". O co mi chodzi? Już tłumaczę.

Zacznijmy od artykułów czy informacji. Owszem, jest ich pełno - to doskonale. Ale czy w gimnazjum na fizyce tłumaczą konstrukcję kwantów czy kwarków? Nie, bo to nie ma sensu, gdy nie pojmie się masy innych zasad. Tak samo więc dla kogoś, kto słyszał o WoDzie jako o "fajnym systemie, gdzie gra się wampirami czy wilkołakami" i bardzo chciałby dowiedzieć się czegoś więcej informacje o wampirach żyjących pod wodą czy dyskusja nad istotą Tancerzy Czarnej Spirali są... No, o kant pupy potłuc. Tak więc wasze artykuły i tematy, niezależnie jak ocenić ich jakość, są przydatne dla tej grupki, która zna się na WoDzie. A ta grupka jest w zasadzie dosyć mocno określona - i komuś niezaznajomionemu z systemem dostanie się do niej jest ciężkie.

Powinien przeczytać podręcznik, bo ktoś - bodaj Efcia - też tak musiała, jak chciała grać? To takie "nie narzekać, ktoś miał gorzej!" - ale, prawdę mówiąc, jeśli mam źle, to średnio mnie obchodzi, kto miał jeszcze bardziej przekichane. I wydaje mi się, że z reguły większości chętnych do gry też nie zainteresują - nikt nie kupi podręcznika, żeby zobaczyć, czy mu się spodoba, a potem ewentualnie zagrać na forum. Ot, tyle do gadania.

Nie ma sensu zagłębiać się w sam "klimat" panujący w dziale - w konkurs lizania się po... znaczy się, na najlepszy post miesiąca (pod hasłem "Jaki śliczny pościk!, pięć punkcików!" "No, no, Twój też był doskonały - tak się obśmiałem! Piąteczka.") czy ogólne "Kolega pozwoli, że zwrócę uwagę na fakt, że przy siódmej kropce...". :P

I czy to złe rzeczy? Może tylko trochę. Ale, powtórzę, nie przedstawiajcie się jako dział, gdzie przecież "każdy czuje się jak w domu" - bo większość po prostu nie czuje. A czy aktywność w kółko tych samych osób to powód do chwalenia działu - to już materiał na inną dyskusję.

Pozdrawiam,
Kutak.

PS,

Moją pierwszą "poważniejszą" sesją Wampira (wcześniej miałem tylko krótkie spotkania z systemem i krótki romans z nWoDem, Prometheanem konkretyzując) było Delirium, gdzie - jak pewnie niektórzy zauważyli - prowadziłem postać będącą księciem miasta. Konsultując parę rzeczy z MG i co jakiś czas poprawiając błędy jakoś dałem rady, nikt mi nie obniżał kropek, nikt też nie gryzł biurka czytając moje posty (no, pewnie jacyś radykalni członkowie Młodzieży WszechMrocznej mają na ten temat inne zdanie :P) - więc da się nie robić z "nowych" kompletnych niedorajd. Starczy dobry gracz i MG, który ma trochę chęci.

 

__________________
Kutak - to brzmi dumnie.

Eperogenay

Przepraszam państwa bardzo, ale niektóre posty w ogóle nie powinny znaleźć się w temacie pt. "Chcesz poznać WoDa?". Nie mam w zwyczaju odnosić sie do konkretnych osób, lecz pewne stwierdzenia z całą pewnością powinny zostać przeniesione na PW bądź do tematu "Co z tym WoDem?" lub podobnego "Jak widzimy Świat Mroku na LI". Jeśli ktoś zerknie w temat odpowiadając twierdząco na pytanie zawarte w tym temacie i zobaczy wasze posty, chyba zniechęci się do gry. Ja bym się zniechęcił, bo miast pomocy początkującym dostrzegam tu często dyskusję starszych stażem graczy wytykających sobie podejście, niemal nikogo z was nie poprosił bym o radę. Zdecydowanie nie o to mi chodziło gdy odświeżałem temat, choć doceniam, że sam temat zyskał popularność.

Teraz do rzeczy, po odsianiu zbędnego pitu-pitu zupełnie nie należącego do tematu widzę tu kilka bardzo ciekawych pomysłów z nim związanych.

Tu właściwie nie mam nic do dodania i widzę potencjał w czymś takim. Sam osobiście pamiętam jak ciężko mi było znaleźć informacje na temat Maga wzrokiem kogoś kto już grał, a nie kogoś kto przepisywał wszystko jak leci z podręcznika.

Efcia, rozumiem, co masz na myśli, ale powiem ci coś bazując na swoim doświadczeniu. Nie dość, że podręczniki nie są ogólnie dostępne (PDFy przemilczę na potrzeby swej wypowiedzi, chyba nikt nie ma mi za złe?) to opisy systemów (w necie) to recenzje, które swoim zagłębieniem się w szczegóły często nie pozwalają poznać klimatu danego systemu i stwierdzić "warto spróbować". Między innymi dlatego nigdy nie wziąłem się za podręcznik do Wilkołaka ani Changelinga na poważnie, mimo namów znajomych. Z tym drugim już lepiej, dzięki podejściu do tematu ukazanemu przez Migdael...

Kontynuując:
(Nie umniejszając całości wypowiedzi wytnę zdanie, do którego chcę się odnieść...)

Również oprę się na swoim doświadczeniu. Samo zarzucenie kogoś "przeczytaj to tu i tu" nie sprawi, że wróci po więcej, by ktoś kto systemu nie zna się zainteresował musi wiedzieć skąd bierze się miodność tego co ty lub ktoś lubisz. Przymiotniki pomagają Nie twierdzę, że odsyłanie do podręczników jest czymś złym, ale przecież nie o tym jest ten temat. Jeżeli ktoś odpowiedź na pytanie tematu zawrze tylko w zdaniu "Nie pytaj tylko idź czytać podręcznik." to raczej zniechęci nowego gracza do zainteresowania się systemem. Stąd poszukiwanie przeze mnie sposobów jak uatrakcyjnić poznawanie systemów.

Jako, że idę po kolei postami, to powinienem tu zacytować post behemota.

Kocie, co do tego snu, problemem było by tylko ogarnięcie tego tak by gracze nie zabijali się na prawo i lewo i wszyscy mieli coś do roboty. Dotychczasowe sesje otwarte padały chyba tylko dlatego, że gdy jedna osoba traciła czas na grę, blokowała innych, którzy jakoś nie potrafili tego przeskoczyć i bawić się dalej.

Cóż, tu przerwę, gdyż post mi się wydłuża a nie piszę właściwie nic konstruktywnego ^^" Na zakończenie tego posta powiem, że próbuję wymyślić sposób by wszyscy i ci z wiedzą i ci bez niej mogli pomóc we wprowadzaniu nowych osób do gry... przez głowę przeszedł mi pomysł na temat w którym każdy reagował by nawet kilku(nasto?)zdaniowy opis propagandowy na temat systemu który lubi, może to sprawiło by, że miast wytykać sobie wzajemnie podejście do tematu, każdy by napisał coś pożytecznego na swój sposób?

 

__________________
* All those who would hold Magic's Power must then pay Magic's Price.
* (...)Had Vanyel with his dying breath commanded trees to slay?
* Earth and water, air and fire, mold thy power to my desire!
* Zhai'helleva!

Efcia

To może sesja otwarta i warsztaty w jednym?? Doświadczeni gracze braliby pod swoje skrzydła tych, którzy chcą się zapoznać ze ŚM i byliby dla nich mentorami.
Tylko, że wtedy przydałby się też ktoś do koordynowania tego wszystkiego, żeby panować nad tym wszystkim.

 

__________________
- I jak tam sprawy w Chaosie? - zapytała.
- W tej chwili dość chaotycznie - odpowiedział Mandor.

"Rycerz cieni" Roger Zelazny

merill

Przeniosłem posty do tego tematu, bo zaczynała się z tego robić rozmowa o dziale. Zrobiłby to Op zapewne, ale skoro Migdael nie ma to ją wyręczę w tej czynności, potem wedle uznania może sobie sama pozmieniać i poedytować, w jej kompetencje wchodzić nie zamierzam.

Sprawa grzeczności w wypowiedzi, cieszę się, że rozmowa przebiega w miarę spokojnie, póki co Penny tylko musiała ingerować w post Arango, któremu zdarzyło się pofolgować języka, niestety zdarza mu sie to nie pierwszy raz. Zresztą sam zainteresowany wie jakie są konsekwencję.

Mam nadzieję, że Migdael niedługo wróci i sama wyrazi swoje zdanie i zabierze się za ten temat, czego jej życzę jak najszybciej.

Tyle od merilla jako człona Obsługi.

Pozdrawiam merill - Moderator.

Teraz sprawa którą Kutak poruszył na SB. Wnoszę małe sprostowanie, to co tam powiedziałem w moim poście wcześniejszym, było zdaniem MOIM nie zdaniem OBSŁUGI. Mam nadzieję, ze nie zrozumieliście Kutaka nieopatrznie.

Mam nadzieję, że dyskusja będzie trwała, bo mi się osobiście wydaje, że problem jest. Wszystko zależy od tego czy ludzie, dogadamy się ze sobą i czy co poniektórzy się ockną. Ja jestem za dialogiem.

Pozdrawiam merill - gracz w dziale.

 

__________________
Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu, morderco krwawy tłumu naszych braci, Czekamy ciebie, nie żeby zapłacić, lecz chlebem witać na rodzinnym progu. Żebyś ty wiedział nienawistny zbawco, jakiej ci śmierci życzymy w podzięce i jak bezsilnie zaciskamy ręce pomocy prosząc, podstępny oprawco. GG:11844451

Asenat

Dobrze, podyskutujmy.

W dziale są prowadzone warsztaty. Sesje dla osób nowych i nieznających systemów. Całkiem jak w innych działach.

W rekrutacjach wiszą obecnie 3 nabory.

Każdy może tam sobie przyjść i się zgłosić, napisać kartę przy mniejszej lub większej pomocy MG. Przejdzie rekrutację, to zostaje przyjęty i sobie pogra. W rekrutacjach jest tak, że na ogół ktoś - sorry, ale musi odpaść, bo mało który MG pociagnie przygodę na 10 postaci.

Tak jak w przypadku każdej innej rekrutacji, w każdym innym dziale.

Komuś nie odpowiada rekrutacja? Nie odpowiada klimat? Nie odpowiada cokolwiek? To czeka sobie na inny nabór, albo marudzi w wątku Najchętniej pograłbym w... o swojej wymarzonej sesji, i również czeka, aż trafi się ktoś, kto da się zarazić pomysłem.

Tak jak w przypadku sesji w każdym innym dziale.

MG w rekrutacji bierze karty i wybiera najlepsze. Te, które jemu najbardziej pasują. To jego decyzja i nikomu nic do tego. Bo to ta osoba prowadzi.

Tak jak w przypadku rekrutacji do przygód w każdym innym systemie.

Czym i przede wszystkim czemu WoD miałby się różnić w tym wszystkim od innych działów?

Merillu graczu, gdzieś tam wyżej napisałeś, że się nie zgłaszałeś do sesji w dziale, bo się obawiałeś - właściwie sama nie rozumiem czego, ale z Twoimi odczuciami dyskutować nie będę, skoro je miałeś. Meritum jest takie, żeś się nie zgłosił do rekrutacji... Jest taki stary i nieśmieszny dowcip, w którym Jasiu ma pretensje do Boga, że nigdy w życiu nie wygrał na loterii, ale losu jakoś nigdy nie kupił.

I na koniec.

W dziale każdy, kto sobie zbierze ekipę, może założyć i poprowadzić przygodę.

Niesamowite! Całkiem jak na całym LI!

Więc gdzie jest ten problem, Merillu graczu, na który chcesz zwrócić uwagę? I jakie proponujesz jego rozwiązanie?

 

Eperogenay

Asenat, zwróć proszę uwagę na część mojego postu oraz wypowiedź Efci, staramy się aby zrobić miejsce gdzie nowicjusze właśnie by się nie bali, bo zauważyłem, że osób, które "pograły by w WoDa ale nie wiedzą z czym to się je, jak zacząć, dlaczego, gdzie, z kim..." jest na LI niemało. Efcia powiedziała coś całkiem rozsądnego i postanowiłem być pierwszym, który jej przyklaśnie i zaprosi innych by zdecydowali się dogadać szczegóły i miast się wykłócać zrobić jeszcze (<-To słówko to dla tych, którzy i tak już sporo zrobili ;]) coś pożytecznego.


Merill, pozwolę sobie tylko powiedzieć, że chyba nie wezmę udziału w "dialogu", mimo tego, że jako wcale "nie stary" stażem gracz nie mam na sumieniu nic co można by mi wytknąć, tak mnie odstrasza ton niektórych postów. Zdecydowanie miast wdawać się w próby sił, wolę skupić się na tym by umożliwić niektórym grę taką jaką lubią, a przynajmniej próbować to osiągnąć. Cieszy mnie, że choć jedna Efcia zwróciła uwagę na to, iż lepiej chyba dotrze się do nowych i starszych ale "poznających inne systemy" graczy poprzez grę niż rozmawianie o tym jak to MG może lub nie może sobie z czymś poradzić...

EDIT:

Postawię pytanie: Gdybym zechciał pomóc przy wprowadzeniu pomysłu Efci w życie, na czyją pomoc mogę liczyć? Sam nie uznaję się za na tyle dobrego MG by podjąć się koordynowania grup różnych nadnaturali, nawet świeżaków, za wysokie progi na moje macki :P

 

__________________
* All those who would hold Magic's Power must then pay Magic's Price.
* (...)Had Vanyel with his dying breath commanded trees to slay?
* Earth and water, air and fire, mold thy power to my desire!
* Zhai'helleva!