Arvelus

Nadszedł czas bym wtrącił swoje trzy grosze : P

Well... wierz mi, jeśli MG sam nie ma moralności gwałciciela to nigdy nie obudzi takiej traumy UMYŚLNIE. Głęboko skrywane lęki mają to do siebie, że są... głęboko skrywane.
Wedle psychodynamicznej koncepcji człowieka (pierwotnie Freud, psychoanaliza i takie tam) on sam najpewniej sobie nie zdaje sprawy z tych lęków, a co dopiero MG?

Jeszcze chciał bym poruszyć kwestię konformizmu. Wpływ społeczny jest bardzo silny. Powiedzenie "mi się ta sesja nie podoba, wychodzę" jest bardzo trudne nawet dla dorosłego, w pełni dojrzałego człowieka. W ten sposób narażamy się na drwiny i nielubienie danej grupy.
Niezależnie od tego co o sobie myślicie, ani co myślicie o grupie, człowiek chce tego uniknąć i czuje się bardzo niekomfortowo gdy ma coś takiego zrobić. Motyw przynależności i akceptacji społecznej jest jednym z 4 motywów definiujących ludzkie działania. Tego nie przeskoczymy, a jeśli znając ten motyw będziemy świadomie mu się przeciwstawiać to się to odbije na naszym samopoczuciu.

Ponadto ludzka psychika dąży do tego aby być konsekwentnym. Jest na ten temat masa badań wskazujących jednoznacznie, że ludzie robią rzeczy których by nie zrobili tylko dla tego, że wcześniej wmanipulowano ich w pośrednią deklarację, że to zrobią.


MOIM ZDANIEM:
Każdy rodzaj gry który sprawia przyjemność jest dobrym rodzajem gry. Każdy rodzaj gry który budzi dyskomfort... nie mam jak dokończyć. Gry nie raz budzą gniew, czasem wręcz nienawiść. Zdarza mi się je czuć gdy antagonista (szczególnie gdy był dotąd przyjacielem) krzywdzi moją postać, niweczy jakieś wyższe cele, albo przyczynia się do cierpienia bliskich. Gdy przegrywam a mi zależało czuję zawód. Jestem zdziebka przybity. To nie jest zła rzecz. Dzięki temu przyszłe zwycięstwa są słodsze.

Przykład z tą dziewczyną co przyjęła gwałt na postaci bardzo osobiście... cóż, wierzę, że mogło się coś takiego wydarzyć. Jeśli była nowa, to byłą jej pierwsza postać, będąca w zasadzie nią samą, tylko przeniesioną do innego świata, może z jakąś traumą z dzieciństwa, albo po prostu wyjątkowo wrażliwą psychiką, albo wszystkim naraz bądź mieszanką.
Z tym, że to wszystko są elementy o których MG nie mógł mieć pojęcia. Dojrzała, zdrowa osoba może zareagować niesmakiem, może jej to nawet zepsuć całą grę, ale zdecydowanie nie będzie w sobie nosić takiej traumy. Takiej dziewczynie, osobiście, polecił bym pójść do psychoanalityka (studiuję psychologię i liznąłem temat, wiem jak wielu ludziom takie wizyty mogły by na prawdę pomóc i na przekór ogólnie przyjętym opiniom, nie uważam, by psycholog był jedynie dla ludzi chorych) by omówić temat. Prawdopodobnie wynalazł by coś z czego ona sobie, prawdopodobnie, nie zdaje sprawy.

Generalnie gwałt w RPG z mojego doświadczenia:
Nie widziałem tego dużo.
Choć zwykle odgrywam postacie moralnie dobre (choć bezlitosne w stosunku do aspołecznych jednostek pokroju bandytów) i MG doskonale wie, że jeśli chce wywołać wściekłość i nieprzemyślaną reakcję wystarczy postawić przed moją postacią scenę gwałtu. Zawsze ruszam na pomoc. No... prawie. Kilka razy grałem potworami : P

Generalnie gdzieś wcześniej rzucono sugestią, że jeśli postać gracza gwałci to sam gracz ma tendencje do gwałtu. Innym razem, że znając gracza można się spodziewać co będzie u niego na sesji, jak zachowa się jego postać.

Nie zgadzam się ani z jednym ani z drugim. U mnie proces twórczy wygląda w ten sposób, że wymyślam czym chcę grać. Następnie biorę samego siebie (a raczej własną osobowość), rozbieram ją na czynniki pierwsze. Wyrzucam co mi nie pasuje do postaci, a dodaję to czego sam nie mam. Każda postać jest bardziej lub mniej mną. Ale ja nie jestem postacią. W grze dopuszczałem się czynów chwalebnych i heroicznych, ale niektórymi postaciami straszliwych. Takich za które sam bym skazał człowieka na kilkukrotne dożywocie / śmierć.

Mój "ulubiony" potwór - Kaliban. Wybraniec Mrocznego Panteonu autorskiego settingu, w którym jest bogini najbardziej lubiąca gdy się do niej modli w trakcie aktu seksualnego, najlepiej wymuszonego. Postać z tego korzystała, bo wtedy bogini chętniej pomagała i obdarzała łaskami.
Te gwałty nie były opisywane. Moment gdy ofiara była już naga, nie miała jak uciec i nic nie mogło Kalibanowi przeszkodzić był momentem gdy przeskakiwaliśmy X jednostek czasu wprzód.
Btw. Kalibana spotkał smutny koniec i teraz, gdy przestało mnie boleć, że przegrałem, jestem z tego powodu bardzo zadowolony : P

Moim zdaniem gwałt nie powinien być tematem tabu, ale zawsze powinien mieć swój cel. Taki ukłon w stronę społeczeństwa dla którego seks jest tabu. Teraz wchodzę na grząski grunt, ale ciężko mi uwierzyć by gwałt był gorszy niż śmierć (tak, zdarzają się samobójstwa z tego powodu, ale są one w zdecydowanej mniejszości), a do zabijania graczy nikt się nie przyczepia.
Ja osobiście wiem doskonale i jestem gotów zadeklarować każdemu kto by zapytał, że:
Wolał bym być zgwałcony przez bandę wielko-pałowych murzynów, we wszelkie możliwe sposoby niż zginąć. Tyle.


Tak na zakończenie jeszcze walnę wam analogią:
Nowi, młodzi gracze często źle sobie radzą ze śmiercią własnej postaci. Z czasem jednak uczą się i oswajają z ideą śmierci.
W naszym społeczeństwie, gdzie seks jest tabu i nie należy o nim rozmawiać, a w szkołach uczy się, że jest on najlepszą metodą by spieprzyć sobie życie i pójść do piekła nie bardzo mamy jak się oswoić z ideą seksu, czy gwałtu.

 

Komtur

Arvelus a jak chcesz się oswajać z ideą gwałtu? Może jakieś praktyczne zajęcia w zakładzie penitencjarnym?

 

Arvelus

Właśnie o tym mówię.
Komtur, wybacz, ale potraktuję Cię jako przykład:

Założenie: zabójstwo jest co najmniej porównywalnym złem z gwałtem (moje zdanie już wygłosiłem, ale wcale nie potrzebujemy tu aż tak konkretnych założeń).

Nie zareagowałeś w żaden sposób na moje stwierdzenie o oswajaniu się z ideą śmierci ("przecież to normalne, nie? Śmierci jest dużo"), a gdy powiedziałem o oswajaniu się z ideą gwałtu naskoczyłeś na mnie jak bym promował to zjawisko, albo twierdził, że coś takiego jest naturalną koleją rzeczy (pomimo że obie te rzeczy są porównywalnie złe)
Sugeruję przemyśleć temat.


Apropo samego pytania:
Odpowiedz sobie na pytanie "jak oswajamy się z ideą śmierci", a potem w miejsce samej śmierci podstaw seks/gwałt.
Laborki nie są do tego potrzebne.

Choroby, gwałt, śmierć, wojny, głód... to wszystko są straszne rzeczy. Gdybym miał moc sprawczą to wszystko bym usunął z tego świata (nawet za cenę ograniczenia wolności całej ludzkości), ale nie mam jej.

Nie mówię, że należy dążyć do momentu gdy kobieta ziewnie znudzona gdy jest gwałcona. Dokładnie tak samo jak nie mówię, że dobrze jest gdy ktoś zabija człowieka bez mrugnięcia okiem, bądź jest tego świadkiem, albo wywołuje kolejną wojnę w ramach rutynowych działań.

Ale społeczne napiętnowanie tematu seksu doprowadziło do sytuacji gdy kobieta boi się fakt gwałtu zgłosić na policję. Czuje wstyd. Ciężko jej się dziwić, ale należy raczej dążyć do tego by to wyeliminować. Aby kobiety w świętym gniewie natychmiast maszerowały na najbliższy posterunek (paradoks w tym, że wtedy gwałt stał by się czymś znacznie rzadszym przez co bardzo utrudnione stało by się 'oswojenie' z tym tematem). Jednak tak się nie stanie jeśli nie zmieni się podejście do samego seksu. Póki ludzie nie nauczą się o nim rozmawiać jak o każdym innym temacie.

Takie są moje przekonania w tej kwestii. Jeśli ktoś się nie zgadza... cóż... Może się mylę. Może nie przyszła mi do głowy jakaś istotna kwestia.

Zapraszam do kulturalnej dyskusji

 

Autumm

Może przystopuję nieco te radosne wynurzenia. Pisałam już o tym, ale widać niektórym w szale "oświecania" wszystkich dokoła ten fakt umknął.

Gwałt nie ma nic wspólnego z seksem. To przemoc w czystej formie, popęd seksualny, o ile w ogóle istnieje w tym zjawisku, jest jego marginalną składową. To raz.

Dwa. Idea śmierci, seksu czy wojny (jako zjawiska) jest zupełnie czym innym od zabójstwa, gwałtu czy rzezi. Idea to idea (np. "Śmierć istnieje i jest nam wszystkim pisana"), pewien myślowy konstrukt, wydestylowany i pojmowany na płaszczyźnie myślowej. Zaś samo zdarzenie jest rzeczą jak najbardziej namacalną, realną i odczuwalną przez konkretną jednostkę.

Szalenie upraszczasz i zrównujesz ze sobą te dwie rzeczy, lepiąc z tego łatwą i płytką demagogię. Prosty przykład: czytanie o technice skoków ze spadochronem (idea) nie jest w stanie nawet przybliżyć w ułamku tego, co czuje się, skacząc (zdarzenie). I na odwrót - emocje towarzyszące skokowi w dół nie oznaczają, że wiemy jak się to technicznie robi. A wg. Ciebie - to jedno i to samo.

Ostatni akapit - o wstydzie - jest poniekąd słuszny, ale wysnuty z błędnych przesłanek. Wstyd po gwałcie bierze się zarówno z traumy psychicznej, jak i (najczęściej) ze społecznej akceptacji dla gwałtu lub/i poniżania samej ofiary ("Sama prowokowała") bądź usprawiedliwiania oprawcy ("Facet musi się wyszaleć"). Nie z tego powodu, że nikt nie rozmawiał z kobietą szczerze o seksie.

Co lepsze, kobiety o wysokiej samoświadomości (również swojego ciała i jego sfery seksualnej) reagują dużo gorzej na takie zdarzenia. Min. dlatego, że gwałt dotyka świadomą osobę na wielu więcej płaszczyznach, o których ona wie.

Proszę nie mieszać pojęć... i nie tworzyć populistycznych miszmaszy. Edukacja społeczna (o seksie, etyce etc.) jest w porządku i zdecydowanie ją popieram. Twierdzenie, że drastyczne zdarzenia są tej edukacji nieodzownym elementem jest jednak potężnym nadużyciem. Nie są. I nie powinny być nikomu fundowane bez jego zgody. Nie nauczysz nikogo pływać - ani nie "oswoisz" go z wodą - rzucając go ze związanymi rękami do basenu pełnego piranii. Co najwyżej zabijesz, albo w najszczęśliwszym przypadku zaszczepisz mu dozgonny lęk.

Bo, koniec końców, niezależnie od stojących za tym idei (szczytnych czy nie) to zawsze ktoś cierpi. Jakaś osoba. I czy to jest w rzeczywistości, czy w wyobraźni, to boli zawsze tak samo...

I to - czy coś sprawia ból, dyskomfort, którego można uniknąć - powinno być jedynym wyznacznikiem przy odpowiedzi na pytanie "tak czy nie".

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

archiwumX

Nie jest przypadkiem tak, że zgwałcona kobieta czuje się po prostu brudna? Wielu przypadkach po fakcie ofiary obsesyjnie się myją.

 

__________________
Szukam tajemnic i sekretów.

Autumm

Krótko i na temat, bo robisz offtop: nie. Mylisz skutek z przyczyną. Poczucie "brudu" i towarzyszące temu kompulsywne mycie jest jednym (z wielu i nie zawsze występujących) objawów traumy, szoku psychicznego. Gdyby to było tylko "po prostu" nie byłoby całego tego problemu. Takie wyjaśnienia, są bardzo krzywdzące dla ofiar i tak bardzo rozmydlające (nomen omen) temat...

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

Anonim

Po tym pytaniu "Jesteś idiotą czy z UPR?" skierowanym archiwumX nie chce mi się czytać co tam wyżej napisałaś w dłuższej wypowiedzi.

Co do tematu to gra, a nie życie.

Rzeczywistość =/= Świat gry

Także jeżeli jakaś postać fikcyjna jest torturowana, gwałcona, mordowana to nie odczuję żadnych emocji, bo to wszystko to fikcja - natomiast dla mojego protagonisty będą to jak najbardziej realne elementy jego rzeczywistości, a to, że ja to piszę lub czytać jest dla niego fikcją (lub teorią spiskową).

Ja =/= Mój protagonista w danym świecie fikcyjnym

 

Komtur

Dlaczego odnosisz się tylko do kobiety? Czy facet który zostałby zgwałcony pobiegłby od razu na posterunek? Ty byś pobiegł, będąc wyedukowaną seksualnie osobą?

No i jak oswajasz się z ideą śmierci Arvelus? Jakieś sugestie, bo ja nie mam żadnych. Jedni ludzie się boją bardziej inni mniej i jakieś cudowne terapie tu nie pomagają, no może radykalne szkolenie wojskowe. I nie mówię tu o śmierci kogoś z naszych bliskich, tylko o własnej śmierci.

 

Micas

Widzę, że Autumm dalej trzyma formę. Winszuję poziomu hipokryzji.


Co do Twojej wypowiedzi, Arvelus: trochę pojechałeś. I jak mierzi mnie odnoszenie się do słów osoby, którą zacytowałem powyżej, to ma ona rację. Mieszasz wyidealizowany model z praktyką, która jest inna od tego co kto sobie myśli, mówi czy wypisuje.

Co do tematu: pomijając już to, że zszedł w całości na tematykę gwałtu, to jest ciężki jak sztaba ołowiu. Osobiście jestem za bardzo prostym i skutecznym rozwiązaniem w kwestii gwałtu w RPG - jeśli to się komuś podoba, to niech se to kultywuje. Nie jest to karalne prawnie. Jeśli natomiast komuś to nie odpowiada, to niech powie zwyczajne "nie pasuje mi to, wywal to z sesji" / niech opuści sesję / albo niech przywali zwyrodniałemu MG w papę. I tyle.

Zadziwia mnie werwa, z jaką nerdy trzepią pianę na takie tematy.

 

__________________
Dorosłość to ściema dla dzieci.

Stalowy

Powodów jest kilka.

1. Zakazany owoc. Nie wolno zjeść to go z premedytacją zwymacam/zbadam/ogarnę.
2. Bo trzeba wygłosić opinię na kontrowersyjne tematy, aby pokazać że nie jest się szarym. Bo zmacanie/zbadanie/ogarnianie kontrowersyjnych tematów jest kul/modne/ogarnięte/trendy/intelektualne/mądre, więc jak się to zrobi to się pokażę że jest się modnym/mądrym/ogarniętym/trendy/kul/inteligentnym i przede wszystkim że jest się świadomy/rozumiem patologie i nie są mi to sprawy obojętne/zwisające.
3. Bo tu jest Polska i tu się pije.
4. Bo można zrobić manifest swoich poglądów i pocisnąć jakąś bandę prymitywów, która ma taką, a taką opinię na ten temat.
5. Bo można pokazać jaki się jest wrażliwy, świadomy i empatyczny, a jacy pozostali są gruboskórni i głupi.

Powód plus dla zażartych "dyskutantów": A nóż trafi się okazja, aby innego uczestnika bicia piany zwymyślać/pojechać/wgnieść w ziemię że niekul/niemodny/nieogarnięty/nietrendy/nieinteligentny/niemądry/nieświadomy lub po prostu nie'taki'jak'ja.

_______________________________

Co do samego tematu nie ma co się rozpisywać za bardzo.

Prowadzący i gracze... obojętnie czy zapowiedziano czy nie że sesja będzie miała okrucieństwo, gwałt i przemoc to powinni być na tyle rozsądni, aby przedstawić to jako element fabuły, a nie jak wisienkę na torcie - wyeksponowane ponad miarę! Czy serio aby to dodało sesji tempa trzeba pisać kilka stron szczegółowego opisu co jedna postać robi drugiej?! Czy naprawdę uważamy współuczestników gry za tak nieświadomych czegokolwiek i tępych, aby nie zdawali sobie sprawy czym jest gwałt i okrucieństwo? Trzeba im serio to opisywać z najdrobniejszymi szczegółami?