Dhratlach

Nie łatwiej dać oznaczenie +18 i ostrzeżenie w rekrutacji o możliwości wystąpienia tematów mocno dorosłych, wręcz brutalnych i bestialskich? Znam mało mistrzów którzy "planują" tego typu wydarzenia. Zazwyczaj są one wynikiem fabuły. Poza tym, to gra, a naszym celem jako graczy jest odczuwanie postaci, tworzenie alter ego i nauka alternatywnych środków zachowania, aby mieć szerszy wachlarz opcji do wyboru w życiu. To jest właśnie przewaga nas, RPGowców nad przeciętnymi kowalskimi, mamy doświadczenie, choć teoretyczne, które może, acz nie musi (zależy to od dojrzałości emocjonalnej i intelektualnej gracza) pomóc nam w sytuacjach których normalnie byśmy nie mieli (oby nie) styczności.

Czy poruszanie tematu gwałtu, morderstwa etc jest moralne? Tak, o ile MG jest dorosły i potrafi opisać to wydarzenie w sposób dorosły i realistyczny. Czy zgadza się to z kręgosłupem moralnym graczy? Niekoniecznie i na pewno nie u każdego. Nie mniej, grając w dobrą, nie wyidealizowaną sesję, mamy szansę rozwoju, a niektóre systemy są bardziej podatne na tego typu zabiegi od strony MG, a nawet i graczy. W sesji Modern d20, zapewne takie wydarzenie będzie fabularnie napiętnowane, ale czy podobna sytuacja będzie miała miejsce w np. Neuroshimie, lub Warhamerze w szczególności w czasie wojny, lub innym skrajnym przypadku? Wszystko zależy od systemu i od koncepcji bohatera.

Czy jestem zwolennikiem stawiania graczy w drastycznych sytuacjach? Tak i nie. Tak, ponieważ RPG to rozrywka i... nauka. Nie, ponieważ wiem, że nie każdemu to pasuje. Bezpiecznym rozwiązaniem dla Mistrzów jest uprzednie ostrzeżenie graczy w rekrutacji, że sesjia będzie zawierać tematy dorosłe. Tagi takie jak Realizm, Brutalna, +18, +21, są jak najbardziej na miejscu. Gracze dostają ostrzeżenie zawczasu, a MG swoją dozę immunitetu. Jak by nie patrzeć w procesie rekrutacyjnym dał ostrzeżenie, a gracze aplikując do sesji zgodzili się na popisanie swego rodzaju cyrografu.

Na zakończenie powiem: Nie bójcie się poruszać tematów dorosłych i sprzecznych moralnie. Koniec końców wyjdziecie bogatsi o doświadczenia i szczęśliwie o metody zapobiegania tym wydarzeniom w rzeczywistym życiu, lub sposoby na ich uniknięcie gdyby już miały się wydarzyć. Oczywiście, wymaga to odpowiedniej dozy dorosłości i pomyślunku, ale to nie powinno być problemem. Jakby nie patrzeć jesteśmy w końcu dorośli... i nie mam tu na myśli wieku, bo jak wiemy wiek nie gwarantuje dorosłości, a moje doświadczenie wskazuje, że zdecydowana większość graczy i mistrzów jest statystycznie (moje własne obliczenia, cyferek nie pamiętam) doroślejsza emocjonalnie, niż porównywalna grupa wiekowa zwykłych, przeciętnych obywateli.

 

__________________
Rozmowy przy kawie są mhroczne... dlatego niektórzy rozjaśniają je mlekiem!

Arvelus

Mówiąc o gwałcie w eRPeGach wciąż mówimy o gwałcie. Tego się nie uniknie. Chyba, że ograniczymy się do stwierdzeń typu "należy", "nie należy".

Autumn. To, że ty coś powiedziałaś w żadnym stopniu nie oznacza, że tak jest. Jeśli chcesz abyśmy zostali zmuszeni by uwierzyć w to co mówisz podaj źródła. Jedno nie pozwoli nam dyskutować z tym faktem, dwa niezależne zmuszą aby autentycznie uwierzyć.
Póki tego nie zrobisz musisz się liczyć z tym, że nie koniecznie przyjmiemy twe słowa jako prawdę objawioną.

Nie zgadzam się z ideą, że gwałt to tylko dominacja, z ewentualnym marginalnym popędem seksualnym. Co najwyżej 50/50. Mój argument: mężczyźni gwałcą innych mężczyzn tylko gdy nie mają kobiet w pobliżu, a została jeszcze patologicznie wyeksponowana potrzeba ustalenia hierarchii (patrz: więzienie).
Na ulicach w miastach gwałcone są kobiety, nie mężczyźni. Gdyby chodziło tylko o dominację to oni byli by w równym stopniu ofiarami.

Z resztą... Nawet zakładając, że w gwałcie chodzi tylko i wyłącznie o dominację to ludzie tego tak nie postrzegają. Nie jest ważne co siedzi w głowie gwałciciela (z czego pewnie sam sobie nie zdaje sprawy) ale to jak postrzega to społeczeństwo. Przynajmniej gdy mówimy o perspektywie ofiary i ludzi wokół.



Sprecyzuję: śmierć w eRPeGach (której gracze są świadkami) jest w 90% efektem jakiegoś rodzaju zabójstwa i o takiej śmierci właśnie mówiłem. Wychodziłem z założenia, że jest to jasne. Widać się pomyliłem.

Z ideą śmierci/zabójstwa oswajamy się choćby w szkole. Czytając lektury "o psie który jeździł koleją", "Cierpienia młodej cioty... znaczy Wertera", nie spotkałem się z książką fantasy gdzie ktoś by nie ginął. W telewizji rozdmuchuje się takie tematy zarówno w wiadomościach jak i w filmach. W grach zabijamy 'tych złych'. Religia wciąż mówi o niebie i piekle, a temat seksu jest przemilczany. Ogranicza się do mówienia dzieciakom "Nie!" (czyniąc go jeszcze bardziej atrakcyjnym zgodnie z regułą zakazanego owocu, która jest eksperymentalnie udowodnionym faktem) i potem społeczeństwo się dziwi, że nastolatki zachodzą w ciąże i nic o tym nie wiedzą na temat seksu.


Możliwe. Albo zostało źle zrozumiane. Autumn wyraźnie dostrzegła co chciała dostrzec, a nie co powiedziałem : P

Mnie ani trochę. Mówiłem, napiętnowanie, tabu, nie można rozmawiać... a w internecie wszystko wolno bo anonimowo.

1) W fizyce też się operuje na prostych modelach, a dopiero gdy już mamy je opracowane dopasowujemy je do rzeczywistości dodając opór powietrza przyciąganie ziemskie, siłę Coriolisa.
Tak, teraz pewnie ktoś na mnie naskoczy, że porównuję psychikę ludzką do fizyki : P
Więc od razu kontruję, że chodzi mi o metodykę działania.

2) Nie jestem pewny co masz na myśli.
Mój jedyny 'postulat' to znormalizowanie tematyki seksu.
Wierzę, że wtedy nauczyli byśmy się rozmawiać również o gwałcie, a ludzie zaczęli do niego podchodzić z ładunkiem emocjonalnym tej samej kategorii z jakim podchodzą do kwestii mordu, czy wojen (choć osobiście preferował bym by te wszystkie tematy się wypośrodkowały, bo do wojny i mordu podchodzi się zdecydowanie zbyt lekko... moim zdaniem).
Wierzę, że wtedy bardzo wiele zmieniło by się na lepsze.

 

Komtur

Arvelus ale co chcesz udowodnić że gwałtów będzie mniej gdy będzie rozwinięta edukacja seksualna? W krajach liberalnych pod względem seksu i tejże edukacji nie ma przestępstw o charakterze seksualnym, czy jak?

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Arvelus

Udowodnić nie chcę nic.
Aby cokolwiek udowodnić potrzebował bym konkretnych danych których nie posiadam i nigdy nie poszukiwałem (zaznaczę jeszcze, że w tym temacie nikt jeszcze nie podał konkretnych danych). Przedstawiam jedynie moje własne przekonania. Może kogoś przekonam, może wymuszę przemyślenia, albo jedynie sprowokuję.

Nie znam statystyk ani sposobu nauczania w innych krajach. Ale podejrzewam, że gdyby ktoś się przyjrzał i pozbierał dane to okazało by się, że istnieje bezpośrednia zależność pomiędzy:
- napiętnowaniem seksualności i partactwem w dziedzinie przekazania wiedzy na ten temat
a
- ilością przestępstw na tle seksualnym.

Mój główny argument: znoramalizowanie tematu seksu dodało by kobietom odwagi by zgłaszać nadużycia na policję. Gdyby wszystko było zgłaszane, a nie ten niewielki odsetek jak jest teraz, to potencjalni gwałciciele znacznie bardziej bali by się podejmować zamierzonych czynów (jeśli koleś ma 90% szans, że ofiara nawet nikomu o tym nie powie... co to za ryzyko?).

Jedynym do czego można się przyczepić do tego argumentu, gdzie można doszukiwać się jego słabości to założenie wystosowane w pierwszym zdaniu.
Z uwagi na to, że psychologię studiuję akurat tak długo by dojść do sokratesowskiego "wiem, że nic nie wiem" nie ośmielam się tego uznawać za fakt, a jedynie jako wiarygodną tezę w którą zamierzam -wstępnie wierzyć- póki nie nie usłyszę argumentów (podanych w liczbach) które zaprzeczą temu bądź potwierdzą.

 

Komtur

Jakoś nie widzę zależności między edukacją seksualną a zwiększeniem odwagi, możesz podać jakieś dane (skoro sam ich wymagasz), psychologiczną książkę, cokolwiek co potwierdzi twoją tezę?

Nieuchronność kary wcale nie jest jakimś straszakiem, szczególnie dla zwyrodnialca jakim jest gwałciciel. Nie mam konkretnych danych na ten temat, ale postaram się je odszukać, gdyż swego czasu siedziałem w temacie samoobrony ulicznej i trochę o tym czytałem.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Radagast

Nie można porównywać psychiki ludzkiej do fizyki!
Pozwolę sobie nie podejmować dyskusji na publicznym forum na temat czego nas uczy religia/społeczeństwo a czego powinny uczyć, bo to grząski grunt. Może się kiedyś zdarzy przy kawie. Natomiast co do oswajania się: śmierć jest nieuchronna, nikt jej nie uniknie, więc oswojenie się z nią ma sens. Bycie ofiarą gwałtu nie jest nieuniknione, więc po co się na to szykować? Trzeba właśnie robić co w naszej mocy, żeby gwałtów nie było. Poza tym nie do końca wiemy co jest po śmierci. Nikt nie musi żyć z jej konsekwencjami, nawet jeśli była "bardzo nieprzyjemna" (mówiąc delikatnie). A co po gwałcie? Wiemy: trauma.

Odnośnie wojny i mordu, które właściwie też nie są nieuniknione: sądzę, że jeżeli dotykają one postaci gracza bezpośrednio, to będą równie mocno odczuwane, co gwałt (lub równie słabo, zależy od wczucia się w postać), albo nawet mocniej. Ale jak często dotykają? Wojna jest zwykle tłem wydarzeń, nikt nie opisuje jej okrucieństwa, nikt nie prowadzi sesji dla cywili, których jedynym celem jest przeżyć*. Jeśli BG giną, to najczęściej w walce, gdzie przynajmniej teoretycznie mieli szanse na zwycięstwo. Stąd odczuwanie tego jest inne.

MG miał prawo, a wręcz obowiązek wiedzieć, że to pierwsza postać tej osoby, oraz widzieć w jaki sposób ona reaguje na opisywane zdarzenia. Nie wiem jak było w tej sytuacji, może scena była uzasadniona, a graczka nie reagowała w ogóle, tylko później, na potrzeby gazety (lub czasopisma) zrobiła z igły widły, a może MG się wykazał empatią godną kostki brukowej. Zgodzę się, że taka scena nie powinna powodować traumy, ale mogła obudzić jakąś skrywaną ranę. Być może nawet nieuświadomioną. I faktycznie, w tym przypadku iskrą zapalną była scena gwałtu, dla kogoś innego byłoby to morderstwo, a dla jeszcze innego np. lawina w górach (jeśli np. stracił w lawinie rodziców), czy coś innego, banalnego z naszego punktu widzenia. I w tym jest sedno, że gdy gramy bądź prowadzimy, to w pokoju siedzą z nami konkretni ludzie, a nie statystycznie uśredniony gracz Kowalski.

Jeśli grasz na forum, to możesz dać choćby +35 i wszystkie ostrzeżenia jakie wymyśliło PEGI. Jak na żywo, to już Twoim obowiązkiem jest wiedzieć dla kogo prowadzisz i reagować na bieżąco na to co się dzieje w sesji. Nawet jeśli ostrzegłeś, że będzie brud, syf i malaria, to może być tak, że któryś z graczy to ostrzeżenie zlekceważył, lub przecenił swoje możliwości i po prostu będzie się czuł mocno niekomfortowo na sesji. I wtedy MG musi jakoś reagować, czy to zmieniając trochę zawartość rozgrywki, czy rozmawiając sobie poważnie z onym graczem. Podobnie na forum, jeśli wyczuje jakieś kwasy w komentarzach.

Pod warunkiem, że realistyczny, nie oznacza naturalistyczny.

Generalnie spodobała mi się przedstawiona przez Ciebie wizja RPGów, choć nie wiem, czy nie przeceniasz ich wpływu na oddających się temu hobby.

*być może ktoś prowadzi, ale sądzę, że jest to statystycznie pomijalna liczba

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy

Arvelus

Śmierć tak. Jest nieuchronna.
Gwałt nie.
Bycie zabitym także nie.
A właśnie o takim rodzaju śmierci mówiłem i na taki rodzaj śmierci podawałem przykłady.

Ja dostrzegam bardzo wyraźny związek.
Psychologia często działa w sposób który wydaje nam się dziwny (np. nagradzanie dziecka za dobre oceny wygasza jego motywację; podanie komuś cierpiącemu na bezsenność placebo mówiąc, że to tabletka pobudzająca pozwala mu łatwiej zasnąć).
Już o tym wspominałem więc krótko: Seks jest tabu. Jest nieczysty i prowadzi do piekła. Od zawsze powtarza się, że to coś złego i takie przekonania wnikają w naszą psychikę. Nie wszystkim, nie w równym stopniu, ale jednak.
NAWET JEŚLI gwałt to nie seks, a czysta dominacja to jest on postrzegany jako seks.
Jeśli oswoimy się z tematyką seksu, nauczymy o nim rozmawiać to bardzo ułatwi kobietom pójście na policję. No bo jak szczebiotka ma pójść na policję (do obcych ludzi) i powiedzieć "zostałam zgwałcona" jeśli dziewczyna rumieni się i zaczyna jąkać gdy mówi przyjaciółce "wiesz... zro-zrobiliśmy... jjjuż... no TO". W drugim przypadku konflikt wewnętrzny jest wielokrotnie słabszy niż w pierwszym, a i tak jest z tym problem.
Oczywiście jest to przypadek skrajny (choć nie aż tak), coraz rzadszy bo internet pozwala szukać wiedzy tym co jej pragną (niestety większość tej wiedzy to czyste bzdury więc nie jest to doskonała metoda).


A mógł byś czytać moje wypowiedzi w całości i ze zrozumieniem?
Konkretnych danych wymagałem jedynie od Autumn aby przyjąć jej teorie/twierdzenia jako niepodważalny fakt (bo tego najwyraźniej oczekiwała). Ja nie oczekuję tego od nikogo. Jeśli ktoś uzna moje słowa za fakt to będzie to efekt jego własnych przemyśleń jedynie nakierowanych moimi słowami i daję to dosyć jasno do zrozumienia wciąż powtarzając, że to moje opinie, a nie naukowo udowodnione fakty.

Ale tu wszyscy wygłaszają swoje opinie, ja jedynie nie ukrywam, że moje słowa też nie są faktami.


Uwaga: Poniższy akapit odchodzi mocno od tematu.

Behawioryści by się nie zgodzili.
Oni wierzą, że tak właśnie trzeba podchodzić do ludzkiej psychiki i mają na to bardzo konkretne argumenty.

Polecam książkę Kozieleckiego "Koncepcje psychologiczne człowieka" (chomik ją zawiera). Pierwsza część tyczy się koncepcji behawiorystycznej.

Jeden z argumentów behawiorystów:
Znasz historię o małpach w klatce?
Były se małpy w klatce. Była też drabina. Jak jakaś małpa na nią wchodziła to wszystkie były spryskiwane lodowatą wodą. Małpy szybko się tego nauczyły i przestały wchodzić.

Gdy wymieniono jedną małpę to starsze nie pozwoliły jej wchodzić na drabinę lejąc ją za każdym razem gdy próbowała, aż w końcu przestała.

Wymianę powtórzony tyle razy aż nie pozostała ani jedna małpa która była świadkiem lejącej się lodowatej wody. Mimo to żadna już nie wchodziła na drabinę, a gdy jakaś nowa próbowała to była lana przez inne.

To jest autentyczny eksperyment (tylko to nie była drabina, a coś innego) i coś takiego można łatwo zrobić z człowiekiem.

 

Nimitz

Tor, którym zdąża temat powoli zaczyna kierować w strony, jak najdalej od oryginalnego założenia. Prosiłabym o odstawienie wzajemnych przepychanek na bok i powrót do głównego wątku.

 

Komtur

Przepraszam Arvelus, mój błąd.

Nadal jednak nie uważam by edukacja seksualna miała znaczny wpływ na unikanie lub reakcję po gwałcie. Budowa asertywności, czujności i determinacji nijak się ma do wiedzy seksualnej, bo dotyczy ogólnego zjawiska przemocy, a nie aktu seksualnego. Oczywiście przełamanie barier kulturowych może pomóc przy odbudowie własnej wartości ofiary, ale nie koniecznie. Wstyd, uczucie zbrukania to odczucia naturalne i niezależne od wyznawanej religii.


Edit: Nimitz zaraz kończymy.

 

Campo Viejo

Atrykuł do bani. Temat też zaczepny. Są filmy dla dorosłych, są dla dzieci, są komedie i horrory.
Każda narracja jest dopuszczalna a czy jest kontynuowana to już pokazuje sesja.
Jeżeli ktoś ma problemy z rozróżnieniem reala od gry fabularnej, to nie powinien wcale brać udziału w sesjach.
Jak wyżej lub co najamniej wiedzieć kiedy powiedzieć "dziękuję to nie dla mnie". I tyle.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill