Głupawki w Magu Wstąpienie - Strona 5

**Johan Watherman** · 06-10-2008, 18:33

Przekonanie magów to nie wygrana Wojny Wstąpienia. Liczy się przekonanie mas, śpiących. To trwa znacznie dłużej, zmiana paradygmatu bywa długa.

Choć według autorów to nie takie proste. Tym skomentuje te słowa. Autorzy mówią ze nie takie proste – tak jest. Poza tym oświecenie bywa różne dla każdego maga. Nirwana, wszechwiedza czy akceptacja wszystkiego – te wszystkie wizje występują.

Ehhh... Istnieje coś jak przyzwoitość. Poza tym mag ma zwykle wolność wyboru. W zasadzie jakby znikła Technokracja to Tradycje mogły by się pożreć chociaż interes Wojny Wstąpienia dalej jest. Ochrona śpiących, walka z Nephandi. Tyle ze powodem sporu byłaby wizja oświecenia. Teraz nie jest to tak absorbujące z powodu oporu którego trzeba stawiać Unii.
Lecz spory zawsze gwarantuje nam Metafizyczna Trójca. Znajdą się przedstawiciele jej sił.
Co zaś przejścia na stronę Technokracji zobacz jeden z zapisów w podręczniku „konspirowanie z wrogami Wstąpienia” jak mnie pamięć nie myli (dokładność cytatu) jest poważnym przewinieniem w Tradycjach.
Ponadto pamiętaj że WoD to świat szarości.

Że nie widzisz problemu nie znaczy że gonie morze być. W pewien specyficzny sposób ruszyłeś na krucjatę przeciw systemowi jakiemu jest Mag. Spójrz na całokształt, podważ istnienie magy dla systemu, avatarów i podobnych argumentując nowymi systemu filozoficznymi, logicznym rozumowaniem bo to też się da przy odpowiednim natężeniu woli. Jak wiemy nie ma argumentu którego nie można zbić. Silny argument zbijesz brakiem tegoż, brak argumentu głupotą. Potem głupotą z sama sobie i dyskusja toczy się dalej kiedy nikt nie przekona Cię do innych racji, a Ty będziesz trwać w przeświadczeniu iż Mag jest „systemem pełnym głupawek”. Dlatego nie żałuj sobie i podważ podstawy systemu, fundamenty wspierające wszystko na czym system stoi, bo chociaż autorzy mówią inaczej tak nie może być jak wywnioskujesz ze swego rozumowania. Będziesz zadowolony, my zaniechamy dyskusji.
Mam nadzieje że wybaczysz mi tą ironie.

Ostatnie zaś Twe słowa traktują nie zagadnienia lecz mej osoby i pozwolę sobie nie odnieść się do tych słów. Wszelakie porównania pozycji dyskutanta, ich omowa i podobne mogą z powodzeniem znaleźć się na mojej skrzynce PW. To nie tyczy zagadnienia. Zaznaczam że moja powyższa wypowiedź tyczy się raczej nie natury dyskutanta, a dyskusji.

Komtur · 21-10-2008, 19:18

Przekonanie magów do swych racji to oczywiście nie wygrana, ale jest to środek gwarantujący zwycięstwo.

Johan Watherman, ja nie neguję oświecenia w Magu, ja uważam tylko że skoro oświecenie przychodzi do maga w późniejszym etapie życia, to błędem jest uznawanie że oświecenie prowadzi świeżo przebudzonego maga do określonej tradycji.

Więc magowie tradycji są przyzwoici, jakież to piękne, sielankowe wręcz, tylko czy pasuje do WoDa. Jeżeli twoje życie polega na zabijaniu ludzi jak to robią eutanatosi to jakim jesteś człowiekiem? Czy jeszcze jesteś człowiekiem? Kiedy przekroczysz granicę, gdy zabijanie nie jest już niczym usprawiedliwione?
Piszesz że mag ma wolność wyboru, pytam się więc jak to się odbywa? Świeżo upieczony mag dostaje jakieś foldery (reklamujące daną tradycję), czy może są specjalni naganiacze? Jak w ogóle szukać nowo przebudzonego?

Już raz tłumaczyłem dlaczego użyłem takiego tytułu dla tematu i nie zamierzam się powtarzać.
Jeżeli ktoś tworzy system oparty na naszej rzeczywistości i robi szkolne błędy w stylu że fizyka jest inna dla ptaków, a inna dla machin latających, lub że umysł średniowiecznego chłopa (wychowanego na legendach o latających zamkach i szklanych górach) nie potrafi zaakceptować istnienia machiny latającej (a potrafi, uzna że to piekielna machina), to niech nie oczekuje że będę go chwalił. Poza tym Mag-Wstąpienie to według mnie jakaś mieszanka Sailor Moon'a i Man in Black oparta na założeniach gry Kult.

Cytat:

Nad tymi sprawami wielokroć zastanawiają się osoby bardziej w Magu obyte.

Skoro używasz takich argumentów w dyskusji, nie dziw się że je komentuję.
Jeżeli uraziłem cię tym porównaniem to przepraszam, ale nie odmawiaj mi prawa w dyskusji tylko dla tego że nie mam dodatków do gry.

Efcia · 22-10-2008, 09:50

Cytat:

Napisał Komtur

... ja uważam tylko że skoro oświecenie przychodzi do maga w późniejszym etapie życia, to błędem jest uznawanie że oświecenie prowadzi świeżo przebudzonego maga do określonej tradycji.

A gdzieś Ty to wynalazł?? Bo ja sobie nie przypominam takich rewelacji.

Cytat:

Napisał Komtur

Jeżeli twoje życie polega na zabijaniu ludzi jak to robią eutanatosi to jakim jesteś człowiekiem? Czy jeszcze jesteś człowiekiem? Kiedy przekroczysz granicę, gdy zabijanie nie jest już niczym usprawiedliwione?

To też jest wierutna bzdura. Eutanatosi to nie maszyny do zabijania. Skąd Ty bierzesz takie rewelacje??

Cytat:

Napisał Komtur

Świeżo upieczony mag dostaje jakieś foldery (reklamujące daną tradycję), czy może są specjalni naganiacze? Jak w ogóle szukać nowo przebudzonego?

Nawet w podręczniku źródłowym wyraźnie jest zaznaczone, że potencjalny kandydat na maga jest długo obserwowany przez magów danej tradycji. Chcą się upewnić, że to właściwy człowiek. I w momencie przebudzenia pojawia się ktoś, kto "poprowadzi młodego za rękę."

Wybacz, ale czytając Twoje wywody, dochodzę do wniosku, że Ty chyba jednak nie czytałeś żadnego podręcznika. Rzucasz jakimiś faktami wyssanymi z palca.

Komtur · 22-10-2008, 12:59

Efcia takie rzeczy sugerował Johan Watherman, ja się tylko odniosłem do jego wypowiedzi. Proszę czytaj uważniej wątek.

Co do eutanatosów to według mnie zabijają i to często (na pewno częściej niż inne tradycje). Poza tym zabójstwo, jest zabójstwem i nie ważne jaką filozofię do tego dobudujesz.

Natomiast jeśli chodzi o znajdywanie nowych rekrutów, to owszem niektóre grupy magów tak robią ("rozsiewając nasiona epifanii" sic!), ale duża część nowo przebudzonych musi szukać sama mentora (ciekawe skąd ma to wiedzieć, że musi?).

Dorzucę jeszcze jedną ważną kwestię. Tradycje w Magu są, według mnie niczym innym tylko profesjami (jak w D&D). Pisałem o tym w temacie "Z profesjami czy bez", ale napiszę jeszcze raz jak ja to widzę. Bractwo Akashic-profesja mnich, Niebiański Chór-kapłan, Kult Ekstazy-bard, Mówcy Marzeń-czarownik, szaman, Eutanatos-zabójca, Porządek Hermesa-mag, Synowie Eteru-technik (już CP), Verbena-wiedźma, Wirtualni Adepci-netrunner (CP), Opustoszali- tu jedynie nie ma odnośnika.

Efcia · 22-10-2008, 13:38

?? Ty spłycasz to bardzo.

Jeśli tak widzisz tradycje, to ja już rozumiem dlaczego masz taki problem z ogarnięciem tego wszystkiego.

Co do zabijania. Nie można wrzucać do jednego worka, morderstwa, odebrania życia innej osobie przez żołnierza w czasie wojny itd. Ale to już są kwestie światopoglądowa konkretnej osoby.

Mag ma awatara. To on mu podpowiada dość często. I stara się kierować maga ma właściwy tor. Czasami jednak mag jest w sporze ze swoim awatarem.

Darken · 22-10-2008, 13:41

Cytat:

Dorzucę jeszcze jedną ważną kwestię. Tradycje w Magu są, według mnie niczym innym tylko profesjami (jak w D&D). Pisałem o tym w temacie "Z profesjami czy bez", ale napiszę jeszcze raz jak ja to widzę. Bractwo Akashic-profesja mnich, Niebiański Chór-kapłan, Kult Ekstazy-bard, Mówcy Marzeń-czarownik, szaman, Eutanatos-zabójca, Porządek Hermesa-mag, Synowie Eteru-technik (już CP), Verbena-wiedźma, Wirtualni Adepci-netrunner (CP), Opustoszali- tu jedynie nie ma odnośnika.

Ależ masz rację. Tak samo w wampirze masz klany a w wilkołaku plemiona itp.
To wszystko ułatwia granie po prostu. Można niby jeszcze dyskutować o szczególikach archetypów, ale wrażenia dotyczące tych tradycji masz moim zdaniem jak najbardziej słuszne.

Efcia · 22-10-2008, 14:00

Czy ja wiem czy słuszne??

Szaman - osoba pełniąca funkcję religijną polegającą na sformalizowanej i instytucjonalnej więzi ekstatycznej z istotami nadludzkimi, duchami przodków lub demonami.

Kapłan - osoba, która spełnia w imieniu wspólnoty funkcje kultowe i rytualne. Funkcje te nadają jej rolę przynajmniej częściowego pośrednika między Bogiem a ludźmi.

Mag był kapłanem-astrologiem Zoroastryzmu, religii starożytnej Persji.
Mag inaczej czarodziej.

Wiedźma – w przedchrześcijanskich słowiańskich społecznościach kobieta posiadająca wiedzę, związaną z ziołolecznictwem, medycyną, przyrodą. Osoba szanowana przez społeczeństwo, zwracano się do niej po rady.

Mnich - Mnich (zakonnik) lub Mnich buddyjski.

Czarodziej - W mitach, okultyzmie, legendach i literaturze fantasy, czarodziej to człowiek praktykujący magię.

Reasumując. Szaman jest kapłanem. Mag też. Ale z drugiej strony czarodziej jest magiem. A wiedźmy też parały się magią.

Bardzo to proste, bardzo.

**Johan Watherman** · 22-10-2008, 15:11

Zerknij do któregoś z dodatków poświęconych poszczególnym Tradycją. Masz tam pomysły na postacie z danych Tradycji. Owszem, są i stereotypowe zamierzenia. Lecz...

W księdze poświęconej Wirtualnym Adeptom mamy np.

Musician – muzyka, tworzenie na komputerze, midi.
Couch Potato – TV, żarcie przed telewizorem, fan wszystkich seriali

Dalej, wśród Verben mamy Neopogan, Wiedźmy lecz także dwie koncepcje nazwane zgrabnie Medicine Man i Eco-Terrorist Druid. O reszcie nawet nie będę się rozwodził.

Człowiek przebudzony dostąpił już pierwszego oświecenia. Arete jest jego miarą (nie zagłębiając się w szczegóły tej statystyki, proszę). Mag ma przynajmniej 1 w niej. Pytanie czy przyjmie więcej owego oświecenia.

Co zaś Eutanatosów... to.... Eutanatos jest karany za oddanie się śmierci i zniszczeniu. To jest walka, aby zabijanie nie stało się naturalne. Opłakują śmierci rozważają losy i starają się dostrzec nadzieję, nie tylko mrok i jedyny ratunek w zniszczeniu. Jhor, bo tak nazywamy to w dodatku poświęconemu tradycji. W naturę tego zjawiska nie będę wnikał w tym temacie.

Darken · 22-10-2008, 19:21

Cytat:

W księdze poświęconej Wirtualnym Adeptom mamy np.

Właśnie w dodatku. Ktoś ma już dosyć jechania po jednym schemacie, to sobie szuka czegoś nowego po dodatkach. Tyle.

Komtur · 27-10-2008, 22:32

Trochę przesadziłem z tymi profesjami czepiając się akurat Maga. Te archetypy postaci, jak słusznie zauważył Draken, występują w całym WoD, a także w większości gier RPG (poza nielicznymi np. Tonn'em), dlatego przepraszam.

Nadal wydaje mi się nie realne, by tradycje tak zróżnicowane ideologicznie (nawet wewnątrz siebie), potrafiły wypracować jakieś wspólne działanie. W historii ludzkości częste są przypadki, w których podczas wojny frakcje sojuszników bardziej interesowały się wewnętrznymi walkami niż wspólnym zwycięstwem. Oczywiście można uznać że awatary umożliwiają takie porozumienie, ale wtedy istnienie wojny wstąpienia stanęło by pod znakiem zapytania (technokraci to też magowie).

06-10-2008, 18:33	#41
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Przekonanie magów to nie wygrana Wojny Wstąpienia. Liczy się przekonanie mas, śpiących. To trwa znacznie dłużej, zmiana paradygmatu bywa długa. Choć według autorów to nie takie proste. Tym skomentuje te słowa. Autorzy mówią ze nie takie proste – tak jest. Poza tym oświecenie bywa różne dla każdego maga. Nirwana, wszechwiedza czy akceptacja wszystkiego – te wszystkie wizje występują. Ehhh... Istnieje coś jak przyzwoitość. Poza tym mag ma zwykle wolność wyboru. W zasadzie jakby znikła Technokracja to Tradycje mogły by się pożreć chociaż interes Wojny Wstąpienia dalej jest. Ochrona śpiących, walka z Nephandi. Tyle ze powodem sporu byłaby wizja oświecenia. Teraz nie jest to tak absorbujące z powodu oporu którego trzeba stawiać Unii. Lecz spory zawsze gwarantuje nam Metafizyczna Trójca. Znajdą się przedstawiciele jej sił. Co zaś przejścia na stronę Technokracji zobacz jeden z zapisów w podręczniku „konspirowanie z wrogami Wstąpienia” jak mnie pamięć nie myli (dokładność cytatu) jest poważnym przewinieniem w Tradycjach. Ponadto pamiętaj że WoD to świat szarości. Że nie widzisz problemu nie znaczy że gonie morze być. W pewien specyficzny sposób ruszyłeś na krucjatę przeciw systemowi jakiemu jest Mag. Spójrz na całokształt, podważ istnienie magy dla systemu, avatarów i podobnych argumentując nowymi systemu filozoficznymi, logicznym rozumowaniem bo to też się da przy odpowiednim natężeniu woli. Jak wiemy nie ma argumentu którego nie można zbić. Silny argument zbijesz brakiem tegoż, brak argumentu głupotą. Potem głupotą z sama sobie i dyskusja toczy się dalej kiedy nikt nie przekona Cię do innych racji, a Ty będziesz trwać w przeświadczeniu iż Mag jest „systemem pełnym głupawek”. Dlatego nie żałuj sobie i podważ podstawy systemu, fundamenty wspierające wszystko na czym system stoi, bo chociaż autorzy mówią inaczej tak nie może być jak wywnioskujesz ze swego rozumowania. Będziesz zadowolony, my zaniechamy dyskusji. Mam nadzieje że wybaczysz mi tą ironie. Ostatnie zaś Twe słowa traktują nie zagadnienia lecz mej osoby i pozwolę sobie nie odnieść się do tych słów. Wszelakie porównania pozycji dyskutanta, ich omowa i podobne mogą z powodzeniem znaleźć się na mojej skrzynce PW. To nie tyczy zagadnienia. Zaznaczam że moja powyższa wypowiedź tyczy się raczej nie natury dyskutanta, a dyskusji. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

22-10-2008, 12:59	#44
Komtur Reputacja: 1	Efcia takie rzeczy sugerował Johan Watherman, ja się tylko odniosłem do jego wypowiedzi. Proszę czytaj uważniej wątek. Co do eutanatosów to według mnie zabijają i to często (na pewno częściej niż inne tradycje). Poza tym zabójstwo, jest zabójstwem i nie ważne jaką filozofię do tego dobudujesz. Natomiast jeśli chodzi o znajdywanie nowych rekrutów, to owszem niektóre grupy magów tak robią ("rozsiewając nasiona epifanii" sic!), ale duża część nowo przebudzonych musi szukać sama mentora (ciekawe skąd ma to wiedzieć, że musi?). Dorzucę jeszcze jedną ważną kwestię. Tradycje w Magu są, według mnie niczym innym tylko profesjami (jak w D&D). Pisałem o tym w temacie "Z profesjami czy bez", ale napiszę jeszcze raz jak ja to widzę. Bractwo Akashic-profesja mnich, Niebiański Chór-kapłan, Kult Ekstazy-bard, Mówcy Marzeń-czarownik, szaman, Eutanatos-zabójca, Porządek Hermesa-mag, Synowie Eteru-technik (już CP), Verbena-wiedźma, Wirtualni Adepci-netrunner (CP), Opustoszali- tu jedynie nie ma odnośnika. __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

22-10-2008, 13:38	#45
Efcia Reputacja: 1	?? Ty spłycasz to bardzo. Jeśli tak widzisz tradycje, to ja już rozumiem dlaczego masz taki problem z ogarnięciem tego wszystkiego. Co do zabijania. Nie można wrzucać do jednego worka, morderstwa, odebrania życia innej osobie przez żołnierza w czasie wojny itd. Ale to już są kwestie światopoglądowa konkretnej osoby. Mag ma awatara. To on mu podpowiada dość często. I stara się kierować maga ma właściwy tor. Czasami jednak mag jest w sporze ze swoim awatarem. __________________ - I jak tam sprawy w Chaosie? - zapytała. - W tej chwili dość chaotycznie - odpowiedział Mandor. "Rycerz cieni" Roger Zelazny

22-10-2008, 14:00	#47
Efcia Reputacja: 1	Czy ja wiem czy słuszne?? Szaman - osoba pełniąca funkcję religijną polegającą na sformalizowanej i instytucjonalnej więzi ekstatycznej z istotami nadludzkimi, duchami przodków lub demonami. Kapłan - osoba, która spełnia w imieniu wspólnoty funkcje kultowe i rytualne. Funkcje te nadają jej rolę przynajmniej częściowego pośrednika między Bogiem a ludźmi. Mag był kapłanem-astrologiem Zoroastryzmu, religii starożytnej Persji. Mag inaczej czarodziej. Wiedźma – w przedchrześcijanskich słowiańskich społecznościach kobieta posiadająca wiedzę, związaną z ziołolecznictwem, medycyną, przyrodą. Osoba szanowana przez społeczeństwo, zwracano się do niej po rady. Mnich - Mnich (zakonnik) lub Mnich buddyjski. Czarodziej - W mitach, okultyzmie, legendach i literaturze fantasy, czarodziej to człowiek praktykujący magię. Reasumując. Szaman jest kapłanem. Mag też. Ale z drugiej strony czarodziej jest magiem. A wiedźmy też parały się magią. Bardzo to proste, bardzo. __________________ - I jak tam sprawy w Chaosie? - zapytała. - W tej chwili dość chaotycznie - odpowiedział Mandor. "Rycerz cieni" Roger Zelazny

22-10-2008, 15:11	#48
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Zerknij do któregoś z dodatków poświęconych poszczególnym Tradycją. Masz tam pomysły na postacie z danych Tradycji. Owszem, są i stereotypowe zamierzenia. Lecz... W księdze poświęconej Wirtualnym Adeptom mamy np. Musician – muzyka, tworzenie na komputerze, midi. Couch Potato – TV, żarcie przed telewizorem, fan wszystkich seriali Dalej, wśród Verben mamy Neopogan, Wiedźmy lecz także dwie koncepcje nazwane zgrabnie Medicine Man i Eco-Terrorist Druid. O reszcie nawet nie będę się rozwodził. Człowiek przebudzony dostąpił już pierwszego oświecenia. Arete jest jego miarą (nie zagłębiając się w szczegóły tej statystyki, proszę). Mag ma przynajmniej 1 w niej. Pytanie czy przyjmie więcej owego oświecenia. Co zaś Eutanatosów... to.... Eutanatos jest karany za oddanie się śmierci i zniszczeniu. To jest walka, aby zabijanie nie stało się naturalne. Opłakują śmierci rozważają losy i starają się dostrzec nadzieję, nie tylko mrok i jedyny ratunek w zniszczeniu. Jhor, bo tak nazywamy to w dodatku poświęconemu tradycji. W naturę tego zjawiska nie będę wnikał w tym temacie. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

27-10-2008, 22:32	#50
Komtur Reputacja: 1	Trochę przesadziłem z tymi profesjami czepiając się akurat Maga. Te archetypy postaci, jak słusznie zauważył Draken, występują w całym WoD, a także w większości gier RPG (poza nielicznymi np. Tonn'em), dlatego przepraszam. Nadal wydaje mi się nie realne, by tradycje tak zróżnicowane ideologicznie (nawet wewnątrz siebie), potrafiły wypracować jakieś wspólne działanie. W historii ludzkości częste są przypadki, w których podczas wojny frakcje sojuszników bardziej interesowały się wewnętrznymi walkami niż wspólnym zwycięstwem. Oczywiście można uznać że awatary umożliwiają takie porozumienie, ale wtedy istnienie wojny wstąpienia stanęło by pod znakiem zapytania (technokraci to też magowie). __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.