Campo Viejo

No tak. Ale tu chodzi o ten okres, który ma wyznaczać granice apokalipsy. Czyli kilka setek lat, po upadku Rzymu to było postapo dla mieszkańców dawnego Cesarstwa, zwłaszcza dla tych wysoko rozwiniętych i cywilizowanych miast. To samo dla innych cywilizacji. Przecież wiem, że postapo ma się tyczyć "tu i teraz po" zanim zrobi się lepiej. Do tego pisałem w perspektywie czytelnika, gracza, który ma luksus spojrzeć z większej perspektywy. Dlatego tak chętnie osadza się realia postapo w przyszłości, bo nie wiadomo co będzie dalej. Równie dobrze kilkaset lat po "postapo" będzie normalniej i znośniej i będą ludzie znowu chodzili na lody i zwiedzali na wczasach relikty przeszłości "on site" lub w muzeum. Wczesne średniowiecze to dla mnie postapo, dla drugiego historia lub zwyczajnie insza normalność. Dla żyjącego w postapo co nie pamięta niczego innego, to jakkolwiek by mu nie przyszło żyć, to będzie to normalne. Będzie jedynym co zna lub przyjmuje za swoje nawet jak wie, czy było i jak było inaczej. Przeczytaj końcówkę mojego pierwszego akapitu wcześniejszego posta.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Kerm

Czy bierzemy pod uwagę czas, jaki dzieli naszego bohatera od zdarzenia zwanego apokalipsą?
Bohater powinien żyć "w obu czasach" - przed apokalipsą i po?
"Listonosz" Brina - tak, a "Świt 2250" Norton nie?
Czy też wystarczy sama świadomość, że kiedyś było inaczej, a potem nastąpił wielki upadek, klęska cywilizacji, apokalipsa jednym słowem?
Czy fakt, że 'zaczyna być lepiej' kończy okres, który należałoby zaliczyć do postapokalipsy?

 

Aschaar

Ależ mnie właśnie o to idzie, że w takim rozumieniu postapo ("tu i teraz po") część pozycji uznana "powszechnie" za postapo przestaje nim byc... bo apokalipsa byla dawno i nikt w zasadz j nie pamięta... Nie pisze, że to rozumienie jest złe. Aby było jasne. Jest to ciekawe spojrzenie na sprawe... rozumiem, ze optujesz za "cywilizacja musiała upaśc i postacie musza ten upadek pamietać"?

 

Campo Viejo

Pamiętać lub świadomość tego powinien mieć przynajmniej czytelnik, gracz na jakimś etapie. Inaczej to po prostu Inny Świat Moim zdaniem musi być perspektywa względem tego co "z przed", choćby była to tajemnica z masą niejasnych przesłanek, zagadek i tak dalej. A jak bohater książki czy BG pamięta ten okres przejściowy, to już faktycznie w wielu przypadkach jest ciężko powiedzieć czy to są jeszcze realia apokaliptyczne czy już postapokaliptyczne. Zależy od tego jakie te realia "po" są. Czy wciąż dzieje się upadek czy już upadło i sobie leży, a on sobie rzepkę skrobie zanim podniesie się z gruzów starego coś nowego. Tak więc granice postapokalipsy nie są sztywne, stałe.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Kerm

Co to za postapokalipsa, jeśli dopiero się wali, a jeszcze nie upadło
Poza tym apokalipsa chyba nie powinna się rozciągać na całe wieki, tylko raczej powinna mieć gwałtowny (szybki) przebieg.

Moim zdaniem nasz umowny bohater nie musi być osobiście świadkiem apokalipsy, ale musi mieć jej świadomość. I to nie w postaci bajek czy legend.
Jeśli nie, to po prostu zmaga się z trudnościami codziennego życia

 

Aschaar

To w wątku "katastroficzne"

Tylko, że z tą świadomością to krucho... Powiedzmy sobie szczerze - nawet jeżeli nie rozpatrujemy okresu rzędu milleniów (gdzie pozostają tylko mity i legendy, nie fakty - o upadku Majów to dywagujemy sobie na podstawie ruin), ale nawet w ciągu kilku dziesięcioleci już nic nie wiadomo... chociażby w Neuroshimie. Jasne, że to prosty zabieg maskujący całe "poco i jak?" (była wojna nuklearna i... jest tak jak widać). Tyle, ze w rzeczywistości ludzie też niewiele by wiedzieli i siłą rzeczy tworzyli jakieś mity - takie szklane domy...

Pytanie również - czy ktoś, kto nie zna innej rzeczywistości - żyje w postapokaliptycznym świecie czy właśnie tylko zmaga się z trudami życia codziennego?
Siedząc za żelazną kurtyną mogliśmy w Polsce wyobrażać sobie jak to funtastycznie jest w Niemczech (a nie było), ale nic z tym nie mogliśmy zrobić... Więc było źle również dlatego, że mieliśmy "plotki" o tym jak jest gdzieś dobrze... I dowcip "zamienię luksusowe M5 w Warszawie na materac w NY" wcale nie był dowcipny...

 

Kelly

Zaczynając od pytania Kerma. „Limes interior” to klasyczna dystopia, nie jedyna zresztą biorąc pod uwagę dorobek autora. Wystarczy chociażby przypomnieć „Paradyzję”.

Taraz co do uwag Ashaara, przyznaję, że nie rozumiem argumentów zawartych w poście numer 7 niniejszego tematu. Analizowanie osobno punktów przedstawionych wydaje mi się czymś, co właściwie nic nie przedstawia. Osobno bowiem oderwane punkty mogą wskazywać na coś kompletnie niepowiązanego z postapo. Przypominamy sobie doskonale zniszczenie planety chociażby w Gwiezdnych wojnach, tymczasem nikt tego nie nazywa apokalipsą. Co do matury, cóż biorąc pod uwagę historie ludzkości, mieliśmy 95 % zwykłych zjadaczy chleba, takich Kellych przykładowo, 4% tych, co coś tam wiedzieli oraz 1% kreatorów. Liczby rzecz jasna wzięte z kapelusza, ale nie ma się co łudzić, w takim renesansie, czy podczas rewolucji przemysłowej uważanych za wielkie okresy rozwoju cywilizacji liczba osób wykształconych, inżynierów, naukowców była zdecydowanie mniejsza proporcjonalnie niżeli dzisiaj. Kiepski poziom matury nie ma tu nic do tego. Tak samo, jak zmiany polityczne typu wspomniana UE, które mogą występować kompletnie bez apo. Żaden przykład z podanych w poście nr 7 tego tematu przez Ashaara po prostu nie spełnia nie tylko wszystkich, ale większości nawet zaproponowanych kryteriów. Warto zauważyć, że przy okazji, z kryterium szybkości wydarzeń zgadza się w poście 15 tematu Kerm. Podkreśla także słusznie rolę świadomości głównego bohatera.

Co do postu nr 9 Campo Viejo, zgadzam się z pierwszym akapitem, ale już nie z odniesieniami do historii. Raz, że nazwa Darka Ages jest stanowczo naciągana oraz fajnie brzmi, lecz nie wytrzymuje odniesień historii, dwa, że żadnej nagłości tam nie było. Wedle profesora Krawczuka przy bodaj właśnie „Poczcie cesarzy rzymskich. Dominat”, którego opinię popieram, człowiek tamtej epoki nawet nie orientował się, że coś się dzieje. Tylko historycy nowocześni sobie wyznaczyli owe daty. Jakaś tam garstka dziejopisów mogła biadać, ze kiedyś to było lepiej, ale ogólnie nie zdawano sobie sprawy. Co do owego biadania, polecam świetną powieść „Przemija postać świata”.

Dodajmy też, że mieszkańcy średniowiecza przystosowali się względnie rychło do zmieniających się stopniowo warunków oraz zaczęli na bazie historycznej tworzyć kolejne poziomy kultury. Znamy pewnie powiedzenie przypisywane Newtonowi: „Widzimy daleko, bo stoimy na ramionach gigantów”. Pasuje do angielskiego naukowca, ale mało jednak kto wie, że pierwszy użył je Bernard z Chartres, francuski duchowny i filozof z XII właśnie nawiązując na temat wielkiego wpływu, jaki starożytna wiedza wywarła na wiedzę średniowiecza.

Tym bardziej, ze patrzymy na to niezwykle europocentrycznie. Upadek cesarstwa zachodniego wcale nie spowodował upadku ogólnego kultury oraz cywilizacji. Bizancjum, Persja, Indie, Chiny, Japonia, nawet cywilizacje prekolumbijskie. Można ewentualnie wiec mówić, ze zaistniał jakiś regres na jakimś wycinku, ale na pewno nie apo. Tym bardziej dotyczy to Egiptu faraonów. Zresztą niby co tam się wielkiego stało? Faraon został zastąpiony namiestnikiem rzymskim. Ot przemiana. Jakieś państwo podbija inne państwo, przy czym poza wymianą szefa właściwie nic innego nikogo nie dotyka specjalnego.

Co do innych przykładów fantasy. Mogę się zgodzić, że apo nie musi dotyczyć tylko świata wysokiej technologii. Tutaj najbardziej przemawia do mnie przykład Atlantydy, gdzie faktycznie wysoka cywilizacja upadła, jeśli istniała, rzecz jasna. Mieszkańcy potencjalni Atlantydy wiedzieli jednak, że ich cywilizacja jest zdecydowanie najbardziej techniczna oraz najwyżej stojąca. Czyli regres na całym polu cywilizacyjnym. Ale reszta, typu Beleriand, nie byłbym taki pewny. Niewiele bowiem wiemy na tamte tematy. Ile istot poginęło, jakich etc. Na pewno uległo zniszczeniu wiele królestw oraz budowli, ale nie spowodowało to jakiegoś dostrzegalnego regresu. Morii czy Minas Tirith nie naśladowano nie dlatego, że nie wiedziano jak, ale po prostu Gondor oraz krasnoludy przezywały kryzys. Po co budować kolejną Minas Tirith, skoro mieszkańców jest zbyt mało nawet na starą Minas Tirith? Po co budować drugą Morię, skoro jej istotą był mithril? Przypominam, że Gloin opowiada Frodowi, ze pewnych spraw zapomniano, ale co do budownictwa prześcignięto poprzednie epoki. Shanarę, która uważam za średniej oględnie powiadając jakości niemalkopię „Władcy” czytałem dawno, więc tutaj się nie wypowiem co do szczegółów. Natomiast całkowicie zgadzam się z ostatnim akapitem postu 9 dotycząca podstawowej roli bohatera oraz otoczenia bohatera, podobnie zgadzam się natomiast z postami 14 i 15 niniejszego tematu.

Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę szybkości apo. Wydaje bowiem mi się, że istnieje na tym polu kilka możliwości, jeśli powiedzmy sobie ów czynnik sprawczy działa wolno.
1. Stopniowa degeneracja ludzkości przez bardzo dużą liczbę pokoleń, połączona niekiedy ze swoistymi formami przekształcenia. Albo dobrowolnymi, albo takimi, że osoby właściwie nie postrzegają swojej sytuacji, jako jakąś konkretną zmianę. Tutaj warto poruszyć chociażby „Miasto” Clifforda Simaca oraz „Cieplarnię” Briana Aldissa.
2. Walka przeciwko czynnikowi sprawczemu, która trwa bardzo długo, powodująca przestawienie ludzkości na inne tory, jednak które nie powodują jej zniszczenia lub upośledzenia. Tutaj przykład „Ekspedycja mikro” Krugera.
Czyli jeśli czynnik sprawczy działa wolno, to albo uda się wybronić, bowiem mamy możliwość uruchomienia potencjału badawczego, albo zmiany będą następować tak wolno, że praktycznie będą mało zauważalne, lub właściwie wcale. Czyli odpadnie czynnik istotny świadomości bohatera.