Leoncoeur

@Ulli

Nie jest nadużyciem sięganie po Ungrima.
Nie idzie mi o to, że zamiast latac i szukać smierci siedzi sobie i rządzi.
To po prostu przykład kurdupla, który został zabójcą nie tracac honoru.
Slayer z wyboru nie pozbawiony szacunku i godności, nie mający za sobą hańby.

Ja zdaję sobie sprawe, że ten fakt może byc niewygodny dla fandomowego betonu, ale to jest fakt. Polecam próbę pogodzenia się z nim.
Nie mam zamiaru burzyć pomników tak charakterystycznych dla systemu. Ba, bedących nawet jego niejaką wizytówką.
Owszem, gros slayerów to krasnoludy jakie utraciły honor i szukają smierci by zmazać hańbę. w porządku, golenie głowy i irokez jest usankcjonowanym przez plot rytuałem. Pewnym motywem sacrum w tradycji khazadów. Symbolicznym przekroczeniem rubikonu i rozpoczęciem nowej egzystencji jako zabójca. Irokez jest tu własnie symboliką tradycji.
Nadmienie, że nie jest obowiązkowy.
Jak sie zwał ten slayer z cyklu Gotreka i Felixa, co miał irokeza z gwoździ wbitych w czerep, Snorri?

Kulturowi i wynikający z tradycji zabójcy to owszem takie rude punk-klony różniące sie od siebie najczęściej tylko tym co nawywijali, że utracili honor. Nie dyskutuje z tym.
Jednak sama profesja "Zabójcy trolli" nie musi się na tym zamykać, ba sa nawet przesłanki z plot ze się nie zamyka np. ten nieszczęsny Ironfist.

Stworzę sobie postac wymienionego w poprzednim poscie Hakona. Blondwłosego rusznikarza co topora używa co najwyżej do rabania drewna na opał. W płytówce aby zniwelowac ryzyko zgonu w mało chwalebnym boju na sztachety z pijanymi wiesniakami, lub z rak goblinów w lesie. Dążącego do śmierci, ale nie każdej, do smierci chwalebnej. Wyzywającej jej i nie unikając, prosząc sie o nia, ale na swoich zasadach, nie w kułaczym boju z podpitymi kislevitami w karczmie. Postać wybierająca droge zabójców nie po utracie honoru, a z wyboru jak Ungrim. Postać, jakamoże nabrać checi do życia i z profesji zabójcy trolli przejśc na karczmarza nie na zabójce gigantów.

Masz z tym problem, to przykro mi to mowic Ulli, ale jestes fanatyczny beton.
Bo wiesz jak to jest, jak się gra w system np lat 20, to w koncu się nudzi standard. Szuka się odmiany, postaci nieszablonowych, łamania stereotypów.

• Bretoński Raubritter mający warownię w górach szarych i srający na honor. Uważający, że legenda o Pani Jeziora to mit i wszystkim kręcą elfy z Loren
• Halfling opetany żądzą zgłębienia magii. Jakze tragiczna postać wobec obwarowania mechaniki systemu.
• Ogr znachor o sercu wypełnionym dobrocią. Wychowany w jakiejś wsi od dziecka i oddany Shalyi całym jestestwem.
• Zabójca Trolli z wyboru nie utraty honoru, szukający smierci godnej, a nie przypadkowej. Bez Irokeza, z rusznica zamiast topora i w płycie.
• Norseman intelektualista studiujący na uniwersytecie w Nuln.
• Sigmarycki kapłan-heretyk głoszący wielce ryzykowna ideę, że ostatecznym zwycięstwem nad goblinoidami ma być ucywilizowanie tej rasy, a nie ciągły fight i międzyrasowa nienawiść.

I tak dalej.
Łamanie stereotypów granie postacią nie łamiaca systemu a jedynie sztywne schematy.
I wtedy znajdują się zbetonieni, którzy wskazuja, że to niekanoniczne, że to bzdura, że to nie ma racji zycia. Takie niezszablonowe podejscie niszczy ich wizję. Bretoński rycerz musi wszak być honorowy i opętany wizją grala. Niziołek przecież nie ma szans w magii. Ogr to brutal-idiota. Zabójca trolli to rudy punk przyspawany do topora. Norseman to albo sługa chaosu albo łupieżca. Sigmarycki kapłan ma bezwarunkowy hejt na goblinoidy.
I wtedy człowiekowi wchodzi irytacja, lub pełny ubolewania usmiech.
Ja na ten przykład mam gdzieś, że swoim konstruktem burze Twój lub Dwarfa świat.
Karawana jedzie dalej.
I to wciąż będzie warhammer czy tego chcesz czy nie.


A co do w pełni brania motywów dodatków czy czarnej biblioteczki, to oszczędzę wskazywanie szczegółów np. dotyczacych zabójców trolli z uzyciem cyklu o Gotreku i Feliksie. Mówisz:
Sam pewnie wiedząc ile tam szczegółów przeczacych wizji slayera, jaka promujesz i bronisz.
Nie, to zostawię.
Wskażę jednak inną rzecz.
Świata WFRP już nie ma po ostatnich rewelacjach i aktualce. Skonczylo sie.
A jednak ludzie grają. Sesji w dziale kilka się znajdzie.
To pokazuje, że można klasycznie olać oficjalki, prawda?

 

__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."
"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

Warlock

Przymknę oko na ten offtop, Leon, bo lubię ciekawe dyskusji i nie mam zamiaru nikomu zamykać ust w swoim dziale (dopóki unikane są wyzwiska), ale na przyszłość staraj się otwierać nowe wątki, z tego chociażby powodu, że łatwiej innym użytkownikom oraz gościom znaleźć interesujące ich informacje, gdy te nawiązują do tytułu wątku.

W sumie to dałbym chętnie reputację Tobie za ten ostatni post (ale na chwilę obecną nie mogę), bo pokrywa się on częściowo z moim sposobem patrzenia nie tylko na Warhammera, ale też na całe to hobby. Mówiąc ogólnie o kanonie, chciałbym zauważyć, że nawet autorzy wielu powieści niejednokrotnie sami sobie zaprzeczają. Jako przykład niech posłużą orkowie, gdzie w wielu książkach opisywani są jako ponad dwumetrowe góry mięśni, nadludzko silni, wytrzymali i przede wszystkim niezbyt bystrzy. Wyglądają nie tylko groźnie, ale są też zabójczo skuteczni w boju, zwłaszcza kiedy wpadną w swój legendarny już szał bitewny, gdy tylko poczują smak krwi tryskającej z ciała pokonanego wroga. Zdolne jednym cięciem przerażającej broni przeciąć rosłego człowieka w pół razem z jego zbroją, a jednak w niektórych powieściach opisywane są jak mięso armatnie, które ginie równie łatwo co o wiele bardziej pokraczne gobliny. Co więcej, tego samego zdania są podręczniki do WFRP, które uczyniły z nich stwory idealne na pierwszą przygodę świeżo upieczonych awanturników, podczas gdy w powieści Runiczny Kieł wataha licząca niecałe dwa tuziny ZWYKŁYCH orków (wspierana przez gobliny, które w swoim zwyczaju stroniły od większych bitek, wybierając pojedyncze ofiary) wycina w pień czterdziestu bandziorów, zmusza do ucieczki wściekłą hydrę (!) i do tego niemalże pokonuje grupę zawodowych żołnierzy i towarzyszącego im ogra. Nie zapominajmy też o tym, że niejeden orc boss spuścił manto chaosakom, tylko dlatego, że niezliczone hordy maruderów w jego żądnych porządnej awantury oczach wydawały się solidnym materiałem na rozróbę dziejów. Kocham za to Warhammerowych orków

Co się tyczy niestandardowych postaci, zaprzeczających swą egzystencją utarte schematy i rasowe streotypy, to według mnie mają prawo istnieć. Wiadro, Snorri, a nawet trollslayer w płytówce i broni palnej ma prawo bytu. Powiecie, że to nie są prawdziwi zabójcy i pewnie podobnego zdania będą inne krasnoludy, ale odszczepieńcy zawsze się trafiają, zwłaszcza w fachu, gdzie często dostaje się po głowie. To są wyjątki, które tylko potwierdzają regułę, a to, że są inni od reszty wcale nie czyni ich gorszymi, czy też mniej ciekawymi. Dla mnie Wiadro jest ciekawą postacią, choćby z tego powodu, że wyróżnia się na tle gołych klat i farbowanych głów. To, że przyjąłbym takiego do swojej sesji nie oznaczałoby, że wypinam się na kanon; że nagle wszyscy napotkani trollslayerzy zaczęliby biegać w pełnych płytówkach, zapominając o ciążącej ich obietnicy. Stary Świat wciąż pozostanie Starym Światem, a jeden rycerz bez honoru nie da złego świadectwa zastępom praworządnych mężów. Czasem naprawdę wystarczy otworzyć się na czyjeś pomysły, spróbować zrozumieć wykreowaną postać, a nie przekreślać z miejsca, tylko dlatego, że w podręczniku co innego zapisano.

Ja również bardzo dobrze znam świat Warhammera, nie tylko czytałem literaturę oraz podręczniki, ale też sporo pieniędzy wydałem swego czasu na bitewniaki oraz armybooki. To nie jest jednak spór o kanon, bo tu racje ma Ulli i PanDwarf - krasnoludy inaczej funkcjonują od ludzi, chociaż nawet w górskich społecznościach trafiają się czarne owce, a krasnoludy chaosu z nieba się nie wzięły. Krasnoludy jako społeczność są takie jak rysują je podręczniki, ale to nie oznacza, że nigdy nie pojawi się w ich szeregach jednostka odstająca od reszty. Zabójcy przecież szczególnie narażeni są na postradanie zmysłów (złośliwi mogą powiedzieć, że rozum stracili wraz ze zgoleniem głowy i wyryciem swego imienia na starożytnym pilarze), więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać, że Wiadro niegdyś był taki jak inni, ale wraz z rozwojem wydarzeń kompletnie mu odbiło i stał się tym kim się stał. Nie istniałaby żadna formacja wojskowa złożona z jemu podobnych, a on sam tułałby się w samotności po świecie, zamknięty we własnym szaleńczym umyśle. Dołączyłby do rzeszy innych dziwaków, których w Starym Świecie nie brakuje - ich historie zapomniane, bądź pomijane w kronikach, lecz każda interesująca i warta uwagi.

Nie zamykajmy się więc na kanon, bo w ten sposób plugawimy największą zaletę RPGów - kreatywność.

 

__________________
[URL="www.lastinn.info/sesje-rpg-dnd/18553-pfrpg-legacy-of-fire-i.html"][B]Legacy of Fire:[/B][/URL] 26.10.2019

Hakon

Nie zapominajmy o Makaisonie Też wyróżnia się wśród zabójców.

 

Gveir

Co Ty wiesz o Warhammerze..
Arca Chaotica, Kamienie Zagłady - to są fajne zabawki. Jeśli postać jest potężna, to dlaczego by zakazywać jej operowania takimi przedmiotami? Bo nie i foch miszcza gry? Wytłumacz mi, dlaczego dedeki są lepszym system do tego typu obdarowywania.

 

Campo Viejo

Cóż... jak na znawców kanonu, to jeśli chodzi o zbroję krasnoludzkiego zabójcy, kilka osób faktycznie opiera się na zabetonowanym stereotypie, ale jak to już właśnie ze stereotypami bywa, niekoniecznie prawidłowym, ograniczonym. To raczej przekręcony mit, powielony z udziałem autorów niektórych książek opierających się zasadach figurek armii WFB, po edycji (już nie pamiętam której) gdzie slayers przestali mieć dostęp do zbroi. WFRP wyszło i wciąż idzie dalej niż obowiązujące zasady wykupywania tych jednostek w WFB.

To, że wszyscy zabójcy nie noszą opancerzenia w świecie warhammera jest chyba raczej najmniej ugruntowane, opisane w zasadach, materiałach i fluffie WFRP. Piszę o pierwszej edycji zwłaszcza, jak jest w drugiej, to nie ręczę.

Gracze o mentalności koni dorożkarskich (bez urazy za porównanie) mając klapki z boku głowy, tracą szersze pole widzenia, dostają spory ujeny modyfikator do orientacji, percepcji i w skutkach wyciągane wnioski to nielogiczne skróty myślowe, uproszczenia, plotki, zasady domowe powtarzane tak często, że prawie już prawdziwe, uogólnienia, stereotypy, które nazywają lub powtarzają kanonem. Na szczęście to gra dla ludzi i nikt na siłę niczego nie narzuca, można sobie interpretować do swoich gier, a nawet modyfikować, ale twierdzić, że system jest zabetonowany to nadużycie. Miejsce znajdzie się dla różnych stylów i nie piszę tutaj o tworzeniu nowej gry zasadami domowymi na każdym zakręcie.

To, że na liście przedmiotów w wyborze profesji zabójcy nie ma zbroi to znaczy tylko tyle, że nie jest ona konieczna, aby nim został. W Stone and Steel, oficjalnym dodatku poświęconym krasnoludom, czytamy, że takowy wkraczający na ścieżkę zabójcy trolli pozbywa się całego dobytku mając prawo (wedle krasnoludowego prawa, tradycji) zostawić sobie jedną broń (w podstawce I ed. pisze, że powinien być dwuręczny topór, ale jeżeli historia/osobowość, kontekst zostania tym zabójcą fabularnie powoduje, że pasuje graczowi inna broń do koncepcji, to dlaczego dobry prowadzący miałby mu te alternatywy nie stworzyć, jeśli ma to ręce i nogi? Myślicie, że wszyscy zabójcy jak jeden mąż latali tylko z dwuręcznymi toporami? naprawdę? wszyscy?) i jedną zbroję kolczą, jeżeli takową posiadał. To czy będzie z niej korzystał to już jego sprawa. Nie pisze nigdzie, że nie może sobie w przyszłości kupić/zdobyć/otrzymać nowej broni lub zbroi, ale tak to już jest z interpretacją, że zawsze podciąga się do swojej wizji gry. I właśnie na tym polega cały pic, że każdy może sobie grać jak mu pasuje bez poczucia, że gra niewłaściwie lub zarzucania komuś innemu, że nie umie grać, się nie zna.

Nie zapominajmy też, że zabójcy nie są maniakalnymi samobójcami lub pragnącymi śmierci jak najszybciej, tu i teraz. Oni nie szukają samobójstwa lecz wielkiej, pięknej śmierci. Godnej zmycia plamy na honorze klanu. I nie można twierdzić jako jedyną słuszną drogę kanonu, że zabójca nie może nosić zbroi. Mogę zrozumieć odgrywanie zabójcy wyrzekającego się każdej zbroi w każdej okoliczności (ot ten typ tak ma z wielu powodów i na pewno nie jest w tym postanowieniu odosobniony) ale nie mogę zrozumieć podejścia, które traktuje inne zjawisko jako nieprawidłowe, lub wręcz niezgodne z zasadami gry i tłumacząc to hm... interpretacją psychiki zabójcy, która jest wedle niego taka a taka, więc winna być taka sama u każdego BG lub BNa.

Ten krasnolud nie nosi zbroi w starciu z zielonymi skórami, albo ludźmi, bo szkoda mu pobrudzić lub pogiąć, kiedy przyjdzie mu walczyć z kimś godnym. Inny wręcz przeciwnie, będzie nosił zbroję właśnie, żeby jakiś fluke losu, np. widły w plecy, marny przypadek aspirujący miana przeznaczenia, nie przeszkodził mu wypełnić przysięgi. Tamten nie nosi wcale, bo go nie stać, bo mu ukradli/przegrał w kości/zgubił, lecz się nie przyzna. Inny właśnie uważa to za niegodne i mało heroiczne, więc zawsze i z każdym walczy z gołą klatą. Znajdzie się też taki weteran, co gdyby tylko mógł mieć runy na kułaku, aby rzecz jasna dać wycisk demonowi, to by walił gołymi pięściami.

Zabójcy są postrzegani przez pobratymców jako pozbawieni honoru, więc w brudnym świecie warhammera znajdzie się też miejsce dla niehonorowego zabójcy lub takiego, który tak bardzo siebie nienawidzi, tak sobą gardzi, że wręcz zrobi sobie i/lub innym na złość i będzie nosił choćby i płytową, żeby a) upokorzyć siebie i utrudnić sobie wypełnienie przysięgi b) aby pokazać faka wszystkim innym zainteresowanym. Zaburzenia psychiczne to zaburzenia psychiczne.

Jeśli chodzi o honor, to nie można go mieć i być zabójcą jednocześnie, bo to samo sobie zaprzecza. Nie można zjeść ciastko i dalej je mieć. Nie znaczy to wcale, że nie można nadal być honorowym. Po prostu poczucie hańby jest tak wielkie, że tylko śmierć może ją zmyć. Przykład z krasnoludem, który złożył przysięgę zabójcy, a potem zaczyna wieść żywot rolnika, ma jak najbardziej prawo bytu w grze. Zawsze znajdzie się jakiś odszczepieniec, który łamiąc tradycję nie łamie jej dla wszystkich krasnoludów w Starym Świecie, tylko sobie. Może się opamięta i będzie walczył za rok z gołą klatą jak mu się przyśnią zhańbieni tym karygodnym postępowaniem przodkowie?

Jeśli chodzi o broń (trzymając się oczywiście tematu) palną, to ciekawostka (a nie argument), w WFB były też jednostki specjalne piratów, którzy jako zabójcy żeglujący po Siedmiu Morzach strzelali z prochu na lewo i prawo.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Lord Cluttermonkey

Całej dyskusji nie czytałem, bo nie wierzę, że poświęciliście na nią tyle czasu i samemu nie chcę tyle poświęcać - zwyczajnie nie warto.

Ograniczę się tylko do cytatu z podręcznika:

Career Compendium mówi, że:

(Ta sama sytuacja co ze zbrojami dla zabójców w Dwarfs: Stone and Steel.)

A poza cytatem z podręcznika jeszcze krótki felieton o "wyobraźni od tabelki". (Komtur nie musi czytać, bo Wiadro rulez)

 

__________________
[D&D 5E | Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: wolny czas
[Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: wolny czas

PanDwarf

Dziekuje za nazwanie mnie betonem i ulliego bo tak taka jest wlasnie charakterystyka tej rasy.
Sa z kazdej miary betonem i to w kazdym aspekcie zycia, zapatrzonymi w tradycje w przodkow i uwazaja ze nie ma potrzeby zmieniac niczego co sprawdzalo sie od stuleci i dalo przetrwanie ich rasie.
Robia wszystko na wzglad przodkow i tak jak oni.
Jak i zabojcy ida na wzor pierwszego ktory kroczyl ta sciezka.

Ja wiem ze zawsze znajda sie ludzie ktorzy zabojce ubrali by w gromilowa plyte, dali mu armate pod pache, ozenili krasnoludke z zabojca badz wrzucili kult slaanesha do Zhufbaru.

Ale sorry mozecie zaklinac rzeczywistosc ale to nie ten system nie ta rasa.

Jak tu Leon probuje ze swietym oburzeniem udowadniac rozdajac przy tym neg repy .


Ode mnie EoT.

Jak dla mnie to z krasi mozecie nawet zrobic driady jak wam na to wyobraznia pozwala.




Co do wiadra jak juz wspominasz o swietym oburzeniu jakie w tobie rodzi moja opinia na temat tej postaci to wklej ja by kazdy wiedzial o co chodzi i jak ja ocenilem.

 

__________________
# Kyan Thravarsson - #Saga Kapłanów Żelaza by Vix -> #W objęciach mrozu by Kenshi -> #Nie wszystko złoto, co się świeci by Warlock
# Thravar Griddsson R.I.P. - #Żądza Zemsty by Warlock

Komtur

Dobrze, już wklejam:

Nie zgadzam się z tym zupełnie, utrata pamięci i szaleństwo to nie powód by uznać kogoś za ex-zabójcę. Poza tym kto w świecie gry to określa?

Co do kanonu krasnoludzkiego honoru, w dodatku "Śmierć na rzece Reik" jest opisany cały klan krasnoludów, będących bandą pijanych, kłamliwych, parszywych sukinsynów.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Gveir

Leon rozdaje minusy dla ludzi, którzy się nie zgadzają z nim w tym temacie? XD Kabaret.

Nie mniej, postać ZT została ukształtowana w głowach większości nas przez bitewniaka, co wspomniał już Viejo. Również i ja wyobrażałem sobie go, jako wariata w samych portkach, który na boso z gołą klatą i toporem rusza w bój. Może to taki krasnoludzki odpowiednik profesji Fanatyka?
Jak sięgnę pamięcią, to grałem kiedyś ZT. Mój MG nigdy nie ograniczał mi możliwości noszenia zbroi, miałem bodaj swego czasu kaftan nabijany ćwiekami bądź kaftan kolczy. Rzecz jasna, wbijanie go w pełną płytówkę dla jednych może być herezją, dla mnie byłoby niesamowitym boostem i zabawą. Kto nie chciałby zobaczyć machinę do zabijania, którą ktoś zakuł w wytrzymałe blachy? Statystycznie taki ZT na koniec będzie miał średnio o 50 fragów więcej

Autorze! Daj krasnoludowi jakiś toporzasty topór, umagiczniony, może dwa bajery bonusowe do statów. Jeśli masz w głowie plan epickiego ubicia tej postaci, nie ma sensu ładowania w niego najlepszego sprzętu, chyba, że pozostała ekipa przejmie jego zabawki. Wszystko zależy od Ciebie.

 

Lord Cluttermonkey

Cała dyskusja sprowadza się do tego, że są dwie grupy grających:

1. Ci, co umieszczą kult Slaanesha w Zhufbarze sami z siebie, bo tak im się podoba i mają z tego fun.

2. Ci, co poczekają, aż zrobią to za nich twórcy WFRP lub pisarzyny z Czarnej Biblioteki, a wtedy łykną to jak młode pelikany.

A skoro Komtur wkleił już Twoją opinię na temat Wiadra, to teraz odwdzięcz się i wklej, co zebrani tutaj Panowie sądzą o Twojej wizji WFRP. Koniecznie do swojego podpisu.

 

__________________
[D&D 5E | Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: wolny czas
[Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: wolny czas