WH 2ed. Mechanika mieczy dwuręcznych (i trochę historii) - Strona 4

Cattus · 03-07-2014, 10:58

Ale daję ją tylko wielkiemu mieczowi jeśli postać władająca ma 60+ K, albo 70+ K. Więc zanim gracz dostał by coś takiego to musi nafarmić kuupę expa. Po odsianiu użytkowników reszty broni zostanie chyba niewiele doświadczonych postaci używających wielkiego miecza. Więc wydaje mi się to fajną rzeczą o marginalnym znaczeniu dla balansu.

Bronią która również ma S+1 jest korbacz. Czyli broń bardzo prymitywna w konstrukcji, którą na dobrą sprawę zrobi każdy kowal albo i niekoniecznie kowal.

Edyta. Taki wycinek informacji:

Cytat:

(...)przejęte od koczowniczych ludów ze wschodu. (...) Kiścienie (korbacze - dop. Ja) używane były zarówno przez jazdę jak i piechotę, choć sposób walki tą bronią, wymagający szerokich zamachów, wykluczał użycie korbacza przez piechotę walczącą w szyku zwartym.

Więc taki korbacz miał by S+1 z grzbietu kunia, a u piechura tylko S? Logiczne by się to wydawało.

Asmodian · 03-07-2014, 13:44

Nie no luz - też myślałem o S+1, więc nie neguję w czambuł. Po prostu porównałem lancę i długi miecz, i brak modyfikatora dla dwuraków i wydało mi się to zbyt wielkim bonusem o prostu.

Każde dodatkowe zasady nieco spowolnią Ci rozgrywkę, chyba, że grasz PBF jak wspomniał VIX i masz spokojnie nieco czasu na liczenie wszystkiego i kostkologię. Kiedy siedzisz przy stole w sesji realnej, to o ile nie masz przygotowanego programu i kompa, to kostkologia i buchalteria pauzują akcję - piszę z doświadczenia z 1ed - gdzie jak chciało się wykorzystać wszystkie opcjonalne zasady, łącznie z przestawną inicjatywą, niszczeniem pancerzy itp to wychodziło liczenie, zamiast akcji. Jeśli MG męczył się z tym sam, to po kilkunastu minutach gracze tracili nieco weny i poziom rozgrywki potrafił się zmienić z dobrego, na żenujący. Wszystko zależy, jakich masz graczy - jak lubią turlać i niespecjalne idą im opisy i jeszcze do tego lubią walczyć, to się nie znudzą i szybko wyręczą cię z mechaniką.

Cattus · 03-07-2014, 20:35

Z tymi nadmiernymi modyfikacjami to zdaje sobie sprawę że spowalniają rozgrywkę. W PBFie nie jest to aż takim problemem, no może dla rzucacza który odwala lwią część roboty.
Jeśli o normalną grę chodzi to nie było to dla mnie takim problemem. W mojej grupie każdy miał swój zestaw kości, znał swoją postać i wiedział czym rzucać. Ewentualnie Mistrz dodawał albo zabierał kości zależnie od kontekstu i bonusów/kar jeśli gracz już wcześniej tego nie zrobił. Więc kiedy przychodziło co do czego to kości niemal nieustannie turlały się po blacie, opis walki trwał i było jakoś w miarę dynamicznie. Szczególnie jeśli Twojej postaci groziła utrata głowy.

Więc jedna dodatkowa zasada nie stanowi tu problemu bo i tak musi o niej pamiętać głównie zainteresowany, czyli gracz.

Campo Viejo · 03-07-2014, 23:12

Dobra, tylko nie krzyczcie jak juz to przewałkowaliście, bo pogubiłem się w waszych dygresjach i torze dyskusji uciekającej od broni dwuręcznej

ale wracając do tematu, to przecież dodatek Old World Armoury opisuje dokładniej i kategorie broni i poszczególne rodzaje i miecze specjalne, dostępność, ceny a nawet fechtunek i tak dalej, do tego uniwersum II edycji. Za mało?

A wracając do rozliczeń, to zgadzam się, że nie ma tego aż tak dużo, żeby by się pogubić. Może dla początkujących byłoby opornie, ale potem już z górki. Od tego są GM screeny i domowe ściągi, żeby przypominały to co może z główki ulecieć. W pbf za to, w ogóle nie widze problemu. Trzeba tylko chcieć poświęcić kilka minut większej uwagi na rozliczenia niż pisać z czapki co się chce jak w storrytellingu.

Cattus · 04-07-2014, 01:06

Luzik, my tu nie krzyczymy... bardzo.

Co do Zbrojowni to zerkałem tam i nie wyzerkałem jakiegoś większego rozwinięcia tej kwestii. Chyba muszę zerknąć raz jeszcze tylko bardziej. Może znajde tam coś co mnie usatysfakcjonuje.

Dzięki za przypomnienie.

A dyskusję polecam całą bu uważam za ciekawą i dającą pewien pogląd na sprawy ekonomiczno prawne które mogą mieć zastosowanie w WH. (miecz dla wszystkich!

)

Campo Viejo · 05-07-2014, 19:55

No i jeszcze to może:
„Długi miecz kitajski” (za WFRP Companion "Cathayan Longsword") - bardzo rzadko występujący w Starym Świecie, drogi, pochodzi z Kitaju i Nipponu, świetnie wyważony, najwyższej jakości, cena koło 500 Koron, zadaje obrażenia S +1, ponadto ma właściwości: Przebicie, Szybki, Precyzyjny. Czy to dobra katana to się nie znam (ja tak go traktuję), ale może zainteresować, bo o właściwości długiego miecza zdaje się pytałeś. Analogicznie, takie lub podobne cechy przeniósłbym na długie miecze wyrabiane przez mistrzów kowadła Starego Świata, które wpadałyby w kategorię bardzo rzadko występującego, drogiego i tak dalej. Np. taki najlepszej jakości Claymore.

EDIT: No i tak, dysusja ciekawa!

choć wolę materiały oparte na podręcznikach i dodatkach w kwestiach, któe już są przez nie ujęte. Temu co nie jest, lub po łebkach, (lub nie pasuje do wizji MG) na pewno warto odnieść się do rzeczywistości i historii naszego świata jak to tutaj robicie, wszak to kolejna zasada gry.

Asmodian · 07-07-2014, 15:28

Chyba ktoś przesadził z zasadami, albo jest bez pamięci zakochany w orientalnej broni.
Albo nie chodzi o katanę.

Katana nie jest ani precyzyjna, ani przebijająca - przynajmniej w moim odczuciu.
Precyzyjny w WFB jest rapier czy szpada- a gdzie katanie do precyzji rapiera. Miecz sam nie celuje, i musi to zrobić szermierz stosujący określoną technikę która takie celowanie ułatwia lub umożliwia. Rapiery celują w gardło, głowę, pachy, żebra w zasadzie większością technik i są one łatwiejsze do zastosowania przez średnio pozbieranego szermierza. Tymczasem katana to bardziej przeciągane cięcia w zwarciu i uderzenia na głowę czy tułów, co nie znaczy, że w miejsca wymienione dla rapiera nie da się trafić. Techniki walki japońskim mieczem są bardzo podobne do technik na długi miecz - oba używają podobnej pracy nóg, postaw i najprostsze techniki są takie same. Te same pola celowania oznaczają tą samą "precyzję" - a więc żadną istotną, aby stanowiło to różnicę na tyle dużą, aby taki modyfikator uzasadnić.

Przebijający byłaby broń która oddziałuje na cel punktowo z dużą siłą(kule,bełty, nadziaki) lub powierzchniowo masą(młoty np.) bo atak albo przebija pancerz, albo jego wpływ jest zmniejszony.
Tymczasem katana nie ma ani masy, ani ostrości na tyle dużej, by poradzić sobie z metalowym pancerzem lepiej, niż włócznia czy nadziak. Mit o przecinaniu luf karabinów z czasów IIWŚ można włożyć między bajki, bo jest rozpowszechniony przez właścicieli owych mieczy w celu podniesienia ich wartości. Co nie znaczy, że katany były złe. Ot, dobry miecz o ciekawych właściwościach.
Czy jest szybka? Ciężko stwierdzić. Na poprzednich stronach sporo pisaliśmy o szybkości szermierza - więc to rzecz względna. Nie szybsza od długiego miecza -co mogę potwierdzić z praktyki. A długi miecz jest.....powolny?

Dla Cattusa nieco oliwy na ten ogień. Katana nie jest szablą. Podyskutujemy?

Cattus · 07-07-2014, 19:42

Myślałem że temat już leży na desce, ale z tego co widzę, gdyby mu zagrali podskoczył by jeszcze.

No to gra muzyka.

Ehh.. ten kitajski miecz. Tak, jest to warhammerowy odpowiednik katany, a jego przekoksanie wywodzi się raczej z legendy którą obrósł przez lata i popkultury niż jakiegoś tam uwielbienia autora. Choć nie wykluczam niczego.

Zgadzam się z Tobą, Asmodian.

Co do precyzyjności... precyzyjny to jest szermierz.

Ale to takie moje czepialstwo. Może zostać że precyzyjna w sumie. W końcu włada się nią oburącz. Ale też nie do końca bo jest dość ciężka jak na swoją długość.
Precyzyjny kontekstowo też przypisał bym długiemu mieczowi przy halfswording'u (jest jakieś inne polskie określenie tej techniki poza półmieczem?) Do tego właśnie to służyło, żeby precyzyjnie dziabnąć kogoś w luki w pancerzu, wizjer przyłbicy albo wyprawiać inne zapasy i cuda na kiju.

Halfswording też załatwia sprawę długości broni w ciasnych pomieszczeniach, korytarzach. Jeśli nie całkowicie to przynajmniej częściowo i dalej taka walka może być skuteczna. Czasem może być to po prostu konieczność.

Katana przebijająca nie jest. (jak z tym kitajcem to nie wiem, ale jeśli wygląda tak samo jak katana to też nie przebija za dobrze). A to ze względu na kształt sztychu. Co nie znaczy że nie da się nią wykonywać pchnięć. Po prostu nie jest do tego wyspecjalizowana tak jak przykładowo, przywołany wcześniej rapier.

Sztych późnego miecza europejskiego. Powstał on w celu walki z ubrankiem tego pana co trzyma miecza. Czasem nawet nie trzeba było rozerwać kółek kolczugi żeby już dziabnąć atakowanego. Zależy od miecza i tego jak ciasny jest splot w kolczudze.
Czyli długi miecz jest przebijający?! hehehe Oczywiście to kwestia konkretnego modelu czy sztych wygląda jak szpila, czy jest bardziej zaokrąglony.

A może można by w naszej mechanice przypisać cechę przebijający długiemu mieczowi najlepszej jakości? Jako że zrobienie takiej szpili mogło by wymagać większego kunsztu niż bardziej zaokrąglona końcówka?

Sztych katany. Jakiej by katany nie wziąć pod uwagę. Czy wczesnej, czy późnej to wszystkie mają mniej więcej ten sam kształt. Sztych jest dość "zaokrąglony" i jasnym jest że nie był stworzony specjalnie do przebijania.
Nie był bo nie musiał. W Japonii nie mieli za wiele rudy żelaza, a co za tym idzie materiału do produkcji stali, pancerzy, kolczug i co tam kowalowi do głowy nie przyjdzie. A skoro nie było kolczug (w europejskim wydaniu) to nie trzeba było się przystosowywać do ich przebijania.
Stąd też problem stosunkowo niskiej jakości materiału na katany. Hartowano tylko ostrze (tylko ta falka wzdłuż krawędzi jest z wysokiej jakości stali i ją hartowano). Jeśli zgięli byśmy katanę na kolanie to pozostanie ona wygięta! Przynajmniej te zabytkowe bo chyba w XIX w zaczęto sprowadzać na ich wyspę europejską stal i wykorzystywać ją do produkcji broni, co na dobre im wyszło ale było już o wiele za późno żeby katana ewoluowała.

Co do przebijania. Zwalczanie zbroi za pomocą miecz nie należy do najskuteczniejszych... Miecze nie służyły do tego. Tylko orangutan rąbał by po zbroi.

Płyta broni całkowicie przed mieczem i atakowany śledź może nawet nie poczuć walnięcia w puchę. Nic nie zrobisz, nawet nie jesteś w stanie jej przebić, bo jak byś spróbował to po prostu się ześlizgniesz albo ukruszysz sztych. I koniec. Jakiej by jakości miecz nie był. Do tego służyły inne bronie (przeciwpancerne

)
A jeśli chodzi o kolczugę to chroni przed cięciami. Natomiast można ją spenetrować szpikulcem. Wejdzie to między kółka i rozegnie albo rozerwie je jeśli są nitowane. Nie chroni też zupełnie przed uderzeniem dlatego też używa się jej razem z przeszwą albo czymkolwiek pod spodem. Co komu po tym że cios nie rozciął mu ręki skoro ją złamał?

Jeszcze ma tam S+1 i w sumie czemu nie? Katana (Kitajski miecz) pomimo że stosunkowo krótka to dość masywna i przystosowana do cięć. I robi to naprawdę dobrze więc niech se ma to S+1.

***

No dobrze, a teraz czas na pytanie czy katana to miecz czy może jednak bardziej szabla.
Jak katana wygląda każdy wie.

- jednosieczna
- wygięta

Ale czy to już wystarczy żeby nazwać ją szablą? W sumie czemu nie? Jeśli spojrzeć by np. na brytyjskie, kawaleryjskie szable to spora część z nich jest wygięta dość symbolicznie. A dalej zwane są szablami. Ale czy wygięcie i jednosieczność (europejskie szable mają pióro, czyli nie są już jednosieczne?

) determinują już przynależność do konkretnej grupy?

Nie bawmy się tu, jak w parlamencie europejskim w krzywiznę banana/ogórka/szabli. Szable zależnie od regionu i czasu były od mega wygiętych jak shamshiry po prawie proste jak u herbatników. Chyba wszyscy się zgodzimy że stopień wygięcia jako argument odpada w przedbiegach.

Campo Viejo - wielkie dzięki za przywołanie przykładu i podsycenie dalszej dyskusji.

Campo Viejo · 07-07-2014, 20:00

Cytat:

Napisał Asmodian

Chyba ktoś przesadził z zasadami,

Pierwszy argument jest dobry, ale bardzo subiektywny. Jak Ci nie pasują zasady zaproponowane przez system, to je sobie zmień. Ale nie róbmy z tego tłumaczenia zasad lub proponowanych zmian lub wprowadzania nowych przez analogie do istniejących zasad.

Cytat:

albo jest bez pamięci zakochany w orientalnej broni.

Drugi argument, którego poważnie nie mogę taktować na żadnej płaszczyźnie.

Co prawda uniwersum czerpie garściami z naszego, ale nie można analogicznie wszystkiego porównywać. To nie jest Ziemia, to jest wymyślony świat fantasy i nie wszystko musi opierać się na prawach fizyki, historii i czego by tak jeszcze sobie chcieć, tak jak w naszym świecie.

Cytat:

Albo nie chodzi o katanę.

Trzeci argument bardzo prawdopodobny. Jednak takiemu laikowi broni orientalnych, jak mi, to jest bez znaczenia.

Jest mi łatwiej i prościej wyobrazić sobie taki Longsword jako majstersztyk katanę niż jakiś inny twór.

Dzięki za ciekawe informacje. Nie jestem ani teoretykiem, ani praktykiem broni białej, więc dyskusji nie podejmę. Weź tylko na poprawkę, że to Warhammer to nie system historyczny. Jak chcesz przenosić wszystkie prawidła i reguły naszego świata, to bardziej będzie to pasowało do innej gry fabularnej, może historycznej lub historii alternatywnej. Jak bym sie wypisał z gry Warhammerem, żeby wszystkie nasze założenia były tam pasujące jak ulał, bo to nie jest zwykłe lustro reala.

Cytat:

Katana nie jest szablą.

Oczywiście, że nie jest. Do szabli orientalnej to jest najbliżej scimitarowi a nie katanie, która jest, czy ktos lubi, czy nie, ale mieczem.

EDIT: Cattus: nie za szto!

Asmodian · 07-07-2014, 20:40

Cytat:

Jak chcesz przenosić wszystkie prawidła i reguły naszego świata, to bardziej będzie to pasowało do innej gry fabularnej, może historycznej lub historii alternatywnej. Jak bym sie wypisał z gry Warhammerem, żeby wszystkie nasze założenia były tam pasujące jak ulał, bo to nie jest zwykłe lustro reala.

Wcale nie zamierzam. Ale co szkodzi podyskutować? Koledzy wczesniej rozpędzili się nawet z systemem feudalnym, wiec dywagacje o technikach wyrobu i technikach walki aby dopasować modyfikatory uważam i tak za umiarkowane zboczenie w temacie

Szczególnie, że miecz w fantasy nie różni się tak bardzo od miecza w naszej rzeczywistości, ba jest na nim wzorowany.

03-07-2014, 20:35	#33
Cattus Reputacja: 1	Z tymi nadmiernymi modyfikacjami to zdaje sobie sprawę że spowalniają rozgrywkę. W PBFie nie jest to aż takim problemem, no może dla rzucacza który odwala lwią część roboty. Jeśli o normalną grę chodzi to nie było to dla mnie takim problemem. W mojej grupie każdy miał swój zestaw kości, znał swoją postać i wiedział czym rzucać. Ewentualnie Mistrz dodawał albo zabierał kości zależnie od kontekstu i bonusów/kar jeśli gracz już wcześniej tego nie zrobił. Więc kiedy przychodziło co do czego to kości niemal nieustannie turlały się po blacie, opis walki trwał i było jakoś w miarę dynamicznie. Szczególnie jeśli Twojej postaci groziła utrata głowy. Więc jedna dodatkowa zasada nie stanowi tu problemu bo i tak musi o niej pamiętać głównie zainteresowany, czyli gracz. __________________ Our sugar is Yours, friend.

03-07-2014, 23:12	#34
Campo Viejo Northman Reputacja: 1	Dobra, tylko nie krzyczcie jak juz to przewałkowaliście, bo pogubiłem się w waszych dygresjach i torze dyskusji uciekającej od broni dwuręcznej ale wracając do tematu, to przecież dodatek Old World Armoury opisuje dokładniej i kategorie broni i poszczególne rodzaje i miecze specjalne, dostępność, ceny a nawet fechtunek i tak dalej, do tego uniwersum II edycji. Za mało? A wracając do rozliczeń, to zgadzam się, że nie ma tego aż tak dużo, żeby by się pogubić. Może dla początkujących byłoby opornie, ale potem już z górki. Od tego są GM screeny i domowe ściągi, żeby przypominały to co może z główki ulecieć. W pbf za to, w ogóle nie widze problemu. Trzeba tylko chcieć poświęcić kilka minut większej uwagi na rozliczenia niż pisać z czapki co się chce jak w storrytellingu. __________________ "Lust for Life" Iggy Pop 'S'all good, man Jimmy McGill

04-07-2014, 01:06	#35
Cattus Reputacja: 1	Luzik, my tu nie krzyczymy... bardzo. Co do Zbrojowni to zerkałem tam i nie wyzerkałem jakiegoś większego rozwinięcia tej kwestii. Chyba muszę zerknąć raz jeszcze tylko bardziej. Może znajde tam coś co mnie usatysfakcjonuje. Dzięki za przypomnienie. A dyskusję polecam całą bu uważam za ciekawą i dającą pewien pogląd na sprawy ekonomiczno prawne które mogą mieć zastosowanie w WH. (miecz dla wszystkich! ) __________________ Our sugar is Yours, friend. Ostatnio edytowane przez Cattus : 04-07-2014 o 01:14.

05-07-2014, 19:55	#36
Campo Viejo Northman Reputacja: 1	No i jeszcze to może: „Długi miecz kitajski” (za WFRP Companion "Cathayan Longsword") - bardzo rzadko występujący w Starym Świecie, drogi, pochodzi z Kitaju i Nipponu, świetnie wyważony, najwyższej jakości, cena koło 500 Koron, zadaje obrażenia S +1, ponadto ma właściwości: Przebicie, Szybki, Precyzyjny. Czy to dobra katana to się nie znam (ja tak go traktuję), ale może zainteresować, bo o właściwości długiego miecza zdaje się pytałeś. Analogicznie, takie lub podobne cechy przeniósłbym na długie miecze wyrabiane przez mistrzów kowadła Starego Świata, które wpadałyby w kategorię bardzo rzadko występującego, drogiego i tak dalej. Np. taki najlepszej jakości Claymore. EDIT: No i tak, dysusja ciekawa! choć wolę materiały oparte na podręcznikach i dodatkach w kwestiach, któe już są przez nie ujęte. Temu co nie jest, lub po łebkach, (lub nie pasuje do wizji MG) na pewno warto odnieść się do rzeczywistości i historii naszego świata jak to tutaj robicie, wszak to kolejna zasada gry. __________________ "Lust for Life" Iggy Pop 'S'all good, man Jimmy McGill Ostatnio edytowane przez Campo Viejo : 05-07-2014 o 20:03. Powód: edit

07-07-2014, 15:28	#37
Asmodian Reputacja: 1	Chyba ktoś przesadził z zasadami, albo jest bez pamięci zakochany w orientalnej broni. Albo nie chodzi o katanę. Katana nie jest ani precyzyjna, ani przebijająca - przynajmniej w moim odczuciu. Precyzyjny w WFB jest rapier czy szpada- a gdzie katanie do precyzji rapiera. Miecz sam nie celuje, i musi to zrobić szermierz stosujący określoną technikę która takie celowanie ułatwia lub umożliwia. Rapiery celują w gardło, głowę, pachy, żebra w zasadzie większością technik i są one łatwiejsze do zastosowania przez średnio pozbieranego szermierza. Tymczasem katana to bardziej przeciągane cięcia w zwarciu i uderzenia na głowę czy tułów, co nie znaczy, że w miejsca wymienione dla rapiera nie da się trafić. Techniki walki japońskim mieczem są bardzo podobne do technik na długi miecz - oba używają podobnej pracy nóg, postaw i najprostsze techniki są takie same. Te same pola celowania oznaczają tą samą "precyzję" - a więc żadną istotną, aby stanowiło to różnicę na tyle dużą, aby taki modyfikator uzasadnić. Przebijający byłaby broń która oddziałuje na cel punktowo z dużą siłą(kule,bełty, nadziaki) lub powierzchniowo masą(młoty np.) bo atak albo przebija pancerz, albo jego wpływ jest zmniejszony. Tymczasem katana nie ma ani masy, ani ostrości na tyle dużej, by poradzić sobie z metalowym pancerzem lepiej, niż włócznia czy nadziak. Mit o przecinaniu luf karabinów z czasów IIWŚ można włożyć między bajki, bo jest rozpowszechniony przez właścicieli owych mieczy w celu podniesienia ich wartości. Co nie znaczy, że katany były złe. Ot, dobry miecz o ciekawych właściwościach. Czy jest szybka? Ciężko stwierdzić. Na poprzednich stronach sporo pisaliśmy o szybkości szermierza - więc to rzecz względna. Nie szybsza od długiego miecza -co mogę potwierdzić z praktyki. A długi miecz jest.....powolny? Dla Cattusa nieco oliwy na ten ogień. Katana nie jest szablą. Podyskutujemy? Ostatnio edytowane przez Asmodian : 07-07-2014 o 15:49.

03-07-2014, 13:44	#32
Asmodian Reputacja: 1	Nie no luz - też myślałem o S+1, więc nie neguję w czambuł. Po prostu porównałem lancę i długi miecz, i brak modyfikatora dla dwuraków i wydało mi się to zbyt wielkim bonusem o prostu. Każde dodatkowe zasady nieco spowolnią Ci rozgrywkę, chyba, że grasz PBF jak wspomniał VIX i masz spokojnie nieco czasu na liczenie wszystkiego i kostkologię. Kiedy siedzisz przy stole w sesji realnej, to o ile nie masz przygotowanego programu i kompa, to kostkologia i buchalteria pauzują akcję - piszę z doświadczenia z 1ed - gdzie jak chciało się wykorzystać wszystkie opcjonalne zasady, łącznie z przestawną inicjatywą, niszczeniem pancerzy itp to wychodziło liczenie, zamiast akcji. Jeśli MG męczył się z tym sam, to po kilkunastu minutach gracze tracili nieco weny i poziom rozgrywki potrafił się zmienić z dobrego, na żenujący. Wszystko zależy, jakich masz graczy - jak lubią turlać i niespecjalne idą im opisy i jeszcze do tego lubią walczyć, to się nie znudzą i szybko wyręczą cię z mechaniką.

07-07-2014, 19:42	#38
Cattus Reputacja: 1	Myślałem że temat już leży na desce, ale z tego co widzę, gdyby mu zagrali podskoczył by jeszcze. No to gra muzyka. Ehh.. ten kitajski miecz. Tak, jest to warhammerowy odpowiednik katany, a jego przekoksanie wywodzi się raczej z legendy którą obrósł przez lata i popkultury niż jakiegoś tam uwielbienia autora. Choć nie wykluczam niczego. Zgadzam się z Tobą, Asmodian. Co do precyzyjności... precyzyjny to jest szermierz. Ale to takie moje czepialstwo. Może zostać że precyzyjna w sumie. W końcu włada się nią oburącz. Ale też nie do końca bo jest dość ciężka jak na swoją długość. Precyzyjny kontekstowo też przypisał bym długiemu mieczowi przy halfswording'u (jest jakieś inne polskie określenie tej techniki poza półmieczem?) Do tego właśnie to służyło, żeby precyzyjnie dziabnąć kogoś w luki w pancerzu, wizjer przyłbicy albo wyprawiać inne zapasy i cuda na kiju. Halfswording też załatwia sprawę długości broni w ciasnych pomieszczeniach, korytarzach. Jeśli nie całkowicie to przynajmniej częściowo i dalej taka walka może być skuteczna. Czasem może być to po prostu konieczność. Katana przebijająca nie jest. (jak z tym kitajcem to nie wiem, ale jeśli wygląda tak samo jak katana to też nie przebija za dobrze). A to ze względu na kształt sztychu. Co nie znaczy że nie da się nią wykonywać pchnięć. Po prostu nie jest do tego wyspecjalizowana tak jak przykładowo, przywołany wcześniej rapier. Sztych późnego miecza europejskiego. Powstał on w celu walki z ubrankiem tego pana co trzyma miecza. Czasem nawet nie trzeba było rozerwać kółek kolczugi żeby już dziabnąć atakowanego. Zależy od miecza i tego jak ciasny jest splot w kolczudze. Czyli długi miecz jest przebijający?! hehehe Oczywiście to kwestia konkretnego modelu czy sztych wygląda jak szpila, czy jest bardziej zaokrąglony. A może można by w naszej mechanice przypisać cechę przebijający długiemu mieczowi najlepszej jakości? Jako że zrobienie takiej szpili mogło by wymagać większego kunsztu niż bardziej zaokrąglona końcówka? Sztych katany. Jakiej by katany nie wziąć pod uwagę. Czy wczesnej, czy późnej to wszystkie mają mniej więcej ten sam kształt. Sztych jest dość "zaokrąglony" i jasnym jest że nie był stworzony specjalnie do przebijania. Nie był bo nie musiał. W Japonii nie mieli za wiele rudy żelaza, a co za tym idzie materiału do produkcji stali, pancerzy, kolczug i co tam kowalowi do głowy nie przyjdzie. A skoro nie było kolczug (w europejskim wydaniu) to nie trzeba było się przystosowywać do ich przebijania. Stąd też problem stosunkowo niskiej jakości materiału na katany. Hartowano tylko ostrze (tylko ta falka wzdłuż krawędzi jest z wysokiej jakości stali i ją hartowano). Jeśli zgięli byśmy katanę na kolanie to pozostanie ona wygięta! Przynajmniej te zabytkowe bo chyba w XIX w zaczęto sprowadzać na ich wyspę europejską stal i wykorzystywać ją do produkcji broni, co na dobre im wyszło ale było już o wiele za późno żeby katana ewoluowała. Co do przebijania. Zwalczanie zbroi za pomocą miecz nie należy do najskuteczniejszych... Miecze nie służyły do tego. Tylko orangutan rąbał by po zbroi. Płyta broni całkowicie przed mieczem i atakowany śledź może nawet nie poczuć walnięcia w puchę. Nic nie zrobisz, nawet nie jesteś w stanie jej przebić, bo jak byś spróbował to po prostu się ześlizgniesz albo ukruszysz sztych. I koniec. Jakiej by jakości miecz nie był. Do tego służyły inne bronie (przeciwpancerne ) A jeśli chodzi o kolczugę to chroni przed cięciami. Natomiast można ją spenetrować szpikulcem. Wejdzie to między kółka i rozegnie albo rozerwie je jeśli są nitowane. Nie chroni też zupełnie przed uderzeniem dlatego też używa się jej razem z przeszwą albo czymkolwiek pod spodem. Co komu po tym że cios nie rozciął mu ręki skoro ją złamał? Jeszcze ma tam S+1 i w sumie czemu nie? Katana (Kitajski miecz) pomimo że stosunkowo krótka to dość masywna i przystosowana do cięć. I robi to naprawdę dobrze więc niech se ma to S+1. ***** No dobrze, a teraz czas na pytanie czy katana to miecz czy może jednak bardziej szabla. Jak katana wygląda każdy wie. - jednosieczna - wygięta Ale czy to już wystarczy żeby nazwać ją szablą? W sumie czemu nie? Jeśli spojrzeć by np. na brytyjskie, kawaleryjskie szable to spora część z nich jest wygięta dość symbolicznie. A dalej zwane są szablami. Ale czy wygięcie i jednosieczność (europejskie szable mają pióro, czyli nie są już jednosieczne? ) determinują już przynależność do konkretnej grupy? Nie bawmy się tu, jak w parlamencie europejskim w krzywiznę banana/ogórka/szabli. Szable zależnie od regionu i czasu były od mega wygiętych jak shamshiry po prawie proste jak u herbatników. Chyba wszyscy się zgodzimy że stopień wygięcia jako argument odpada w przedbiegach. Campo Viejo** - wielkie dzięki za przywołanie przykładu i podsycenie dalszej dyskusji. __________________ Our sugar is Yours, friend. Ostatnio edytowane przez Cattus : 07-07-2014 o 19:45.