Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Warhammer Fantasy Role Play
Zarejestruj się Użytkownicy

Warhammer Fantasy Role Play Warhammer Fantasy Role Play


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 29-06-2014, 17:06   #1
 
Cattus's Avatar
 
Reputacja: 14048 Cattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputację
WH 2ed. Mechanika mieczy dwuręcznych (i trochę historii)

Hejka!

Ostatnimi czasy natrafiłem na pewien problem w WH i nadarza się okazja do dyskusji. Mianowicie działanie broni dwuręcznej, a uściślając dwuręcznego miecza. Jaka jest broń dwuręczna w podręczniku każdy widzi. Powolna i druzgocąca, ale czy na pewno?

Zgodził bym się co do wieeelkich mieczy ze względu na ich wielkość i pozostawił je w spokoju, tu jest dobrze.
Ale co z długim mieczem? Przecież długi miecz to również broń dwuręczna. Ale jednocześnie długi miecz nie jest powolny ani ciężki. Pomimo bycia bronią dwuręczną nie jest ogromny i można go nosić przy pasie bez obawy że sztych będzie orał za nami ziemię. Długość tej broni dochodzi do ok 140 cm, a waga waha się gdzieś w okolicach 1.3 – 1.7 kg (według mojej wiedzy). Oczywiście można pewnie trafić krótsze lżejsze sztuki jak i dłuższe, cięższe, ale to dalej nie jest broń z ołowiu o obciążeniu 200. Dodając do tego odpowiednie wyważenie broni otrzymujemy miecz o przeciętnej szybkości nie odbiegającej w niczym od miecza jednoręcznego.

Więc taki długi miecz nie miał by cechy „powolny”, a ze względu na dość przeciętną masę zabrał bym mu również cechę „druzgocący” (niech wielkie miecze mają coś z tego że są wielkie i ciężkie). Więc co ta broń ma do zaoferowania? Poza tym że jest droższa, wymaga umiejętności zaawansowanej i waży troche więcej?

Broń taka daje większy wachlarz możliwości. Długi miecz ma tą zaletę że jest dłuższy od broni jednoręcznej, przez co ma większy zasięg. Łatwiej trzymać przeciwnika na dystans i kiedy on nie jest w stanie zadać ciosu, sam jest w skutecznym zasięgu dłuższej broni. Więc może jakiś bonusik +10 do parowania tą bronią przeciwko broni krótszej?
Ale taki bonus do parowania mógłby aplikować się do każdej potyczki krótki vs długi. Np. włócznia – długi miecz, długi miecz – miecz jednoręczny, miecz jednoręczny – puginał. Więc nie jest to bajer stricte długiego miecza, ale następstwo posiadania dłuższego. A i opiera się to głównie na wiedzy gracza z zakresu walki danym orężem i na wyobraźni, a jak wszyscy wiemy, różnie z tym bywa. No i taki bonus nie jest przyznawany z urzędu, a może być przyznany przez MG w konkretnej sytuacji.
Kolejną dobrą rzeczą jest to że każdy element długiego miecza może być bronią. Jelec wbity w oko czy cios głowicą w zęby może być równie skuteczny co cięcie. Pewnym jest to że nie zabije trafionego na miejscu, ale może przechylić szalę zwycięstwa na właściwą stronę.

No i teraz pytanie czy warte jest to 20 koron, umiejętność zaawansowaną i zwiększoną cenę? Może już kiedyś to rozważaliście? Może macie jakieś pomysły co można by „dać” długiemu mieczowi żeby nie był tylko gorszą i droższą wersją miecza jednoręcznego. (oczywiście z mechanicznego punktu widzenia).

Ja rozumiem że mechanika w RPG nie jest w stanie zasymulować rzeczywistości i najlepiej samemu złapać za miecz i bić się po głowach z innymi świrami, ale ta kwestia wydaje mi się dość ciekawa i warta rozważenia. Takie „pominięcie” właściwości długiego miecza jest jak... jak pominięcie czegoś ważnego.

Co sądzicie? Może w nieznanych mi systemach istnieje już rozwiązanie?

Pozdrawiam.
 
__________________
Our sugar is Yours, friend.
Cattus jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-06-2014, 17:44   #2
 
Campo Viejo's Avatar
 
Reputacja: 5421 Campo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputację
Napisać mogę tylko o pierwszej edycji. Jak jest w drugiej, nie jestem pewien a trzeciej nie znam wcale. Do broni dwuręcznej wchodzą wszystkie bronie, które trzyma się obiema rękoma, czyli nawet bastardy. Oczywiście inne niż "zwykłe" bronie, które podręcznik ujmuje w zasadach ogólnych, mogą mieć swoje specyficzne modyfikatory na zasadzie przedmiotów specjalnych. Jak gracz kupi sobie miecz za 500 karli zrobiony przez mistrza kowadła a może i jakieś runy, to jego właściwości mogą być unikalne do parowania, inicjatywy, obrażeń i tak dalej.

Ale... wszystko co "zwykłe" ma -10 do Inicjatywy, brak bonusów do parowania oraz zadaje +2 obrażeń (zasady opcjonalne dla "zaawansowanych").
 
__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill
Campo Viejo jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-06-2014, 19:11   #3
VIX
 
VIX's Avatar
 
Reputacja: 194 VIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie coś
Czy dwuręczna broń w WH jest tylko druzgocząca i powolna? Otóż nie. Jest ona także przebijająca zbroję oraz ogłuszająca ( patrz rozszerzone zasady ZSŚ str. 37 ).

Miecz długi, półtorak także występuje w uniwersum WH i jest miecz bastardowy o cechach - jednorącz trzymany: powolny, oburącz: powolny i druzgoczący ( patrz rozszerzone zasady ZSŚ str. 36 )

To czy sztychem będziesz orał ziemię czy nie zależy tylko i wyłącznie od tego jaką grasz rasą, miecz mieczowi nie jest równy, człowiek krasnoludowi też... zatem jak działałby półtorak w ręku halfinga który niższy o połowę jest od człowieka, a więc stosunek siły do wzrostu byłby nieadewatny do takiej samej kategorii broni. To co jest bastardem dla człowieka to tylko sztyletem dla ogra i dwuręcznym mieczem dla halfinga. Większość MG o tym zapomina.

Długość miecza zależy od długości ramienia szermierza, to podstawa przy wyborze broni do walki. Raz jeszcze - miecz mieczowi nie jest równy! Przy wzroście człowieka 180cm długość miecza będzie inna niż przy 160cm. Oczywiście większość z bohaterów graczy nie ma możności wyboru ( zresztą, w realu też niewielu miało i wciąż nie ma ) długości klingi i fakt że to jedynie gra to przymyka się na to oko, w rzeczywistości jednak dobry wynik potyczki zależy od tego czy ostrze jest dostosowane do długości ramienia szermierza i jego faktycznej siły w postawie rozluźnionej. Mój długi miecz może być jak twój jednoręczny. Co innego 'nastuminutowy pojedynek co innego dwugodzinna bitwa, waga i długość oręża ma ogromne znaczenie, no i nie ma co ukrywać, wszystko co dłuższe od miecza jednoręcznego to w bitwie jest psu na budę po tych pierwszych kilku chwilach i filmowej ścianie postawionej z włóczni. Zatem tak... dwuręcznym czy półtorakiem idzie się szybciej męczyć, zatem powolny jest z całą pewnością - choć zależy kto nim macha. Tak na przykład jeśli twój BG to człeczyna lichy o wzroście marnym to nim nie powywija długo, jeśli zaś żołdak zaprawiony w boju i o sile i wzroście słusznym to pokaże na co go stać. Ja jako MG uwzględniam wzrost, opis, historię, profesję i Krzepę, suma tego mówi mi co dany BG może a co nie... oczywiście gracz może robić co mu się podoba ale ja na podstawie tego równania powiem mu ile taka jego zabawa potrwa.

Co do samych mieczy długich. Podręcznik główny podaje jedynie przybliżone, okrojone, uproszczone zasady i zbrojownię, dlatego najlepiej sięgnąć do dodatków gdzie broni znajdziesz już więcej, w tym i mieczy, choć czasem jest ona porozrzucana okrutnie po dodatkach, teksty autorskie też nie są złe, ale najlepiej zdać się na zdrowy rozsądek i ograniaczyć używanie pewnej kategorii broni Krzepą. Wszystko trzymane oburącz musi być powolne, w tym i półtorak, z tym że on i jednorącz będzie powolny bo jest dłuższy, a więc cięższy i nieprzystosowany do trzymania go jedną ręką sensu stricte. Przy długim mieczu najlepiej zwrócić uwagę na siłę i wzrost danego BG, jeśli zauważysz że facet ma faktycznie konkretą łapę i kawał z niego sukinkota to daj mu miecz długi bez cechy powolny i stosuj ją tylko w przypadku gdy on chwyci miecz oburącz. Oczywiście specjalne zasady, dla każdego BG inne, są dobre wtedy gdy drużyna jest mała bo wtedy można to ogarnąć jakoś że każdy działa na swój, wyjątkowy sposób, inaczej będzie to porażka.

Co do wyważenia broni. Zapomnij o tym najlepiej i stosuj to jedynie kiedy broń jest jakości dobra+ wszystko poniżej tego to masówki, robione na uniwersalny rozmiar, wagę i modłę. Masowo kute miecze dla żołdaków, najemników i strażników... w takich próżno szukać wyważenia rtęcią albo innych cudów. W 90% gry BG stykają się z bronią raczej kiepską lub przeciętną jakościowo ( przynajmniej w WH ), ot taką co by żołnierz miał przy pasie i tłukł nią w młynie wroga, a tam wyważenie małą ma wagę, liczy się odwaga, siła i wytrzymałość oraz gruby pancerz. Dlatego do pojedynków broń stosowano przeważnie najlepszej jakości... ale to ma małe znaczenie bo miecz najlepszej jakości to jak dzisiejsze Bugatti Veyron, rzecz dostępna dla arystokratów, majętnych kupców itd. zatem bardzo rzadka i dobra do potykania się jeden a jeden, wtedy to ma tylko sens.

Bonus co do kategorii długości broni też istnieje oczywiście. Kat:0 sztylety,kastety, kat:1 miecze, topory, kat:2 miecze dwuręczne, berdysze, włócznie, kat:3 lance, kopie, gizarmy, itd. Modyfikatory do tego odpowiednio także są jednak jest to proces dość skomplikowany i spowalniający rozgrywkę, tak samo jak naliczanie obr. pancerzy i tarcz lub obliczanie Odporności względem tego ile dana postać może wytrzymać rund w czasie intensywnej walki. Fakt, ja to obliczam ale jedynie w PBF'ach ( sam wiesz bo ci to robię w sesji naszej ) bo mam na to czas i nie spowalania to rozgrywki, ale w realu tego nigdy nie robiłem i choć od dziesiątek lat kość w realu nie turlała się po stole moim to wciąż pamiętam że nigdy tym swych graczy nie nudziłem, choć bardzo chciałem. Jechałem opowieścią nie zamęczałem matmą ale teraz to co innego. Co do modyfiaktorów i rozgrywki to idzie to tak...

Postać z dłuższą bronią otrzymuje +10 do WW w pierwszej rundzie walki, jeśli zgodnie z regułami ma także wyższą inicjatywę to podejmuje działania jako pierwsza ale decyduje o nich jako druga, zgodnie z ideą o przeważającej szybkości i wpływie na decyzję postaci wolniejszej. Postać z bronią krótszą może się jedynie bronić ( ważne ta zasada nie może być stosowana z szarżą pieszą lub konną - patrz zasady walki konnej i potyczek oraz pojedynków z siodła, bo tam już mamy +10 do WW z racji samej szarży lub przewagi wysokości ) jeśli atakujący bronią dłuższą ma pomyślny rzut na WW czy inny tam manewr stosowany w walce pieszej. W ciągu walki każdy zdobyty sukces postać zamienia na zbliżenie się do postaci walczącej bronią dłuższą, można to obejść wykorzystując Punkt Szczęścia. Zasada stosowana tylko do broni o kategorii wyższej, jeśli postać walczy przy użyciu dwóch jednostek broni, czyli jeśli ktoś ma miecz i sztylet a walczy z typem który ma włócznię to liczy się miecz a nie sztylet. Podam przykład jakiś prosty który to może wyjaśni lepiej niż moje pokrętne słowa:

Marianno Italianno, tileańczyk pełną gębą, atakuje rapierem ( kat. 1 ), jego przeciwnikiem jest Zigi Słoma znany także jako Pierwsza Włócznia Kislevu, zresztą włócznią będzie dziś walczył właśnie Zigi ( kat. 2 ). testujemy inicjatywe i widzimy że Zigi jest drugi w kolejce do dźgania, dlatego zmuszony jest on podjąć decyzję już teraz. Zigi stawia na szaleńczy atak bo taki z niego ostry kozak jest... zatem bierze rozpęd, ślina cieknie mu po ryju, gałki oczne pokryte pajęczyną żyłek - to efekt ostrego przepicia. Marianno widzi co się święci i że z chłopakami znad Wisły nie ma żartów, tym bardziej kiedy w łapach mają długą i twardą grabową włócznię, miast więc nawijać makaron na uszy Marianno przechodzi do pozycji defensywnej, bo ślepy nie jest i wie że na rapierze to dobrze się robi grilla i napada na babcie które wracają z pobliskiego targowiska. Trochę porzucaliśmy i co widzimy? Marianno w defensywie ale trafia Zigiego mimo wszystko, cięcie przez klatę i po ramieniu. Trafienie udane wieć automatycznie Marianno zbliżył się do Zigiego i ten ostatni utracił przewagę dystansu swej broni ( kategorie broni stają się już nieistotne ). Zigi przeżył atak Marianno więc zliczamy +10 od długości broni, +20 od szaleńczego ataku i co tam jeszcze mamy i jedziemy z tym koksem. Zigi robi wyskok, Marianno cofa się o krok z wyrazem grozy na swej tileańskiej malowanej pastą pomidorową mordzie. Zigi pcha włócznią z góry, Marianno się zastawia i to nawet pomyślnie, drzewce włóczni uderza o kabłąk szpikulca, Marianno zbija na bok potężny cios, stęka przy tym i poci się jak świnia, z szelmowskim uśmiechem na twarzy chce rzucić już jakiś zawiły komentarz pod adresem Pana Słomy, ale nadchodzi niespodzianka. Zigiemu zliczyliśmy inicjatywe i okazuje się że atakuje on ponownie, tym razem jako pierwszy, ciach prach, Zigi wchodzi ciałem, popycha Marianno, ten sie przewraca i koniec... no może jeszcze kilka krawawych kaszlnięć i splunięć, coś o bogach i rodzinie, ale tu najważniejsza jest włócznia Zigiego wbita w brzuch leżącego na glebie tileańczyka. Z Kislevem nie ma żartów, jego włócznie chroniły ten kraj już nie raz i nie dwa.

Co by było gdyby Marianno nie trafił i gdyby Zigi zachował przewagę dystansu broni? To proste. Każda runda dla Marianno oznaczałaby -10 do inicjatywy oraz -10 do WW... tak długo póki nie przełamałby owej złej passy i nie zbliżył się pomyślnie do Zigiego.

Oczywiście można bawić się w odzyskiwanie przewagi dystansu itd, itp. ale sami rozumiecie... chcemy grać czy ciągle kalkulować, mierzyć i kombinować. Najlepiej uprościć sobie życie i zostawić sytuację jaką ona jest aż do jej zakończenia lub wprowadzenia nowego elementu rozgrywki, na przykład gdy do walki wejdzie kolejna postać walcząca... albo gdy w wyjątkowych okolicznościach mamy do czynienia z potyczką prowadzoną z arcywrogiem grupy BG.

Warto bym zaznaczył chyba że miecza długiego nigdy nie zaliczyłbym do broni kategorii 2, a to dlatego że miecz jednoręczny to 90-110cm ....miecz długi to około 110 -140cm... za to miecz dwuręczny to już nawet 180cm i co ważniejsze nawet to że był on prawie dwa razy cięższy, bo gdy jedno i półtoraki to 1,2kg do 1,7kg to dwójka miała nawet 3kg!!! Ogromna różnica w wadze, ale i w długości klingi, gdy w jednoręcznym i długim różnica to średnio około 20 cm i między dwuręcznym a długim nawet 30cm...to jednak aż kilogram różnicy na to 20-30cm ma gigantyczne znaczenie. Miecze jednoręczny i półtoraręczny to kategoria zasięgu broni 1, bo bliżej długiemu mieczowi do jedynki niż do dwójki. Dlatego tutaj bym nie robił różnic broni... co innego sztylet kontra jedynka, bo nawet 70cm i 1kg różnicy jest, co innego lanca kontra topór...ale miecz jednoręczny kontra miecz długi to jak walka bokserska między facetami o wzroście 170cm i 175cm, a sprawozdawca sportowy pierdzieli głupoty o większym zasięgu ramienia. Kto ryj trzaskał ten wie.

O tym co można dać takiemu mieczowi jest już w podręczniku ale warto przypomnieć że jeśli używany jednorącz to nie potrzebuje on umiejętności zaawansowanej - bo niby dlaczego miałoby być inaczej?! Możesz korzystać z tarczy w czasie używanie tago miecza a to już bardzo dużo, efekt osłony tarczą i ataku mieczem ''jednoręcznym'' w czasie kończenia wroga mamy odrzucenie tarczy i wejście w stancję ''dwuręczną'' tak samo doskonałą w przypadku utraty tarczy z byle powodu. Zmniejszona waga w stosunku do podobnego działania jak u miecza dwuręcznego - to bardzo wiele dla kogoś takiego jak ja, bo jak sam wiesz lubię obliczać obciążenie co do punktu. Mniejszy rozmiar, choć wciąż dwuręczny miecz, zatem mniejszy modyfikator ujemny do walki w ciasnych pomieszczeniach - tunelach, pokojach, terenie trudnym jak gęstwina leśna. Dużo by gadać - plusy mechaniczne są i to sporo, jedyne co jest potrzebne to dobry MG który o nich pamięta lub potrafi je wymyślić i w danym momencie użyć. Można mieć 100 super zasad i plusów i co z tego skoro i tak się z nich nie skorzysta... doskonałym przykładem są akcje proste i złożone w walce, mało kto i kiedy z tego korzysta... a przecież jest i czeka by być użytym niczym marienburska kurtyzana.

Długi miecz nie został pominięty, on został olany przez twórców gry, ale co z tego?! Setka innych broni też. Bez sensu nad tym ubolewać, najlepszą metodą jest zasiąść z graczami i ustalić tabelę broni, obgadać ją, jedne osłabić, inne wzmocnić. Tu nie można się pomylić bo tworząc zasady broni tworzymy je także dla własnych wrogów zatem mamy możliwość współkreacji świata, czy będzie on zabójczy czy raczej lekki w odbiorze, czy miecz długi tak dobry jest że trafiony ginie po jednym celnym ciosie czy raczej trza go pochlastać jak świąteczną szynkę?! Najważniejsza zasada taka że jak nie ma zasady to ją stwórz. Jakby kto stwierdził że to autorka to powiedz mu żeby się w...ł na ryj, bo autorzy oryginału jasno mówią by MG sam wymyślał brakujące zasady.
 

Ostatnio edytowane przez VIX : 29-06-2014 o 19:29.
VIX jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-06-2014, 20:26   #4
 
Cattus's Avatar
 
Reputacja: 14048 Cattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputację
Zgadzam się z Tobą i dzięki za wyczerpujący tekst, plusa jeszcze dać nie mogę ale co się odwlecze to nie uciecze.

Co do orania ziemi tylko tak napisałem żeby uwypuklić wielkość wielkiego miecza. Raczej przy pasie się ich nie nosiło.
A zmieniając skale władającego zmienia się klasę broni. To co w moich rękach będzie bastardem dla ogra będzie sztyletem. Ta sama broń, dwa różne konteksty.

Co do długości. Jasne, długość zależy od szermierza ale w praktyce albo musisz mieć miecz robiony na zamówienie z pobranymi wszystkimi wymiarami, albo zobaczyć czy akurat ten miecz, który właśnie wyciągnąłeś z beczki pełnej mieczy w sklepie akurat ma odpowiednią dla Ciebie długość. Jak nie to sprawdzasz inny. To tak jak z butami. Możesz mieć robione na zamówienie i będą idealne, ale mając rozmiar 40 to w sklepie z masówką jak weźmiesz 40. to powinien być dobry. Tak jak napisałeś: miecz który ma 90cm czy 110 to dalej miecz jednoręczny. W obrębie danego rodzaju długość może się wahać. (mam taką parę butów, jeden ma rozmiar 41, a drugi 44 )

Ale co do wyważenia to się częściowo nie zgodzę. Z wyważeniem chodziło mi o to że każdy miecz jest wyważony. Czy masówka czy perełka na zamówienie. Jedne lepiej inne gorzej ale w każdym środek ciężkości przesunięty jest w stronę jelca czyli każdy jest wyważony, a im lepiej tym łatwiej tym wywijać i mniej się "człowiek" męczy.
 
__________________
Our sugar is Yours, friend.
Cattus jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-06-2014, 09:53   #5
 
Asmodian's Avatar
 
Reputacja: 7046 Asmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputację
Cytat:
Ja rozumiem że mechanika w RPG nie jest w stanie zasymulować rzeczywistości i najlepiej samemu złapać za miecz i bić się po głowach z innymi świrami, ale ta kwestia wydaje mi się dość ciekawa i warta rozważenia. Takie „pominięcie” właściwości długiego miecza jest jak... jak pominięcie czegoś ważnego.
A czy RPG kiedykolwiek miało symulować rzeczywistość? To z założenia jest odgrywanie ról - czyli aktorstwo i udawanie.

Z tym długim mieczem to jest o tyle ciekawie, że on technicznie rzecz biorąc jest ujęty w zasadach Młotka jako bastard, wiec tak naprawdę długiego miecza nikt nie olał.

W rzeczywistości to kwestia nazewnictwa. W Anglii był znany jako bastard sword, we Francji jako epee batarde, w krajach rzeszy jako langes schwert(długi miecz), we włoszech jako spada longa, w Hiszpani jako espadon. Wśród RPGowców funkcjonuje pojęcie - półtorak - błędne bo wśród polskich bronioznawców taki miecz to miecz wielki( i to nasi dzielą jeszcze na typu pólnocnego o głowni wyważonej do lepszego uderzania, i typu południowego - o głowni przystosowanej do łatwiejszych sztychów). Półtorak to rodzaj miodu pitnego - najmocniejszego ale i najsłodszego. Osobiście wolę max dwójniak.
Współcześni bronioznawcy próbują rozróżniać te miecze i klasyfikować, ale nie mogą zmienić, że chodzi technicznie o miecz mający ok.1,20m, wagi ok.1,5kg, używanego oburącz lub jednorącz(jednorącz najczęściej konno) - różnice występują w kształcie jelca, głowicy, przekroju głowni, wyważeniu itp -ale to wciąż ta sama broń.

Jeśli chodzi o rzeczywistość, to długie miecze to w średniowieczu jedynie ok. 100lat popularności. Niewiele jak na broń - szybko zostały wyparte przez dwuręczne miecze, a w cywilu przez kordy, szable i rapiery - bo poręczniejsze były.

Pozostaje problem dopasowania naszej rzeczywistości do poziomu technologiczno-kulturowego świata w którym osadzona jest gra. W samym Młotku to nierównomierne jest. Imperium jak już tak porównujecie, to technologicznie początek renesansu aż do baroku - tak od ok.1500 aż do 1600 - mniej wiecej . W tym okresie, długi miecz to zabytek lub w pewnych miejscach jeszcze jest, ale powinien być już wypierany. Może w rękach rycerza bretońskiego(gdzies mniej więcej ok. 1300-1400r u nas), lub jakiegoś norsa bardziej by pasował - ewentualnie wschód Imperium(tylko tam chyba bardziej dominuje moda na Kislev - czyli szable, kordy itp.)
Dla mnie osobiście bardziej rażąca jest szpada - jej w ogóle nie powinno być
 

Ostatnio edytowane przez Asmodian : 30-06-2014 o 10:56.
Asmodian jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-06-2014, 10:29   #6
 
Cattus's Avatar
 
Reputacja: 14048 Cattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputację
Nie ma symulować ale jednak jakieś zasady świata rzeczywistego tam są oddane (przeważnie). Grawitacja ciągnie w dół, materiały mają te same właściwości: drewno jest drewniane i się pali, metal niekoniecznie, a woda jest mokra. Odgrywanie to zupełnie inna kwestia.

Miałem i mam pewne zastrzeżenia co do postrzegania pewnych rzeczy. Ot takie mącenie wody. W tym przypadku jest to jedna właściwość miecza długiego (czyli broni dwuręcznej jakby nie patrzeć), a mianowicie: Powolny.

Cytat:
Powolny - Ze względu na nieporęczność i duże rozmiary, tego rodzaju bronią trudno się włada. Łatwiej też unikać zadawanych nią ciosów. Przeciwnik otrzymuje modyfikator +10 do parowania lub unikania ciosów zadawanych bronią powolną.
I tu jest różnica pomiędzy rzeczywistością, a mechaniką. Miecz długi ani nie jest wolniejszy, ani szybszy od miecza jednoręcznego, podczas machnięcia (nawet jeśli jest różnica to tak minimalna że nieistotna). A nawet można by stwierdzić że sztych (końcówka miecza) w mieczu długim porusza się szybciej od sztychu miecza jednoręcznego. To z tego powodu że miecz długi ma dłuższą klingę i nawet przy tym samym przyśpieszeniu, bardziej wysunięty punkt pokona trasę szybciej. I to są właśnie takie nieistotne różnice.
A to że miecz długi jest cięższy od jednoręcznego nie zmienia wiele bo włada się nim obiema rękami i do "machania" wykorzystuje dźwignię.

Dzięki za odpowiedź. Zapomniałem w ostatnim poście poruszyć tą kwestię.

Edyta:

Takie rzeczy wynikają po prostu z nieznajomości broni. Analogicznie rapiery postrzegane są jako bronie zwinne, szybkie, lekkie. A tak nie jest. Rapier to taki wyspecjalizowany miecz, nastawiony głównie na pchnięcia. Waży tyle samo co miecz. Ta sama ilość metalu rozkuta jest w węższą, a dłuższą klingę. W ten sposób zwiększono jego zasięg poświęcając część "mocy" tnącej. Ale też nie jest szybszy od miecza. Ot inaczej się nim walczy.

A co do klasyfikacji mieczy względem długości czy wagi nigdy to do mnie nie trafiało i nie da się ustalić sztywnych granic.
Bo przykładowo jeśli ustalimy (szybki przykład niekoniecznie związany z czymkolwiek) że miecz jednoręczny ma długość pomiędzy 100 – 110 cm i wagę 0.9 – 1.2 kg to co gdy znajdziemy miecz który ma 111 cm i waży 1.3 kg?
Archeolodzy klasyfikują miecze typami i oznaczają je rzymskimi liczbami, np. typ X, typ XVI ale "normalnym" ludziom nic to nie mówi i jeśli w rozmowie użył byś takiej nazwy to jestem pewien że nikt Cię nie zrozumie. Z powodu że nie istniała żadna unifikacja takich broni (chyba że akurat istniała, czego przykładem może być rzymski gladius. Każdy legionista miał taki sam bo musiał i takie robili) pozostają nam ogólne określenia typu miecz jednoręczny, długi miecz etc. i z odrobiną wiedzy jesteśmy w stanie przypisać daną broń do danej kategorii opierając się na jej ogólnych cechach, przeznaczeniu i takich tam.

Do głowy przychodzi mi również koncerz. Niby długi miecz (a nawet bardzo), a jednoręczny i przystosowany praktycznie tylko do pchnięć, jako broń kawaleryjska.
 
__________________
Our sugar is Yours, friend.

Ostatnio edytowane przez Cattus : 30-06-2014 o 11:32.
Cattus jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-06-2014, 11:54   #7
VIX
 
VIX's Avatar
 
Reputacja: 194 VIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie coś
No to lecimy z tym koksem.

Cattus - nie jest do końca tak jak mówisz z tą beczką mieczy, ot chyba że to wina innej wizji świata. Ja po prostu nie wierzę w sklepy z bronią! Co to jest sklep z bronią, kowal, zbrojmistrz, płatnerz - oni tym handlują? No tak... ale ja mam podejście do tego takie bardziej średniowieczne, czyli że na miecz, lub inna ''prawdziwą'' broń stać bylo tylko zamożnych w tym króla, a ten ostatni to największy odbiorca broni i pancerzy jest, to on zapewnia śmiercionośne narzędzia swym ludziom. Bo kto nosi broń? Awanturnicy?! Takich było w średniowieczu raczej dwóch bo nikt nie jeździł po świecie w poszukiwaniu przygód... awanturnicy to wymysł głównie jest pisarzy i innych artystów. W średniowieczu byle Heniek nie szedł do kowala i nie zlecał mu zrobienia miecza bo nierzadko było to surowo zakazane. Król miał gwardię a ta była pod bronią dzięki sakiewce króla. Władca nie chciał by społeczeństwo miało broń bo wtedy łątwiej było ich kontrolować - tak też utaro się że jest sobie chłop i widły albo kosa na sztorc postawiona. W WH ja to widzę podobnie. Większość społeczeństwa która ma broń to wszelkiej maści żołdacy lub zbiry... większość broni jest zatem przyznawana z urzędu lub skradziona. Ja nie widze sklepu jak w jakimś posra..m CRPG gdzie wchodzisz i masz pancerze stojące pod ścianami, 100 mieczy na ścianie i 800 toporów na stojakach. Tak, jakiś kupczyk na targowisku może mieć coś na sprzedaż, może też karczmarz mieć bo klient mu zostawił w zastaw, ale to będą bronie słabe i nie całe ich wagony ale jednostki - ''ot, panocku, poza jedwabiami mam ci ja tarcze pikną com to ją od pewnego kondotiera w Estalii wytargował z zacnego kuca'' i tyle. Ja wiem że większość graczy widzi kramy z magicznymi eliskirami, runiczną bronią i płatnerzy co mają na sprzedaż pancerz płytowy w każdym rozmiarze ( mimo tego że jeden taki pancerz to roczny dochód rzemieślnika )... no ja tego tak nie widzę. Broń można kupić, owszem, ale w środowisku gdzie 80% ludności nie ma co do pyska włożyć, to zbrojmistrz umarłby z głodu kując miecze po 10 zk+ za sztukę... dlatego głównym odbiorcą zawsze będzie król, książe czy inny taki tam se władca. Tym sposobem przechodzimy do tej beczki mieczy.

Jeśli więc istnieje beczka mieczy z której wybierasz jako żołnierz i dopasowujesz ostrze do swojej siły i wzrostu - jako tako - to by oznaczało że uzurpujesz sobie prawo do bycia przy beczce jako pierwszy...no a przeciez to by było nierealne. Żołdacy do beczki ruszą tłumem i każdy chwyci jak leci, no chyba że jest kolejka ale to jeszcze gorzej nawet, bo wpływu nie masz żadnego wtedy prawie, choc zawsze później można się ostrzem wymienić z kolegą z oddziału. Jeśli zaś o awanturnika życie idzie, to z dostępnych u wytwórców mieczy dóbr, zawsze będzie jedynie jakość kipeska - złom - oraz jakośc przeciętna...i tak oto osiągneliśmy koniec, czyli ...skoro jakość jest słaba lub przeciętna to nie ma to żadnego wpływu na mechanikę, w sensie rozmiaru ostrza! Proste. Bo czy lepszy do wzrostu i wagi, czy może gorszy, to i tak to jest jakość kiepska lub przeciętna zatem ni minusa do długości nie ma, nie też plusa. Oczywiście broń dobrej jakości to co innego ale ta jest bardzo rzadko spotykana, bo jak jej ktoś przy pasie nie nosi to jej najpewniej nie ma wcale... podobnie najlepsza jakość. Jeśli miecz dobry to wydatek rzędu 30zk to ile takich zrobi zbrojmistrz skoro nie ma na to zbytu. Najlepsza jakość to już 100zk+ a co ważniejsze, nie da się osiągnąć jakości najlepszej/doskonałej jeśli broń nie jest robiona na zamówienie. Doskonałość jest nie wtedy gdy mamy super miecz ale kiedy ten super miecz jest dostosowany perfekcyjnie do nas... inaczej zbędny wydatek. Bez sensu byłoby znaleźć najlepszej jakości miecz dwuręczny i zebrać całą śmietankę z tego co on daje, choć nasz BG nie jest jego prawowitym właścicielem.Doskonały miecz jest jak buty o których wspomniałeś... jedyna różnica taka że jak idziesz do szewca bo super-hiper wygodne buty robione na zamówienie, to są one takie tylko dla ciebie...moja stopa już nie będzie czuła się tak doskonale w twoim doskonałym bucie.

Jeśli zaś o wyważenie chodzi ( ja to zawsze coś musze dodać, heh ), ja się w pełni zgadzam z tym co mówisz Cattus na ten temat, jednak zauważ że pytanie było o realia WH, a w nich to ma się tak że... miecz jakości kiepskiej ma ewientnie brak lub bardzo złe wyważenie ostrza i to objawia się ujemnymi modyfiaktorami, po co wiec jeszcze dodawać coś do tego?! Miecz jakości przeciętnej jest jak sama nazwa przeciętny więc nie ma z tego tytułu plusów i minusów i znów, po co wspominac o środku ciężkości skoro juz to zostało uwazględnione w cechach broni?! Oczywiście z bronia jakości dobrej i najlepszej sprawy mają się identycznie... ich jakość, w tym wyważenie, jest określone bonusem do WW oraz zmniejszoną wagą, czyli znaczy że to wyważenie wzięte jest poniekąd pod uwagę. Czy chciałbyś jakoś mechanicznie określić w grze to wyważenie?? Jak dla mnie to nie jest ono ważne mechanicznie a jedynie fabularnie, tak bym mógł opisać dobrze wykuty miecz swojemu graczowi i wspaniały efekt z jakim ostrze tańczy swój śmiertelny pląs... bo mechanicznie to już jest ''jakby'' zrobione, więc po co jeszcze dokłądać coś więcej do tego?!

No i jeszcze o długi mieczu. Dłuższa klinga ma to do siebie że nawet jeśli wyprowadzisz cięcie, na przykład z dachu, to czas i siła której potrzebujesz by cofnąć ostrze są dłuższe i większe niż przy mieczu jednoręcznym. Im szybciej jedziesz tym dłużej hamujesz. Prosta fizyka użytkowa. Pamiętajmy że w WH mieczem bastardowym można machać jedną rączką i trzymać w drugiej tarczę, która zmienia w walce bardzo wiele i nie o jej ochronnym działaniu mówię tylko o przeciwwadze jaką stwarza, kto walczył w taki sposób będzie wiedział o czym mówię. Samo korzystanie z dwóch rąk powoduje że w walce jesteś wolniejszy, większy opór powietrza, rozstaw barków, max./min. odległość ostrza od ciała itd. Bardzo mylne wrażenie sprawia na sparingach fakt że to jest tylko zabawa i nie odczuwasz prawdziwej różnicy jaka istnieje między tymi rodzajmi ostrzy. Pojedynek se może trwać wieki by sobie poskakać cholera wie po co... ale prawdziwa walka to jest 3 sekundowe starcie... bam bam, jeden stoi, a drugi leży z mieczem w klacie. Weź miecz jednoręczny i włącz stoper, po czym zacznij zadawać cięcie boczne z lewej w kukłę...niech ktoś policzy ile zadasz takich cięć w ciągu 120 sekund... później zrób to samo z mieczem długim i bedziesz miał porównanie. Sprawdzisz jak bardzo się zmęczyłeś, jak spadła szybkość twoich reakcji itd. To najlepszy test, jest to także test bitwy na wytrzymałość twego organizmu. Jeśli nie posiadasz wielkiej siły to szybko zauważysz różnicę, jeśli zaś masz trochę pary, tak jak na przykład ja, to zwiększ częstotliwość uderzeń lub niech badanie będzie trwało dłużej. Zapewniam, 20 cm dłuższe i pół kilosa cięższe ostrze robi różnice ogromną, jednak by to sprawdzić to trzeba napier...lać a nie się fechtować ( na marginesie to brzmi prawie jak obelga - fechtuj sie! Hehe ).

Asmodian - tak, bastard jest wspomniany w podręczniku, a ja wspomniałem o tym już na początku mojego poprzedniego posta. Dodam też że nazewnictwo nie ma tu nic do rzeczy i zaczynamy bawić się powoli w semantykę, tylko po co? Większość z nas wie że półtorak to rodzaj miodu pitnego ale i powszechna nazwa miecza półtoraręcznego. Tak jak spada jest nie longa a lunga by być dokładnym, a jeszcze dokładniejszym to spada a una mano e mezza lub spada bastarda i ją w przciwieństwie do espadona można było trzymać w jednej ręce. Espadon zaś to miecz wielki i nijak jedną łapą go nie chwycisz, należy też do innej kategorii niż spada bastarda. Wszystko wiedza z netu plus moja doskonała znajomość języka włoskiego. Półtorak zaś to oficjalnie przyjęte zdrobnienie, a nie ukrywajmy, historycy i inni znawcy wciąż ustalają różne pierdoły, zgadzają się w jednym i nie zgadzają w drugim... tylko co nas to obchodzi?! Ja nie jestem historykiem i znawcą tematu, nie mam odnośników do źródeł i mam gdzieś kto ma rację a kto nie z owych historyków i naukowców, oni niech się kłócą i zastanawiają a ja będę szarżował, oni się będa głowić nad czymś co jest ważne dla nich a ja się skoncentruje nad czymś ważnym dla mnie, czyli samym mordobiciu. Terminy srerminy, to są dobre gadki dla ludków którzy wpadają na treningi i chcą się popisać wiedzą z zakresu tego czy tamtego, miast łapać żelazo w dłoń i stawać pod tarczą to im się zachciewa opowieści z krypty. Oczywiście nie do ciebie tu piję Asmodian, ale jedynie wspominam że miewałem takich artystów co to zbierali się 40 minut do treningu, pogadali o pogodzie, o zeszłym weekendzie, o piwie, o mieczach i ich historii...bla bla bla... wszystko tylko nie machanie stalą było, a jak było to jak ostatnie ciołki schodzili z drogi kiedy kumali że to nie akcja w stylu patykiem o patyk jak to dzieci mają w zwyczaju robić. Cóż, dla jednych ważne są narzędzia, dla innych umijętne z nich korzystanie w warunkach bojowch, może gdyby to był zawód to bym postawił na oba, ale że to hobby to stawiam na walkę a nie kłócenie się o temrinologię. Zgodnie z zasadą, masz żelazo to stawaj a nie pier...dziel mi tu smutków. Choć pasjonaci są różni, z tym się zgadzam.

W sprawie broni w WH, to powiem że mnie tam każda broń biała pasuje, tak długo jak gracz trzyma się pewnych ''norm'' i nie lata z jakimiś pierdołami rodem z mangi które są dla dzieci, to jest dobrze. Swoim graczom, nie tyle pozwalam bo to brzmi bardzo źle, ale wręcz zachęcam do tworzenia własnych broni nawet, bo potrzeba matką wynalazku, a mnie..mnie to leży kto czym walczy, bastard, espadon czy szpada... ważne by było sotro, by lała się krew i by jedni gryźli piach, inni mieli łzy w oczach a triumfatorzy patrzyli na to wszystko z góry. W rozmowę o tym jaka broń jest na miejscu lub nie to wciągnąć bym się nie dał bo nie ma to dla mnie najmnijeszego znaczenia... chodziło jedynie o mechanikę półtoraka w uniwersum WH.
 
VIX jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-06-2014, 13:32   #8
 
Cattus's Avatar
 
Reputacja: 14048 Cattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputację
Beczka mieczy była tylko dość absurdalnym przykładem. Osobiście uważam również że zabawnym, czyż nie? Właśnie dlatego na taki przykład się zdecydowałem.
Co do wartości miecza nie do końca się zgodzę. Im później w historii tym cena mieczy spadała. Tutaj wykręce się od pisania i wstawie dwa linki zwięźle przedstawiające temat (jutub, po 6 min więc nic zobowiązującego).

Wartość miecza.

Prawa noszenia broni.

A co do posiadania miecza to nie było zakazane mieć coś takiego. A na rynku były obecnie miecze z drugiej ręki. Nie można było ich nosić przy sobie w miastach poza szczególnymi przypadkami, ale posiadać jak najbardziej. No i poza miastami prawa nie były tak surowe, a i różniły się zależnie od regionu. Np. zwykłą ludność Anglii szkolono w używaniu łuku i było to nakazane prawem. Czy chłop, czy rycerz musiałeś regularnie strzelać bo wpi... erdzielono by ci jakąś przewidzianą karę za unikanie tego obowiązku. Oczywiście zostaje jeszcze kwestia egzekwowania prawa, ale nakaz był. I nie przejmowano się tym że ludność ma broń i umie jej użyć. Król dalej jeździł po kraju, na polowania i nikt żadnego nie ubił podczas czilowania się gdzieś na polanie po polowanku. (znowu celowo przesadzony przykład)

Co do wyważenia to zgadzam się w zupełności z tym co piszesz. Modyfikatorów nie ma co dodawać bo są zbędnie. Wszystko załatwia już cena i jakość broni. Ale fabularnie takie szczegóły mogą być fajne.

Co do szybkości to nie jest do końca tak. Już pomijam tu kwestie wytrzymałościowe walczącego. Bo poza tym że broń porusza się z jakąś tam prędkością w grę wchodzi szybkość szermierza. Są znaczne różnice między dwoma rodzajami broni, przykładowo dla sztyletu i długiego miecza. Jasne że sztyletem będziesz machał o wiele szybciej, ale długim mieczem nie musisz tak blisko podchodzić i zatłuczesz gościa z kozikiem bez większego problemu. Pomimo znacznej przewagi szybkości, nożownik musi poświęcić dużo więcej czasu żeby dojść do Ciebie żeby w ogóle móc cię zaatakować. Tutaj już dochodzi szybkość kroku, chodu, biegu, czegokolwiek na co nie ma wpływu „szybkość” broni, a co jest bardzo istotne w walce. Więc pomimo że krótszą i lżejszą bronią machniesz szybciej to tą dłuższą i trochę cięższą nie będziesz musiał poświęcić czasu na skrócenie dystansu.

Odnośnie nazewnictwa to w pełni się zgadzam i popieram. Tam u góry w Edycie o tym dodałem kawałek.



Troszkę dyskusja nam tu mutuje na pokrewne kwestie ale uważam że drobna mutacyjka nie jest niczym złym. Pokrewne tematy też są ważne dla pełniejszego zrozumienia tematu i nie sposób się od nich odciąć. Byle nie zagubić się w dygresjach.
 
__________________
Our sugar is Yours, friend.
Cattus jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-06-2014, 15:22   #9
 
Asmodian's Avatar
 
Reputacja: 7046 Asmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputację
VIX - spoko, nie gniewam się.

Ale obaj nie macie racji z tym mieczem długim, i tą "wiedzą tajemną" o jakichś oporach powietrza, zmęczeniem, szybkością ciosów itd.

Skomentuję co ciekawsze:
Cytat:
Dłuższa klinga ma to do siebie że nawet jeśli wyprowadzisz cięcie, na przykład z dachu, to czas i siła której potrzebujesz by cofnąć ostrze są dłuższe i większe niż przy mieczu jednoręcznym. Im szybciej jedziesz tym dłużej hamujesz.
Po ciosie z dachu nie trzeba niczego cofać - najprościej zrobić sztych na twarz lub w pierś. Fechtunek jest o wiele bardziej skomplikowany niż się wydaje, bo to, co wykonuje się po kontakcie głowni w razie nie trafienia zależy nie tylko od wykonującego uderzenie, ale i od broniącego się przed ciosem. Po co dywagować - trzeba natrzeć i zobaczyć, co zrobi przeciwnik. Może w ogóle nie doszłoby do obrony, bo z dachu można śmignąć w zasadzie większość technik na długi miecz.

Cytat:
Pamiętajmy że w WH mieczem bastardowym można machać jedną rączką i trzymać w drugiej tarczę, która zmienia w walce bardzo wiele i nie o jej ochronnym działaniu mówię tylko o przeciwwadze jaką stwarza, kto walczył w taki sposób będzie wiedział o czym mówię.
Nie tylko w WH. Tylko tarcza nie służy jako przeciwwaga. Zawsze twierdziłem, że równowagę pozwala zachować dobra praca nóg i odpowiednia postawa. Bastard z tarczą to najbardziej realnie to było konno - tylko wtedy te zachowywanie równowagi i przeciwwaga tarczą ma się nijak do niczego.

Cytat:
Bardzo mylne wrażenie sprawia na sparingach fakt że to jest tylko zabawa i nie odczuwasz prawdziwej różnicy jaka istnieje między tymi rodzajmi ostrzy.
Zależy co tam trenujecie. Po to na sparringach powinny być ochraniacze, aby nie do końca była to zabawa i aby odczuć różnicę. Sztych w twarz jest odczuwalny nawet w masce ochronnej i stawia do pionu raz dwa. Zwłaszcza, jak po własnym natarciu sam się nadziewasz bo nie myślałeś. Hamowane szmaty na punkty w blachach kijkami czy ertalonowymi pałami....dziękuję, nie tańczę.

Cytat:
Weź miecz jednoręczny i włącz stoper, po czym zacznij zadawać cięcie boczne z lewej w kukłę...niech ktoś policzy ile zadasz takich cięć w ciągu 120 sekund... później zrób to samo z mieczem długim i bedziesz miał porównanie. Sprawdzisz jak bardzo się zmęczyłeś, jak spadła szybkość twoich reakcji itd.
Będzie akurat na odwrót - pod warunkiem, że nie machasz mieczem jak cepem tylko wykonujesz uderzenie tą samą techniką - porównanie zwerhaw wykonanego z nadgarstka jednoręcznym mieczem a długim mieczem z obu rąk daje nieco więcej szybkości dla miecza jednoręcznego, ale zmęczenie nadgarstka odczuje się też bardziej. No i zależy jakie te uderzenia mają być - z ramion, czy z nadgarstka? A może z łokcia? Bo każde będzie miało inną dynamikę, i inne partie ciała dostają w kość.

Cytat:
Zapewniam, 20 cm dłuższe i pół kilosa cięższe ostrze robi różnice ogromną, jednak by to sprawdzić to trzeba napier...lać a nie się fechtować ( na marginesie to brzmi prawie jak obelga - fechtuj sie! Hehe ).
Zależy. Jak leży - czyli jak wyważony. Miecz o masie 1,7kg będzie się wydawał lżejszy, jeśli będzie wyważony bliżej jelca. Miecz 1,5kg będzie się wydawał cięższy, jeśli wyważenie będzie dalej od jelca. By to sprawdzić, trzeba wziąść miecz do ręki. Najlepiej oba na raz i sprawdzić różnicę. 20cm robi różnicę, choć niewielką ale robi. Szczególnie, jak przeciwnik jest jeszcze wyższy i ma dłuższe ręce. I z reguły ma wtedy jeszcze większy wygar - kumulacja bywa straszna ale cóż, życie nie jest fair. Pół kilo różnicy to inna dynamika - czuć to od razu, chyba, że miecz to cienkiej jakości sztaba i w o gole nadaje się na ścianę, nie do walki.

Cytat:
Pojedynek se może trwać wieki by sobie poskakać cholera wie po co... ale prawdziwa walka to jest 3 sekundowe starcie...
Hmm, czytałem o pojedynku dwóch szablistów, którzy bili się......godzinę. Ale zgadzam się, że da się zabić lub poważnie zranić po pierwszym złożeniu. Przy dysproporcji umiejętności obu walczących. Albo przy ignorancji obydwóch, co też często się zdarzało, choć wtedy śmiertelność spadała.

Cytat:
Co do szybkości to nie jest do końca tak.
Cytat:
Bo poza tym że broń porusza się z jakąś tam prędkością w grę wchodzi szybkość szermierza.
Zgoda.
Cytat:
Są znaczne różnice między dwoma rodzajami broni, przykładowo dla sztyletu i długiego miecza. Jasne że sztyletem będziesz machał o wiele szybciej, ale długim mieczem nie musisz tak blisko podchodzić i zatłuczesz gościa z kozikiem bez większego problemu. Pomimo znacznej przewagi szybkości, nożownik musi poświęcić dużo więcej czasu żeby dojść do Ciebie żeby w ogóle móc cię zaatakować. Tutaj już dochodzi szybkość kroku, chodu, biegu, czegokolwiek na co nie ma wpływu „szybkość” broni, a co jest bardzo istotne w walce. Więc pomimo że krótszą i lżejszą bronią machniesz szybciej to tą dłuższą i trochę cięższą nie będziesz musiał poświęcić czasu na skrócenie dystansu.
To o czym piszesz to o dystansie i zasięgu broni, nie o szybkości broni czy szermierza.
Każdy atak bronią w zasadzie sygnalizuje przeciwnikowi gdzie i w co będzie trafiany, wynikając z postawy, ułożenia ramion i broni itp. - to oznacza, że atakując nożem który jest niewielki i stosunkowo łatwy do operowania, a atakując sporym kawałem żelastwa, który wymaga ruchu ramion, bioder i jeszcze solidnego susa to wybacz ale ciężej uniknąć noża niż ataku mieczem. Tarczownik jedynką też śmiga najczęściej zza tarczy i często jedynie po postawie przeciwnika można się domyślać, jak poleci cios w co. I to jest ta "szybkość" o której mowa. Prędkość to prędkość a masa to masa. Jeśli rozpędzić dwa różne obiekty do tej samej prędkości to prędkość obu będzie taka sama. Nie będą szybsze czy wolniejsze. Za to jak oba w coś trafią, to efekt będzie różny. Cięższy obiekt dostarczy więcej energii czy jakoś tak. W sumie w naszej dyskusji zaboli bardziej. No, chyba, że zasłużenie miałem miarę z fizyki i piszę farmazony
Ale to powinno zobrazować, dlaczego rapier, teoretycznie broń o podobnej masie jest uważana za "szybszą" od miecza - ma większy zasięg i wiele technik robi się operując dystansem i nadgarstkiem (w wielkim uproszczeniu). I dlatego broń używana oburącz jest: powolna. Cattus, za to dodałbym przebijająca. Uderzenia mają większy wygar, a sztych w większości był strasznie wąski i wręcz idealny do przebijania kolczug i innych pancerzy.

Nożownik o którym piszesz w swoim przykładzie musi nieźle operować dystansem - musi go szybko skrócić bo swoim ultra szybkim nożykiem nie ma szans zaatakować. Nie czyni go to szybkim per se, tylko musi umiejętnie wykorzystać przewagę swej broni i zniwelować jej wady, zanim zrobi to przeciwnik.
To o czym pisał VIX
Cytat:
Bonus co do kategorii długości broni też istnieje oczywiście. Kat:0 sztylety,kastety, kat:1 miecze, topory, kat:2 miecze dwuręczne, berdysze, włócznie, kat:3 lance, kopie, gizarmy, itd.
Gdzie to znajdę? Chyba, że to autorskie - w każdym razie całkiem do rzeczy.

Jeszcze bym się odniósł do tzw. jakości najlepszej i przytaczanej tu konieczności dopasowywania miecza to szermierza. Nigdzie nie spotkalem się z żadnym źródłem, wzmianką czy nawet sugestią ludzi, którzy tworzyli wszelkiego typu traktaty szermiercze, że broń białą da się jakoś przystosować do użytkownika. To raczej wymysł typowo fantasy. Za to w większości o wykorzystaniu parametrów broni decydowała biegołość czy predyspozycje fizyczne szermierza. Dla przykładu, dobry acz mizerny fizycznie szermierz może poradzić sobie z dłuższą i cieższą głownią broni, ale gdyby miał wspomniane prze ze mnie artybuty jak wzrost, krzepa i dłuższe ramiona, to mógłby wykorzystać daną broń znacznie lepiej.
Historycznym przykładem dobierania szermierzy pod broń był werbunek doppelsoldenerów - gdzie wymagano odpowiedniego wzrostu i tężyzny fizycznej aby lepiej "obsłużyć" dwuręczne miecze. Co innego zbroje - tu jak najbardziej.
 

Ostatnio edytowane przez Asmodian : 30-06-2014 o 18:06.
Asmodian jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-06-2014, 19:29   #10
VIX
 
VIX's Avatar
 
Reputacja: 194 VIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie cośVIX ma w sobie coś
To jedziemy kapkę dalej.

Cattus - ~filmik pierwszy, odtwórz film w sekundach 00:17 do 00:20 i wsłuchaj się w jego słowa, po tym dopiero nadchodzi cudowne ''however'' - które dla mnie mówi bardzo wiele. Trochę to czepialstwo z mojej strony no ale bronimy argumentu, więc ''for the sake of argument''. Har har! koleżka wspomina o Bugatti Veyron, podobnie jak ja w pierwszym poście, heh. Facet wpierw mówi że miecze były posiadane głównie przez majętnych, na koniec zaś mówi że wielu zwykłych Josków też posiadało broń... no ale, mniejsza z tym. Ważne jest to co nazywamy popytem i podażą, o tym to już nie wspomniał dziad jeden. Jeśli jesteś rolasem albo mieszczuchem, pracujesz itd. to wydatek jakim jest broń ( nie tylko miecz ) nie należy do twoich priorytetów. Tak jak dziś jeśli pracujesz jako, powiedzmy, księgowy czy robotnik na budowie, pierwszą rzeczą jaką robisz nie jest zakup jednostki broni palnej... świat natomiast jest podobnie niebezpieczny ze wzrostem zagrożeń matematycznym co do populacji. Po co ci miecz/rewolwer, skoro nie możesz go nosić lub używać??? Broń mogłeś zabrać za miasto, zgoda... no tak, bo faktycznie populacja rolników i mieszczan wtedy migrowała jak szalona hehe. Prawdzina je taka że głównie podróżowali ci którzy bronią posługiwać się potrafili i mieli do tego prawo! Chłopina zaś miał sztylecik i łuk co by królika ustrzelić na trasie. Masz prawo kupić broń palną ale nie masz prawa chodzić z nią po mieście i używać jej, co jest logiczne skoro nie możesz jej nosić! Czy zatem uważasz że mieszczuchy i rolasy nosili lub posiadali konkretną broń? Widły, kosy, stare zardzewiałe miecze po dziadku, siekiery, noże, sztylety - to główna broń chłopa czy mieszczucha, po co mu miecz skoro nie wie jak go poprawnie użyć, a od rana do nocy orze pole, sadzi, zbiera, łowi czy rzemiechuje, itd. Dam ci do rąk glauberyta, nie noś go, nie używaj, tylko za miastem możesz nosić... kosztuje tyle co miesięczna wypłata wielu ludzi w Polsce... jak przyjdzie co do czego to użyj go na trasie gdzieś gdzie ktoś zdeterminowany ma i wie jak użyć swojej broni. Podstawą jest to że jeśli nie wiesz jak używać to lepiej zostaw w domu bo cię ktoś zabije twoim mieczem albo postrzeli z twojej broni... oddaj sakiewkę i idź dalej... i to nie zmieniło sie od tysięcy lat. Twój przykład z beczką nie był śmieszny bo uważam że był bliski prawdy.

Cóż, drugi film który podpiąłeś tylko potwierdza moje słowa co do praw o noszeniu broni.

Wyważenie i mecha co do broni w WH... sam wiesz jak jest, to już zależy od wyobraźni gracza i jego MG. Dla mnie cięcie mieczem mówi więcej niż tona tekstu o drodze czy męczące dialogi o niczym. Trzeba jednak brać poprawkę że nawet soczyste opisy walki muszą mieć swój limit, bo w nadmiarze wszystko bokiem wychodzi, szczególnie zaś lubią to ostrza.

No cóż, co do szybkości to uważam że ma ona mniejsze znaczenie, zresztą tak jak używana broń do walki wręcz. Osobiście mogę potwierdzić że walka kończy się jeszcze nim się rozpocznie, ja na przykład po przeciwniku wiem co się wydarzy... szczególnie na treningach wszelkiej maści. Zasięg broni, to jak jest ona używna tralala...tu się nie wypowiem za bardzo bo po prostu pewni ludzie się boją, a inni mniej lub wcale. Jeśli rany ci nie straszne, nawet na treningu, to nie ma znaczenia czym walczysz i z kim walczysz. Trening ma to właśnie do siebie że szansa iż padniesz martwy jest bliska zeru, a godząc się na konkretne kontuzje możesz wycisnąć z siebie 120% mocy. To już zależy od indywidualnego podejścia. Co innego prawdziwa walka, na śmierć i życie, wtedy wszystko jest ważne... ale trening wygrywa zawsze ten który ma większe jaja i takie są fakty... co tez zhaczyc musi o fechtunek o którym będzie niżej.

Asmodian - dużo tam wycinków narobiłeś z tekstu, a mnie to jakoś nie po drodze by tak się zabawiać. Dlatego napisze ogólnie. To czy cios cofasz czy nie to już zależy od brzebiegu walki a nie ot tego co jest lepsze czy gorsze... zresztą sam o tym wspominasz dwa zdania dalej. Co do tarczy i WH - Asmodian, wiem że nie tylko w WH jest taka konfiguracja... ale o Warhammerze przecież tu mówimy, to co będę pisał o innych systemach. Prawda? Jeśli zaś uważasz że zmęczenie, szybkość ciosów, roztsawienie barków, itd. nie ma znaczenia w walce to właśnie palnąłeś gigantyczną gafę! W każdej walce to ma znaczenie. Elementy elementarne.

Asmodian, ja nigdzie nie napisałem o tarczy i tym że jest ona równoważnią dla ciężkiego miecza... napisałem o przeciwwadze, a czy gdzieś wspomniałem może o tym że to pozytywna przeciwwaga??? Raczej nie, więc nie rozumiem twojego argumentu. Chodzi o to że tarcza, chcesz tego czy nie przeciwwagą jest, nie ważne co powiesz! Ja nie trenujesz z tarczą to jest ona dla ciebie ciężarem... tak jak zawodnik MMA ledwie potrafi napierdzielać w bokserskich bułach, bo nie jest do nich przyzwyczajony. Wszystko wpływa na równowagę, a ja wspominając o wadze tarczy nie ująłem innym, równie ważnym rzczom, jednak tarczę możesz odrzucić lub uzyć... nie możesz pozbyć sie nóg! Mówmy o innych rzeczach ważnych, a nie o tym że powietrze jest nam potrzebne do oddychania - o tym to nawet dziecko wie. Ty twierdzisz że równowaga to dobra postawa i praca nóg... ja twierdze że jeszcze kikanaście innych rzeczy, w tym głównie rynsztunek który możemy modyfikować, z ciałem tego robić raczej nie potrafimy, nikt nie potrafi na stałe przenieść wagi z prawej na lewą bo jest nam to nienaturlane.

Ochraniacze??? Hehehe, no to ja o innej lidze mówie... panie kolego ja w życiu na sobie podczas sparingu nie miałem ochraniacza i stąd może różnica naszych zdań. Pochwalić się za to mogę kilkoma paskudnymi bliznami, kto mnie z forum zna w realu to wie. Tu będzie znów o fechtunku... albo nie, to na koniec dam. To samo będzie się tyczyło testu machania i zadawania ciosów oraz wytrzymałości - ty piszesz o rzeczach typowych dla pojedynków, ale o tym za chwilę.

Kategorie broni do WH zaczerpnięte z pierwszej edycji z tego co mi wiadomo.

Asmodian, twój ostatni akapit. Spore tam zrobiłeś niedopatrzenie. Mowa jest o najlepszej jakości broni i jak najbardziej jest to fakt... jedź do byle jakiego cechowego zbrojmistrza, a on już podda cię konkretnej ocenie i badaniu... byle Heniek z Pipidówki tego nie zrobi ale zbrojmistrzowie z Castello Bracciano, obok Rzymu już jak najbardziej. Szczególnie zaś broń pojedynkową, choćby rękojeść dopasowana do dłoni itd. Mówisz że dopasowywano ludzi do broni, owszem ALE - my mówimy o najlepszej jakości broni... tym co robisz na zamówienie w grze. Chcesz powiedzieć że miecz za 100zk+ to coś co leży w warsztacie zbrojmistrza tonami i tylko przyjść i brać??? Gdzieś ty widział oddział 100 ludzi + wyposażony w najlepszej jakości broń? Może zakon jakiś rycerski, no tak, ale tam też każdemu rycerzowi na zamówienie miecz kuto. Trzy takie miecze to roczny dochód Warhammer'owskiego rzemieślnika... sprzedaż prawie żadna. Co z tego że broń najlepszej jakości wykonania jest skoro rękojeść dla ciebie za mała, skoro ostrze za długie, skoro waga za duża? Ludzie się od siebie bardzo różnią i siłą i wytrzymałością i wymiarami. Super miecze które są mega extra dla każdego kto go chyci to dopiero jest pierdoła rodem z CRPG... no ale to zależy jak kto gra, u mnie nawet jak miecz ma runę to potrzeba lat by ta się dostosowała do nowego właściciela, potrzeba k100 ciosów na 1/4 WW, k100 ciosów na 1/2 WW, k100 ciosów na 3/4 WW by wreszcie móc władać daną bronią. Chodzi oczywiście o cisoy zadane w walce a nie na treningu bo ten jest nic nie wart jeśli nie przelewasz czyjejś krwi, bez strachu i wymagającego przeciwnika. Wszystko zależy od stylu... ja nie upraszczam nigdy walki, bo bym zawiódł graczy, w końcu nie oszukujmy się ale walka i broń to jedna z najważniejszych spraw w RPG.

Teraz o tym fechtunku i pojedynkowaniu powiem, już ze trzy razy wspomniałem wyżej, czas to wyjaśnić. Otóż ja od takch rozmów będe umywał rączki, wszelkie zastawy, uderzenia księżycowe itd. itd. to nie moja bajka. Prawda taka że fechtunek to jest niewiele wart w boju, super że ktoś się ponaparza 2 godzinki, atak, zastawa i sralala... fajny sport by utrzymać formę, ale to wszystko jest na pokaz. Prawdziwa walka nie ma z tym wiele wspólnego. Walka to front na podbrzusze, łokietnik na podbródek, wejście ciałem i ostrze w żebra... 3 sekundy i po ptokach. Ja wiem że fechtunek fajny jest itd. ale to pojedynki głównie, jak użyteczność tego widzicie w boju, na polu bitwy, w tłoku, w ulicznej bójce? Mało przydatne. Ja stawiam nie na walkę a na wygrywanie, dlatego nie uczę się fałszywych ciału zagrań. Tak na przykład jeśli masz mordobicie na ulicy to wchodzisz z ushiro barai czy shudan barai? Bez googli pewnie niewiele osób wie co to w ogóle jest. Otóż z ani jedną z tych technik, po prostu walisz w pysk sierpa, poprawiasz buciorem, najlepiej w ryj i kończysz kolanem albo serią szybkich prostych na glebie...tak wygląda walka i nikt nie stosuje wymyślnych technik karate, choi li fut czy aikido. W wojsku zawsze ci powiedzą że każda sztuka walki jest dobra by utrzymać kondycję ale ruchy ciała które nie sa naturlane zaburzają twoją kontrolę nad starciem... inaczej mówiąc, zaczynasz pajacować = przegrywasz!!! Ja stawiam na brutalną szybką walkę która z fechtunkiem nie ma nic wspólnego. Oczywiscie jest to ładny sport by się tak ''pofechtować'' zgadzam się z wami w tym, ale z wygrywaniem to ma on tak dużo wspólnego jak nic... to jest dobre tak długo jak przeciwnik stosuje się do tych samych zasad. Walka natomiast nie ma z zasadami nic wspólnego. Cywilna walka dla cywili - podstawy dla hobbystów i dla chcących coś umieć i się bronić jako tako przed innymi cywilami, sportowa walka wyczynowa - by walczyć i przy pokazaniu jak największej ilości róznorakich technik doporwadzić do wygranej, wojskowa by przy minimalnym wysiłku jak najszybciej pokonać przeciwnika. Przyznaje że ja bym się tak bawić po prostu w fechtowanie nie potrafił i dlatego na ten temat już pozycji nie zajmę, dla mnie jak nie można kogoś kopnąć lub uderzyć w twarz podczas walki, a miast tego stosować się do zasad, oznacza brak przyjemności. Zasady tworzą przegranych w prawdziwej walce, a ucząc się zasad, za rok, dwa czy pięć, nie będzie już taki zawodnik potrafił walczyć inaczej niż tak jak nauczony. Nie bez kozery mawia się że ci którzy nie stosują się do zasad zawsze zwyciężają bo nie mają oporów. Wiem, wiem... to tylko luźna rozmowa i to tylko cywilny fechtunek itd. no ale jako że jestem jaki jestem to wam w paradę wchodził nie będę... fechtujcie dalej i to nie był sarkazm, bo ja całym sercem wspieram każdy sport i tych którzy trenują, a inna sprawa że pewne rzeczy widzę jak widzę.
 

Ostatnio edytowane przez VIX : 30-06-2014 o 19:36.
VIX jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 13:12.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166