Avitto

Jeśli to Cię boli to proponuję wdrożyć zasadę z 1ed. - skuteczne parowanie redukuje obrażenia o 1k6 (dla 2ed. musiałoby być 1k10).

 

Avdima

To był taki przykład, żeby podkreślić, jak bardzo OP jest wybraniec

Ale tak, myślałem nad tym, jednak ostatecznie wolę pełne wyparowanie/unik, wtedy gracz nie ma dylematu, które wybrać - wybiera to, co ma większą szansę na powodzenie i tyle.

 

Avdima

Wymodziłem jeszcze dwie zasady.

1. Osłona (akcja): jeżeli postać posiada tarczę, może wykonywać parowanie przeciwko atakom strzeleckim.
Ma na celu dodanie możliwości aktywnego osłaniania się tarczą przed strzałami, ale kosztem mobilności (bo nie polecam tej akcji w zwarciu, parowanie przyda się na silniejsze w Warhammerze ataki wręcz, a strzelec i tak ma -20 US jeżeli nie chce postrzelić towarzysza). Raczej do unikania walki, bo domyślnie mechanika pozwala na tak daleki ruch w porównaniu do zasięgów strzałów, że realną opcją jest szarża w stronę strzelca na pełnej. Osobiście nie pozwalam na takie akcje i przygotowanemu strzelcowi (tj. jeżeli jest w stanie w przeciągu jednej tury strzelić - dobycie broni, ładowanie, strzał) oddaję inicjatywę.

2. Ogniste strzały: strzał traci cechę "przebijający zbroję", 10% zasięgu (bo łatwo policzyć), ale po trafieniu ma szansę na podpalenie.
Strzała po przygotowaniu staje się cięższa i bardziej tępa (bo coś musi być owinięte na grocie, żeby zapalać). Nie są znane mi strzały zapalające, które nie mają zapalonego materiału na grocie, to by sprawiło, że po trafieniu ogień mógłby odstawać od czegokolwiek do podpalenia. Strzały takie są diabelnie zawodne, ale trzeba też trochę pójść w stronę fantasyzacji fizyki, bo w Warhammerze przechodzą zdecydowanie większe absurdy.
Szansę i skutek podlapelnia wyliczam zależnie od sytuacji, więc nie ma do tego ustalonej odgórnie mechaniki.

 

Avdima

Czytam ten mój ukochany system i kolejny raz przeglądam tabelę broni białej. Są dwa konflikty, które zawsze mnie zastanawiały i ostatecznie postanowiłem sobie je poprawić. Zmiana w imię "balansu", więc wrażliwi na to słowo w odniesieniu do rpg niech nie czytają.

Pierwszy konflikt
korbacz - morgensztern

Korbacz* | obrażenia S+1, ciężki, druzgocący
Morgensztern | obrażenia S, ciężki, druzgocący

ciężki = cecha druzgocący działa tylko w pierwszej rundzie walki.
druzgocący = przy rzucie na obrażenia, rzuca się 2 kości zamiast jednej, wybiera wyższy wynik.
* = broń wymaga dwóch rąk.

Korbacz jest najprawdopodobniej najbardziej bezużyteczną bronią w całym podręczniku. Nie znajduję dla niego zastosowania fabularnego ani mechanicznego. Fabularnie jestem w stanie wyobrazić sobie zastosowanie wielu broni do różnych czynności lub walki z różnym typem przeciwnika, ale "kula na łańcuchu" jest bardzo niszową i ograniczoną bronią, która również historycznie nie znalazła szerokiego zastosowania (poprawcie mnie, jeżeli się mylę).

Konkuruje w swojej kategorii z morgenszternem, który kompletnie deklasuje korbacz. Dlaczego? Morgensztern pozwala na noszenie tarczy, która daje darmowe parowanie, premię do tego parowania oraz obrony przeciwko strzelcom, a efekt potęguje się przy ataku wielokrotnym (nie da się go zadeklarować razem z parowaniem). Nawet drugi morgensztern, jakkolwiek brzmi to głupio, jest lepszym wyborem od korbacza, bo wciąż zapewnia darmowe parowanie.

Teraz powstaje pytanie, czy to korbacz jest zbyt słaby, czy morgensztern zbyt silny? Odpowiedź brzmi "tak". Korbacz nawet w porównaniu z bronią dwuręczną, która jest znacznie częściej dostępną specjalizacją, wypada blado. Morgensztern jest po prostu OP.

Moja propozycja zmian wygląda następująco (uwzględniając poprawę nazwy, bo "korbacz" to błędny przekład z oryginalnego "flail"):

Cep bojowy* | obrażenia S+1, ciężki, druzgocący, szybki
Morgensztern | obrażenia S, szybki

ciężki = cecha druzgocący działa tylko w pierwszej rundzie walki.
druzgocący = przy rzucie na obrażenia, rzuca się 2 kości zamiast jednej, wybiera wyższy wynik.
szybki = parowanie i unikanie ataków tą bronią utrudnione jest o 10%.
* = broń wymaga dwóch rąk.

Nie jest to rozwiązanie idealne, ale wydaje mi się, że lepiej odzwierciedla broń od tego, co podali autorzy.

Dlaczego szybki? Ponieważ jedną z głównych zalet broni na łańcuchach była możliwość ominięcia tarczy. Niekoniecznie pasuje to również do uniku, ale danie cechy "szybki" jest bardziej eleganckim rozwiązaniem, niż dopisywanie nowych zasad.

Drugi konflikt
włócznia - bron jednoręczna

Broń jednoręczna | obrażenia S
Wlócznia | obrażenia S, szybki, możliwość rzutu na (zasięg 8/-)

szybki = parowanie i unikanie ataków tą bronią utrudnione jest o 10%.

Włócznia jest po prostu lepsza od broni jednoręcznej i jedynym powodem, dla którego gracze używają broni jednoręcznej jest to, że z nią zaczynają. Gdyby gra dawała wybór, wielu sięgałoby po włócznię. Miałem nawet takie przypadki, gdy gracze szybko przerzucali się na włócznię z powodu mechanicznych premii (i braku jakichkolwiek wad).

Podczas gry widzę tutaj przewagę fabularną broni jednoręcznej (oraz da się takie znaleźć w drugą stronę), jakiś drobny balans jest trywialny do wprowadzenia.

Konkretnie mam dwie propozycje, obie są nerfem dla włóczni:

Wlócznia | obrażenia S, możliwość rzutu na zasięg 8/-
Wlócznia | obrażenia S-1, szybki, możliwość rzutu na zasięg 8/-

szybki = parowanie i unikanie ataków tą bronią utrudnione jest o 10%.

W pierwszym wariancie włócznia traci cechę "szybki", bo niby dlaczego miałaby być szybka? Włócznia nie jest specjalnie trudniejsza do sparowania od np. miecza czy maczugi, ani nie jest specjalnie szybką bronią. Przewaga polega na różnicy zasięgu, ale tej nie da się odzwierciedlić mechanicznie, ponieważ Warhammer nie rozdrabnia się na takie odległości, żeby miało to znaczenie (włócznia jednoręczna jest za krótka, aby miała zwiększony zasięg liczony w kratkach).

Drugi wariant pozbawia włócznię jednego punktu obrażeń. Dlaczego? Nie bardzo mam sensowny powód, ale wymówkę owszem: walcząc włócznią staramy się nie doprowadzić do bardzo bliskiego zwarcia, co jednocześnie sprawia, że trudniej nam upolować dotkliwą ranę - żeby to zrobić, musielibyśmy się zbliżyć wymierzając atak.

Samemu jeszcze nie wiem, które rozwiązanie mi bardziej odpowiada.

Najlepszym rozwiązaniem byłoby prawdopodobnie danie włóczni premii obronnej, +10% do parowania czy coś, które oznaczałoby trzymanie przeciwnika na dystans (a nie dosłownie parowanie), jednak nie jestem fanem dopisywania zasad.


Pozdrowienia dla wytrwałych, którym chciało się to wszystko czytać.

 

Ardel

Gwiazda zaranna z pewnością nie jest bronią szybką i paruje się ją równie łatwo jak inne. Więc to bym zostawił jak w oryginale. Natomiast kiścień cechę szybki może mieć jak najbardziej, do tego historycznie służył - ciosu tą bronią prawie w ogóle nie dało się sparować - owijała się wokół broni, zaginała za krawędzią tarczy. I jak najbardziej można stosować wraz z nią tarczę, czemu nie? Oczywiście zależy to od rozmiaru kuli i styliska, ale mniejszym kiścieniem da się spokojnie operować jedną ręką.

Co do włóczni - umożliwia bardzo szybkie pchnięcia i można atakować także jej drugą stroną, co może być zaskakujące dla walczącego. Ale wtedy nie atakuje się ostrzem - odjęcie jednego pktu obrażeń brzmi nawet sensownie. Można też włócznię zostawić w spokoju i uznać, że wszystkie swoje cechy posiada, gdy używamy dwóch rąk. A jak nosimy tarczę, to szybka już nie jest. Wciąż będzie "nieco" lepsza od broni jednoręcznej, ale włócznię łatwiej zniszczyć - może się nadpalić, stylisko może pęknąć, grot może uwięznąć w ciele przeciwnika i zostajemy z kosturem.

Mam nadzieję, że trochę ci moje przemyślenia pomogą.

 

__________________

Prowadzę: ...
Jestem prowadzon: ...

Avdima

Twoje przemyślenia mają sens. Halabarda ma już zmienną cechę, więc i włócznia może. Ma to sens, chociaż jak napisałem, niechętnie dałbym gdzieś cechę "specjalny" z wyjątkowym działaniem w opisie broni.

Nie wiem jednak, czy rozumiemy oboje to samo w kategorii "korbaczy". Obie bronie z tej katogrii opisane są w podręczniku jako posiadające obuch na łańcuchu. Nie widzę powodu, dlaczego morgensztern miałby nie mieć cechy wymijającej tarczę. Zaś cep...

Wedle opisu chodzi o broń dwuręczną, która ma kilka głowni na łańcuchach, ale takie coś brzmi jak bzdura i nie znam po prostu takiej broni*, panowanie nad kilkoma kulami jednocześnie (przy takim rozmiarze broni, by była dwuręczna) byłoby samobójstwem. Jednak najlepiej po prostu sprawdzić bitewniaka czy arty i faktycznie, mamy tam takie cuda.

Morgensztern IMO - biorąc pod uwagę balans - musi dostać nerfa, bo inaczej pakowalibyśmy ten korbacz/cep tak długo, aż stałby się opłacalny (jak przelicznik broni jednoręcznej i dwuręcznej, sensowna i uczciwa wymiana, defensywa za obrażenia), ale wtedy zdeklasowałby broń dwuręczną (bo nie bardzo jest jak balansować bez dokładania nowych zasad).

Inna sprawa, że sama cecha "cieżki" mi się nie podoba. Jak ustalić "pierwszą rundę walki"? Ktoś wstrzymał się od ataku i przez to traci premię? Jeżeli działa od pierwszego ataku, to jako gracz, mam powstrzymywać się od ataku pojedynczego, dopóki nie będę w stanie zaatakować wielokrotnie, żeby optymalnie wykorzystać cechę "druzgocący"? Cecha ta ma sens przy szarży kopią, a nie bitce piechurów.

Jak będę miał czas, to sobie chyba po prostu przepiszę tę tabelkę od podstaw, przepiszę efekty cech (może dam im stopniowane efekt, np. "przebijający zbroję [2]) i niektóre wartości, postaram się zniwelować "specjalne" cechy broni... no pomysły są. Może najpierw przeczytam 4ed, bo tam coś podobnie chyba jest, że różne bronie mają swój styl.

* jestem otwarty na krytykę kogoś obeznanego w temacie.


EDIT: btw, kiścień to morgensztern Kolejna wpadka, tym razem jednak nie w przekładzie, bo w ang. wersji też figuruje morgensztern.

 

Ardel

Nienawidzę polskich RPGów za to że im się myli gwiazda zaranna (kula na patyku) i kiścień (kula na łańcuchu) i korbacz (pejcz do karania).

Co do kilku kuli na łańcuchu, to... Baldur's Gate 2? Ale to faktycznie bzdura. Poplątałyby się i tyle z broni.

Co do "ciężkości" zawsze wyobrażam to sobie jako szarżę, pierwszy moment zetknięcia się z przeciwnikiem. Szarżujesz konno i lanca jest druzgocząca. Potem możesz nią co najwyżej pogłaskać przeciwnika po głowie, jeżeli już przy nim stoisz, stąd kawalerzyści odrzucali długie lance i sięgali po krótsze albo po miecze czy czekany. W walce wręcz traktuję to jako moment, w którym nie jesteś w walce i nagle się w niej znajdujesz - podchodzisz do przeciwnika, szarżujesz na niego - masz czas, żeby przygotować się do ciosu. Ale to kwestia sporna, więc chyba wynika z interpretacji każdego mg osobno.

 

__________________

Prowadzę: ...
Jestem prowadzon: ...

Avdima

Błąd z gwiazdą zaranną jest w oryginale, sprawdziłem. A korbacz to nawet nie wiem, gdzie zaczęto wymieniać jako kiścień, ale przez bardzo długi czas popełniałem ten błąd i nadal mi się ciśnie, że to kula na łańcuchu.

Ciężkość zaś bym chyba rozwiazał tak, że po prostu pierwsze trafienie (nie atak, trafienie) jest z premią. Powiedzmy, że po uderzeniu kogoś ręka się bardziej męczy
Tak naprawdę chodzi o klarowność zasad i wykluczenie kombinowania (jak wspominane czekanie na możliwość wykonania pełnego ataku), chyba, że chcemy to kombinowanie dodać do rozgrywki... Żeby postawy defensywne znalazły zastosowanie? Bronimy się do wejścia w zwarcie, a potem w najbliższej turze mielimy wszystkimi atakami? Może ma sens przy kiścieniu/morgenszternie, ale na pewno nie korbaczu/cepie, bo dwurak to broń szybkiego kończenia walki, a nie bawienia się w podchody.

 

PanDwarf

Ardel były kiścienie z trzema bijakami więc to nie s-f tylko fakt historyczny.
Gwiazda zaranna to zwykły morgenstern/wekiera różnią się juz detalami.
Cep bojowy różnił się tym od Kiścienia że miał znacznie krótszy łańcuch i zakończony był sztabą a nie kulą. Nie nadawał się do walki z konia jak w przypadku kiścienia.Był przeznaczony dla piechoty.Praktycznie nie różnił się od cepa do młócenia zboża i sztaba została wzbogacona o coś co może zadawać jakieś rany.
Zostały jeszcze buławy i buzdygany ale były tak użyteczne że z czasem przeszły raczej w symbol statusu militarnego.

Wszystko to miało taką zaletę że było skuteczne na wszystkie miękkie typy pancerzy jak karaceny/kolczugi/brygantyny.
Znaleźli na nie sposób i stawiając na twardą płytę i wtedy broń poszła za nimi w rozwoju na obuchowo-sieczną.

 

__________________
# Kyan Thravarsson - #Saga Kapłanów Żelaza by Vix -> #W objęciach mrozu by Kenshi -> #Nie wszystko złoto, co się świeci by Warlock
# Thravar Griddsson R.I.P. - #Żądza Zemsty by Warlock

Avdima

Z mojej wiedzy, cep bojowy to głównie broń chłopstwa, które nie miało dostępu do profesjonalnego oręża i musiało improwizować. Efekt podobny jak przy kosie (wyprostowanej) - ciężko tym manewrować i finezji brak, ale jak walnie to nie ma co zbierać.

W warhammerze ten "korbacz" to taki wielki drąg z łańcuchami na końcach których są obuchy (zapewnie duże i kolczaste), czasami pojedynczy. Walczą tym biczownicy (flagellant, taka specjalna jednostka core w Imperium, przynajmniej przed Age of Sigmar) w bitewniaku. IMO fantazja. Nazywam to cepem bojowym, bo kiścień w ogóle nie kojarzy mi się z bronią dwuręczną.