|
Archiwum sesji z działu Inne Wszystkie zakończone bądź zamknięte sesje w systemach innych (wraz z komentarzami) |
| Narzędzia wątku | Wygląd |
01-06-2017, 14:16 | #611 |
Reputacja: 1 | Z przyczyn niezależnych z wieczorku czwartkowego zrobił się sobotni poranek No, ale do rzeczy. Jestem stanowczo przeciw jakimkolwiek mechanikom prowadzenia walk. Pozostawiłbym to tak jak jest obecnie, do całkowicie subiektywnego rozpatrywania przez MrKroffina. Wiem, że nie jest to oczywiście wyjście najlepsze z punktu widzenia nas jako graczy i nas jako wielkich zdobywców w świecie Cywilizacji. Uważam jednocześnie, że wprowadzenie w proponowanej formie mechaniki wojny zabije naszą grę, która ugrzęźnie w ciągnących się tygodniami starciach. Już teraz przecież nasze tury rozciągają się w czasie od jednego do dwóch miesięcy, bez dodatkowych obciążeń związanych z rozliczaniem bitew. Poniżej moje argumenty przeciw systemowi walki:
Co by nie było, że jestem zupełnie na nie względem zmian w wojskowości w cywilizacjach, chciałbym coś zaproponować. Skoro chcemy mieć w nowej karcie możliwość wprowadzenia nadwyżek żywności można to bardzo łatwo wykorzystać przy rekrutacji. Mamy w tej chwili wprowadzony prosty podział na wojska garnizonowe i wojska polne. Te pierwsze, z racji tego, że zaliczają się do ludności danego miasta powinny, tak jak obecnie, pozostać bezkosztowe. Ot, po prostu są i nie trzeba się martwić ich utrzymaniem. Co innego wojska polne. Aby móc je utrzymywać powinniśmy być w stanie je wyżywić. Stąd też każdy punkt nadwyżki żywności pozwalałby przykładowo utrzymać 300 wojaków sterczących gdzieś w polu Jest więc kolejny powód do prowadzenie kolonizacji i ekspansji, a także w pewien sposób jakiś ogranicznik wystawianych sił zbrojnych. Ostatnio edytowane przez sickboi : 03-06-2017 o 13:28. |
03-06-2017, 23:15 | #612 |
Reputacja: 1 | Odczekałem chwilę, żeby nie dominować swoją osobą dyskusji (jeszcze by nam się przydało słowo z ambony MG ), więc dopiero teraz się wypowiem. Przede wszystkim: proponując system walki miałem na myśli coś w stylu potyczek w grach z serii "Civilization". Niestety, szczegółowy system zaproponowany przez Zormara wydaje mi się niemożliwy do zastosowania ze względów organizacyjnych - starczy zauważyć jaka jest prędkość gry w ostatnim tygodniu, by uznać, że rozgrywanie bitewniaka w naszych realiach jest po prostu niemożliwe. Jednocześnie uważam, że sickboiowy pesymizm w tej materii jest przesadzony. Podstawową motywacją stojącą za moją propozycją jest potrzeba określenia jakimś wskaźnikiem swojej siły militarnej i wprowadzenie widocznego ograniczenia na rekrutację wojów oraz określenie sposobu jej przeprowadzania. W czasie inwazji azagai połączonej z atakiem orkowej hordy nie miałem praktycznie pojęcia jak określić siłę mojej armii, czy mogę przeprowadzić dodatkowy zaciąg, albo jaki jest zasięg moich sił. Nie mówiąc już o tym, że utrzymanie armii i rekrutacja mogą mieć duży wpływ na gospodarkę wewnętrzną albo nawet i zagraniczną (np. jeśli będzie wymierna motywacja do kupienia żelaza, czy koni). Osobiście widziałbym coś w stylu jakiejś krzyżówki między "Civilization" a "King of Dragon Pass". Zakładam, że każdy z nas grał przynajmniej w jedną część z pierwszej serii, więc opiszę krótko mechanikę starć z "KoDP". Walka zasadniczo sprowadza się do tego, by po wyborze ilu piechurów oraz tanów bierze w tym udział określić swoje nastawienie w 4 kluczowych kwestiach:
Po walce określane jest ilu "martwych" udało się odratować i są tylko ranni. Oczywiście za tym kryją się numerki, ale w "KoDP" są niewidoczne dla gracza i po zaaplikowaniu karty w spreadsheecie nie wydaje mi się by sprawiały wielki problem. Jak ja dla przykładu rozumiałbym tę mechanikę:
"Rasa rasie nierówna", tak mawiał starożytny mędrzec sickboi - tu bym przyjął właśnie zasadę równości. Jak tai'atalai mają więcej broni w łapach, to kenku mają dzioby, pazury i upierzenie zapewniające pewną ochronę, nesjanie może są zwinniejsi ze swoimi opływowymi ciałami i nie potykają się o dodatkowe ręce, jaszczury mają łuski kosztem mobilności itp. Wydaje mi się, że można uogólnić to bezboleśnie i uznać, że każda rasa opracowała swój optymalny sposób walki, mniej więcej równy każdemu innemu. A wyjątki typu Jotunnów to coś w stylu "1 olbrzym = 10 ludziom", kosztem np. małej liczebności (co już chyba jest stosowane). Innych modyfikatorów nie musi być zaś dużo - wszystko zależy od tego jak bardzo chcemy się zagłębić. Co do formacji - też dobrze byłoby ustalić skuteczność. Np. 1 konny = 2 piechurom, ale 1 eksploatowany (lub sprowadzany) "surowiec konia" pozwala na posiadanie do 200 członków konnicy. To także mogłoby kopnąć trochę nasze gospodarki, bo się trzeba przyszykować porządnie na wojnę.
__________________ "- Panie, jak odróżnić buntowników od naszych? - Zabijcie wszystkich. Będzie zabawniej." - Taltuk |
04-06-2017, 19:31 | #613 | ||||
Reputacja: 1 | Cytat:
Cytat:
Cytat:
Mam bardzo mocne odczucie, że my w mieście sobie, a nawet jeżeli gdzieś toczą się jakieś walki to są one tak interesujące jak zeszłoroczny śnieg. Ogólnie dochodzę teraz do wniosku, że bardziej przypomina to zarządzanie partią, aniżeli państwem. Niemniej zgadzam się, że przesadziłem z systemem wojowania, lecz nadal będę oponował za chociażby szczątkowym systemem, który pozwoli odczuć to, że ma się w rękach jakąś siłę zbrojną. Cytat:
Być może wynika to z tego, że jest to po prostu skrótowe przedstawienie zarysu, aczkolwiek dalej nie czuję tutaj tego, że mamy pod sobą "ludzi", a zarządzamy pustymi cyframi. Ps. Pewnie wynika to z tego ile nagrałem się w Medievala i przez to tak mnie boli prowadzenie wojen np. w Civkach (uproszczone do bólu). Ostatnio edytowane przez Zormar : 04-06-2017 o 19:35. | ||||
08-06-2017, 13:40 | #614 |
Reputacja: 1 | Na początku przepraszam za moją nieobecność, ale wypadły mi w ostatnim czasie 3 kolokwia i egzamin, także ten . Ja niestety muszę przychylić się do sickboiowego pesymizmu. Obawiam się, że system, a szczególnie w formie zaproponowanej przez Zormara nie ma racji bytu w naszych warunkach. Samo rozegranie bitwy, z oczekiwaniem na rozkazy, ustawianiem jednostek itp. wydłużyłbym tury x2. I co jeszcze gorsza - grałbym tylko z tym, który ma przeprowadzić bitwę, a reszta by się nudziła. W tej formie do odrzucenia w całości niestety. Natomiast propozycja Earendila jest bardziej racjonalna, ale wydaje mi się, że śmiało można ująć to w formie narracji. Nie ukrywajmy, że narracja, mimo jej umowności, jest najbardziej sprawną formą prowadzenia bitew. Rozumiem, że chcielibyście jakieś wyliczenia, dokładne dane, ale częściowo już to wprowadziliśmy w podsumowaniu strat na końcu bitwy, a poza tym wielość czynników i ras będzie nam trudno obejść. Możemy jasne, wszystko sprowadzić do 1:1, ale to tak naprawdę wyjdzie dość prymitywnie. Poza tym nie rozumiem, skąd taka chęć robienia z Cywilizacji bitewniaka, którym nigdy nie była. Zawsze sądziłem, że podstawą naszej gry są inne czynniki . Nie jestem całkowitym oponentem, ale w proponowanej formie to zabije naszą grę. Już mamy jeden taki rozbudowany system (magia) i przypominam, że teraz wszyscy są wobec niego na nie . PS. Wchodzę właśnie na doca, posprawdzajcie potem, bo trzeba się powoli zbierać z tą turą . Ostatnio edytowane przez MrKroffin : 08-06-2017 o 13:43. |
11-06-2017, 09:34 | #615 |
Reputacja: 1 | Ale inny system, tj. zasoby i zadowolenie ma się dobrze, a jest bardziej skomplikowany niż magia, która w moim odczuciu była nie tyle złożona, co niedookreślona. Walka jest podstawową rzeczą jakie wszystkie systemy regulują i nie chodzi tu bynajmniej o brak zaufania do MG, ale o możliwość mierzenia swoich sił. Przykładowo: D&D jest bardzo taktycznym systemem, który pozwala racjonalnie i, co więcej, agresywnie toczyć walki, bo gracze znają swoje siły i posiadane moce dają wymierne efekty, nawet jeśli kostki odmówią wysokiej skuteczności. WFRP z kolei jest bardziej chaotyczny, bo wszystko zależy od kaprysu losu. Stąd nawet koks mający 60% walki wręcz będzie każdą odważniejszą akcją poważnie ryzykował swój byt. I wydaje mi się, że powinniśmy jednak realizować tę pierwszą drogę, skoro w naszym wypadku game over nie równa się rzuceniu Xd100 na nową postać. Najbardziej chodzi mi o wycenę moich sił - czy to co mam to jest już potężna armia? Jakim wysiłkiem mogę wystawiać takie wojsko? Jaką mam gwarancję jego skuteczności? Jaki jest pożytek ze słoni? Nie musimy przecież robić tabelek jednostek na miarę WDF, ale sądzę że jakiś zgrubny system jest potrzebny. Gospodarkę też mamy w wersji easy . Chociaż to może przemawia przeze mnie chcący wszystko pomierzyć inżynier . W każdym razie sądzę, że dobrze byłoby podjąć decyzję przed wprowadzeniem nowej karty.
__________________ "- Panie, jak odróżnić buntowników od naszych? - Zabijcie wszystkich. Będzie zabawniej." - Taltuk |
11-06-2017, 18:43 | #616 | |||
Reputacja: 1 | Cytat:
Cytat:
Istnieje taki ogrom czynników w bitwie, że głowa mała. Moja narracja może je jakoś wszystkie pomieścić. Mechanika, ze stopniem złożoności na poziomie Cywilizacji, jak sądzę, nie. Pogoda, uzbrojenie, morale, fortyfikacje, specyfikacje kolejnych ras (choć do tego się odniesiono, ale nie wiem, czy sprowadzenie do 1:1 to jakieś urozmaicenie gry, plus nie wyobrażam sobie takiego ujednolicenia choćby wewnętrznego dla wszystkich kast u koboldów), maszyny oblężnicze, wszelka pomoc "okołowojskowa" pokroju szpitali polowych. A przecież nikt nie poruszył nawet kwestii bitew morskich, które również mogą się wkrótce pojawić. Ja po prostu nie widzę opcji, by zorganizować to w sposób dostatecznie rozbudowany, by miało to sens. A jeśli organizowany ten system ma być w sposób prostych, oparty na szybkich wyliczeniach, to prawdopodobnie będzie wypaczał wyniki. I nie wiem zresztą, czy komukolwiek sprawi on satysfakcję czy poczucie świadomości siły własnych oddziałów. Chciałbym zobaczyć już bez dywagacji jakąś propozycję, bo póki co to rozmawiamy dość abstrakcyjnie. Cytat:
Natomiast przychylam się do wspomnianego gdzieś pomysłu, by określać górną granicę utrzymywanego wojska. Tego bardzo brakuje. Nie ma tego już nawet gdzieś w propozycji karty? Jeśli jest, to właściwie dyskusja skończona, bo przyjmujemy chyba przez aklamację . | |||
12-06-2017, 19:55 | #617 |
Reputacja: 1 | Od środy do przyszłego poniedziałku będę raczej na pewno nie dostępny. Zdrowia! |
14-06-2017, 17:05 | #618 |
Reputacja: 1 | No to pewnie jak spotkam kiedyś Wolnyczas, to pomyślę nad jakąś propozycją mechaniki bojów. I karta pokazuje tylko jaką nadwyżkę (lub niedobór) żywności ma miasto, czyli różnicę sumy produkowanego żarcia i liczby ludności w tauzenach.
__________________ "- Panie, jak odróżnić buntowników od naszych? - Zabijcie wszystkich. Będzie zabawniej." - Taltuk |
17-06-2017, 20:35 | #619 | |
Reputacja: 1 | Cytat:
Na docu odpisuję za chwilkę, proszę o przyspieszenie, miesiąc minął. | |
26-06-2017, 23:00 | #620 |
Reputacja: 1 | Pierwszy!
__________________ "- Panie, jak odróżnić buntowników od naszych? - Zabijcie wszystkich. Będzie zabawniej." - Taltuk |