Kachimi

Panie i panowie! Oto zwycięzca! Anonimie. Twoja praca wyżej napisana jest bardzo dobra. Naprawdę. I tym samym nieświadomie załapałeś to o co od początku mi chodziło przy tworzeniu gry. Otóż jako MG napisałeś szczegółowo w 40 minut opis kolonii holenderskiej na podstawie podstawowych informacji które dostałeś z podręcznika. Do tego tworząc BN i "Questy" masz gotowy scenariusz na sesję. O TO CHO DZI ! W moim zamyśle szczątkowo opisany świat JR (lepiej żeby był opisany tak niż wcale jak się niektórym wydaje) ma być bazą do uszczegółowienia go na własne widzimisię. Dopracowujesz coś wedle własnego pomysłu. Dodajesz BNów itd. Piszesz scenariusz, tworzysz przygodę dla graczy którzy czekają na JR i na to co ty stworzyłeś. W podręczniku nie jest napisane, że nazywanie holendrów i ich wysp mianem NEGEN to zła rzecz. Nie jest napisane o mostach, zamkniętych portach. To znaczy, że mogą tam być jeśli TY - MG - tego chcesz. Równie dobrze grając w Wampira można przyjąć, iż Sabat nie istnieje. Wyjaśniasz graczom fabularnie czemu tak jest. I koniec. Kolejny przykład? Proszę bardzo! Świat WFRP, Marienburg zniszczony. Gracze pytają: "Co?! Czemu!?" a ty dajesz fabularne uzasadnienie. Tak więc w JR nie jest napisane, że owych mostów tam nie ma, więc mogą być. Nie jest napisane, że Artedia przesuwa się na północ, więc może tak być. Nie jest napisane, że... więc może tak być.

To całe sedno. Cały sens. O to mi chodziło. Dać podstawę aby MG tworzył wedle woli świat BAZUJĄC na tym co dostaje ode mnie.

Zrozumiałe. Wg mnie.

 

Aschaar

Świetnie. Widzę, że wróciliśmy z retoryką do punktu wyjścia.

To może wyjaśnisz - mnie idiocie - dlaczego nie podanie w podręczniku opisu miast jest chwalebne i , ale równocześnie są tam cztery strony (5% podręcznika!!!) BN'ów, których rzekomo
Bo ja czegoś nie załapałem.


Skoro w rzeczach tak fundamentalnych jak obraz świata mam tworzyć świat sam, to tym bardziej będę to robił w takich detalach kosmetycznych, jak BNi...


To - sorry - nie owijając w bawełnę. Dla początkującego MG dajesz dużo za mało, bo on nie zbuduje sobie opisu miasta, nie ponazywa wysp ot, tak; w czasie strzelania palcami i przerwy na łyka coli... Dla wprawnego - to co dajesz nie ma żadnej wartości. Prościej i szybciej stworzy on bowiem własny świat i własnych BN (a nawet własną mechanikę) niż będzie chciało mu się czytać to co serwujesz.

 

Kachimi

No fakt, jak mogłem zapomnieć, że tylko początkujący MG łapią się autorek...?!
Z drugiej strony jak mogłem zapomnieć, że każdy doświadczony MG robi własną grę w trymiga?! Przecież to strzelanie palcami...

Podani BNi są jednymi z nielicznych. Nosz K.! Są to przykładowe postaci które MOGĄ zostać użyte w sesjach. To proste!

Sam ostatnio na sesji użyłem tylko Edwarda Low'a. Do tego stworzyłem z 12 BN na potrzeby sesji. I mam ich przy sobie jakby gracze chcieli czegoś od szlachcianki z Repereux. Z podanych w podręczniku użyłem jednego. To nie znaczy, że jest słaby (teraz fabularnie jest martwy). Osobistości to osoby szanowane w jakiś sposób, mają dobrą lub złą sławę. Są takim motorkiem napędowym sesji, jeśli nie masz pomysłu. Przeglądasz to co masz i szukasz intrygi. Ba! 5% podręcznika/4 strony - dają pomysł na godziny sesji, które toczą się dalej.
Płacisz za tych BNów? Za te 5%? Za te 4 strony? NIE !
Boli używanie głowy? Poszukanie czegoś w gotowcu? NIE !
Czy warto zerknąć na nich i poszukać wątków na sesje? TAK !

Dlaczego? Bo z jednego BN'a masz: 3? 5? 10? 100 pomysłów jak go wykorzystać w sesji?

Dostosowanie świata (w tym BN) na potrzeby sesji to nie zbrodnia. Tak się po prostu robi! Zawsze na sesji są BNi. Czy własnoręczni, czy podani. Są! I kropka.

"Prościej i szybciej stworzy on bowiem własny świat i własnych BN (a nawet własną mechanikę) niż będzie chciało mu się czytać to co serwujesz."

Oczywiście. Tworzenie mechaniki, świata i BN to przecież 5 minut pracy. Dziwne, że mi prace nad JR zajęły rok jednocześnie ucząc się, pracując, grając sesje, prowadząc sesje, spędzając wolny czas na 100 sposobów.

Uważasz, że Artedia jest tak tragicznie opracowanym światem, że nie da się w niej bez większych przeszkód grać? Że sam lepiej, szybciej i w ogóle zajebiściej oddasz taki produkt? Czekam.

Mam zamiar poprawić JR. W zasadzie to system jest w ciągłym szlifie. Jak narazie tyle. Zaraz żyłka mi pęknie więc skończe...

 

Aschaar

Skoro to nie podręcznik dla początkujących to po co rozdział "co to jest RPG"???

Toż do C.! ja się pytam gdzie są przykładowe opisy miast, które MOGĄ zostać użyte w sesjach??? To już nie jest proste?!?


To, ze tobie coś zajęło rok, nie znaczy, że innym też tyle zajmie. To taka uwaga na marginesie.

Zresztą, bo zaczyna być szkoda klawiatury. Jeżeli twierdzisz, ze jest to taki genialny, cudownie dopracowany, idealny w swej strukturze system - to PO CO prosisz o ocenę? Mamy zacząć klaskać i się zachwycać??? Na to liczysz?

 

Radagast

Z grubsza zgadzam się z Aschaarem. Nie chcesz ograniczać MG? Słusznie, tylko trochę niepotrzebnie. Marienburg zniszczony? Ale Marienburg jest w podręczniku opisany. MG uznał, że mu nie odpowiada z jakiegoś powodu, więc wywalił. Gdyby chciał zrobić z Imperium republikę też mu nikt nie zabroni. Co nie oznacza, że opisanie w podręczniku do WFRP cesarza jest ograniczaniem MG (bo wymusza ustrój polityczny).
Analogicznie w Waszym przypadku. Wrzucacie do podręcznika opisy Anonima i Aschaara (czy coś w ten deseń) i jest. Jeżeli ktoś uzna, że mosty to poroniony pomysł to je wywali. Jeżeli mu się nie spodoba proponowany przez Was książę, to przyśle z Europy kogoś, kto go zastąpi i wtrąci do więzienia. Albo przeprowadzi bunt i wprowadzi demokrację, komunizm czy cokolwiek innego. Ale będzie miał jakiś punkt wyjścia. To jest różnica pomiędzy MOŻESZ wprowadzać nowe elementy, a MUSISZ wprowadzać nowe elementy. Weźmy na przykład Neuroshimę. Są opisane miasta, gangi, postaci, sprzęt, jest mapa i co tylko chcesz. I wyraźnie napisane: "Jeżeli coś Ci się nie podoba zmień to. Teraz to Twoja gra." (parafrazuję)

Dwa słowa o tym co mnie drażni w tej dyskusji. Odnosicie się do każdego naszego argumentu. OK, przynajmniej wiemy, że przeczytaliście. Ale w większości piszecie "Nie masz racji.", albo "Nie, bo ja uważam". A co mnie obchodzi co Wy uważacie? Nie gram w Warhammera dlatego, że na stronie tytułowej ma napisane "Autorzy uważają, że to fajny system", tylko dlatego, że ja tak uważam. Jeżeli jedna osoba czegoś chce, to powiedzmy pikuś. Ale co Wam szkodzi zapytać czy inne osoby są tego samego zdania? Tutaj, na innych forach? Może się okaże, że coś co początkowo uznawaliście za głupie się przyjmie i zwiększy popularność. Nie chcę, żebyście bezkrytycznie przyjmowali każdą uwagę. Mówię, żebyście ich nie potępiali.

Nie mam pojęcia kto jest autorem anegdoty, ani czy jest autentyczna (nie zdziwiłbym się). Nie pamiętam o jakie słowo dokładnie mi chodziło, ale wiem, że obaj radośnie wstawiacie nadprogramową spację do słowa "niemniej", a któryś z Was (chyba Tweet) dodatkowo użył wyrażenia "sypię przygodami jak kartami z rękawa". Mówi się "sypać czymś jak z rękawa", albo "mieć asa w rękawie". Najwidoczniej Ci się pomieszały te wyrażenia. Ale to w zasadzie kosmetyczne szczegóły, jestem w stanie zrozumieć co chcecie napisać.

I jeszcze jedna uwaga odnośnie mechaniki: wydaje mi się nienaturalne wydłużanie czasu pomiędzy strzałami. Wygląda to tak jakby marynarze biegali żeby naładować wszystkie działa, a później je naraz odpalali. Proponuję raczej za każde x (w zależności od rodzaju okrętu) straconych marynarzy strzela się jednym działem mniej, albo (do wyboru właściciela) traci jeden punkt zwrotności (bo wysyłasz marynarzy z pokładu do działa i okrojonej załodze trudniej wykonywać manewry).

I wydaje mi się, że jednak mało kto czyta podręcznik od deski do deski. Więc nie przejmujcie się objętością. Jeżeli układ będzie wygodny, to MG uzna np., że dane miasto go nie obchodzi, bo i tak będzie prowadził w innej części archipelagu, to ominie rozdział. Ale też nie wymagajcie, żeby przy czytaniu nadmiernie myśleć i kombinować. Zauważcie ile w podręcznikach jest ramek. Jeżeli raz przeczytałeś podręcznik, a zapomniałeś jak się rzuca na inicjatywę, to zwykle wystarczy znaleźć rozdział "Walka" i na którejś z pierwszych stron, wyraźnie wyróżniony będzie skrót wszystkich reguł. A w tekście opis jest łopatologiczny tak, żeby każdy zrozumiał. Ścisły, humanista, miłośnik fantasy, science-fiction, facet, kobieta i na dodatek ich pies. Stwierdziliśmy, że niektóre fragmenty trudno zrozumieć i że w podręczniku jest chaos. Wy jako twórcy orientujecie się w tym bez najmniejszego problemu. My nie. Wiem coś o tym, bo siedziałem po drugiej stronie barykady oddając dokumentację do projektu na studia, o której prowadząca twierdziła, że jest niezrozumiała. W takiej sytuacji trzeba poprawić.

EDIT: Anonim dobrze prawi. Polać mu!

Nie traktujcie nas jak wrogów, którzy muszą Was skrytykować, bo bez tego dzień będzie zmarnowany. Traktujcie nas jak udziałowców, którzy się czepiają nawet detali, bo chcą jak najwięcej zarobić na wydaniu systemu. Albo jak klientów, którzy kręcą nosem, bo chcą produkt jak najlepiej pasujący im.

I spuśćmy wszyscy z tonu, bo zaczynają (żeby nie powiedzieć "kwitną") przepychanki, które do niczego nie prowadzą, a coraz trudniej z nich wychwycić cenne uwagi.

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy

Anonim

(choć cytat jest Aschaara to w tej wypowiedzi odnoszę się do Kachimiego)
Cytując Kachimiego: "To całe sedno. Cały sens."

Trudno się z tym nie zgodzić. Zarys świata rpg to jest coś co dajesz, żebyśmy skomentowali, żeby później z tego zarysu stworzyć normalny opis świata rpg. To jest trochę tak jak w tym temacie, który stworzyłem obok, ale ludzie uczepili się mojej wrogości wobec wtórności względem pomysłów Tolkiena.

Wiesz z czego powstał krótki (ale już bardziej konkretny) opis wysp Holendrów, które nazwałem Negen?
1. To jest księstwo, nie ma to zbyt wiele sensu, ale może da się to jakoś uzasadnić.
2. Bazgroły, kropki i zmyślone napisy - i bynajmniej nie jest to wrzut na rysownika, bo mapa rzeczywiście jest ładnie zrobiona, ale sedno jest takie, że nie wykorzystywałem obrazków, kolorków, 12 wiatrów tylko kilka nieregularnych kształtów z kropkami i nazwami.

Zrobiłem tak, bo mi się chciało, ale nie dlatego, żebyś ty mi napisał "o to chodziło" tylko, żebyś zrozumiał, że o coś takiego chodzi, żebyś ty dodał do swojego podręcznika. Do wszystkich głównych frakcji. Takie opisy.

Jeżeli uważasz, że to co masz to wystarczy, bo mogłem sobie sam dopowiedzieć to ja odpowiem, że mogłem wymyślić i bez twojego opisu. Bez całego podręcznika. Może sam z siebie nie wyłoniłbym tak dziwnego pomysłu jak ustanowienie księstwa (władca by był gubernatorem po prostu albo szefem kompanii albo kacykiem), ale resztę bez problemu.

Twoja odpowiedź była na zasadzie "bo tak się robi" - a skąd początkujący MG ma to wiedzieć? A z drugiej strony na cholerę doświadczonemu MG krótkie i kiepskie opisy? Jak już chciałeś skrócić to równie dobrze było dać: Są Holendrzy, Hiszpanie, Francuzi, Anglicy, a miejscowi wyspiarze to coś jak Cyganie. - masz jeszcze większy skrót.

Może powtarzam po Aschaarze, ale widząc po twojej wypowiedzi chyba nie do końca rozumiesz o co chodzi.

 

Aschaar

Aby było całkowicie jasne i klarowne, Panowie Twórcy (zero ironii), jest mi najzupełniej obojętne co zrobicie z tym produktem. Czy go poprawicie, czy nie; czy go wydacie, czy nie; czy trafi do szuflady, czy nie...

Ja nie będę grał w "Jolly Roger RPG".

Dlaczego? Ponieważ ten produkt mi nie odpowiada. I na tym mógłbym zakończyć dyskusję dawno temu. Zamiast analizować, wyjaśniać, tworzyć i kombinować - napisać: "to się do niczego nie nadaje, w ogóle szkoda gadać. Nie, do kosza."

Rozumiem, że JR wymagał od was przygotowania, pracy, zarwanych nocy i godzin przemyśleń. I naprawdę rozumiem, że się z tym systemem utożsamiacie. Jednak zrozumcie, że to, iż wytykamy jakieś błędy czy niedociągnięcia nie jest personalnym atakiem na któregoś z Was!

Każdy z nas (Anonim, Radagast, ja) wspomina o innych cechach, które mu w JR nie pasują. Jesteśmy może niereprezantatywną grupą (nawet na pewno jesteśmy), ale to wszystko co macie na tym forum. Nie wnikam w to czy inni użytkownicy zlali ten temat; czy stwierdzili, że takie dno, że szkoda pisania; czy, że tak genialne, że nie ma co poprawiać. Nieistotne. Naszej grupie coś nie pasuje i chce nam się (jeszcze) te uwagi Wam przekazać.
Niektóre z tych uwag to osobiste fanaberie któregoś z nas i OK. można to wrzucić do worka z napisem: "czepiasz się i masz wszy". Problem zaczyna się gdy wszyscy w trójkę zauważamy tą samą negatywną cechę, czy niedoskonałość. To niestety znaczy, że faktycznie coś jest nie tak. Może więc zamiast stroszyć kolce warto byłoby się zastanowić nad tym co piszemy? Bo "obawiam się", że każdy z nas trzech niejeden system "oblatał", a może i niejeden podręcznik współtworzył...

 

Kachimi

Dobrze. To krótko.
Będzie korekta. Nie chcę negować i wyjść na gbura etc. Po to zamieściłem grę aby zyskać krytykę i dopracować system. Tak też się stanie. Oczywiście, jeśli ktoś ma ochotę mi pomóc... Zapraszam.

Radagast, czekam na litanię błędów ort. int. etc... Serio

Aschaar, przykro słyszeć,że w Jolly Roger nie zagrasz, ale to twoje zdanie i szanuję je.

Proszę o ewentualne pomysły, które wg was poprawią błędy które zauważyliście.

Tyle na dziś. Dziękuję i dobranoc.

 

Kachimi

Radagast - nadal czekam na tę litanię błędów