Rębajło

W sumie w DP ciężko wprwadzić postaci kobiece ale nie ma rzeczy niemozliweych tem bardziej, że w drugeij edycji mamy typy postaci niewieścich. Zaś jak już grac szlachtą to tylko w DP, nie wiem czemu Monastyr mimo, że ma duzo plusów (choć tylko wiem z czytania o nim) to jednak mi się wydaje, że tamtejsza szlachta to takie pludry... Ale nie grałem to nie wiem na pewno.

Mieliśmy z kompanionem Monastyr zakupić ale nic z tego nie wyszło, szkoda Może ktoś tu poprowadzi sesyjke w oparciu o owy sytem tak aby gawiedź podziwiała owo novum?

 

__________________
Ze szlachtą, mości panowie, trzeba po ojcowsku, nie po dragońsku... Powiesz mu: "Panie bracie, a bądź łaskaw, a idź", rozczulisz go, na ojczyznę i sławę wspomniawszy, to ci dalej pójdzie niż dragon, który dla lafy służy. - Jan Onufry Zagłoba

Ysabell

Mylisz się Waszmość ogromnie, choć oczywiście możliwe jest także granie w Monastyr pludrakiem, ale i rębajło znajdzie tu coś dla siebie .
I choć, oczywiście, nie twierdzę, że w DP nie da grać się postacią kobiecą (w końcu grywałam w ten system, to wiem ), to jednak nie jest to to samo co granie Panem Szlachcicem.

Monastyr jest dla mnie o wiele pojemniejszy niż Dzikie Pola. O ile wyobrażam sobie granie w przygody o dzikopolowym klimacie w Monastyr, to oferuje mi on jeszcze sporo więce, czego w DP nie dostanę. Choć z drugiej strony - bądź co bądź Monastyr to fantasy a nie system historyczny. Ale i tak go lubię

 

__________________
Ys.

"Więc gińmy za idee, lecz... nie za pochopnie" G. Brassens

Kutak

Monastyr z początku fascynował mnie ogromnie, zaś potem mój stosunek do systemu co chwila się zmieniał. Zaczęło się od przeczytania podręcznika- strasznie złożony, bardzo dobry świat ale mechanika... Żeby ją pojąć potrzebowałem kilku dni i kilku stron notatek. Z czasem, myśląc i planując przygody, Monastyr zaczynał mnie odrobinę nudzić, podobnie było po wstępie do mojej dośc dużej kampanii. Postawiłem na politykę, dyplomacje itd.- wszystko szło gładko, ale dość monotonnie, ale to szybko się zmieniło...
Jeden z bohaterów, zwiadowca, który podczas najazdu Nordyjczyków (ów zwiadowca z pochodzenia był Bardańczykiem) stracił swoją ukochaną córkę, dowiedział się że taki sam los spotkał jednego z nic nie znaczących mieszczan. Tak zaczęło się to, co kocham w Monastyrze- pogoń, bezinteresowna pogoń, której celem jest "walka z wiatrakami", próba naprawienia świata. W wyprawie po córkę zwykłego rzemieślnika zginął jeden z członków drużyny,lecz nie powstrzymało to graczy wiedzionych przez inkwizytora. Tak, ta piękna,pełna dumy walka ze wszechobecnym złem... To jest istota mojego Monastyru...

 

__________________
Kutak - to brzmi dumnie.

MałyMIś

Uch.. porównywanie Monastyru do DP nie ma większego sensu. Głownie dlatego, że DP są systemem tak oryginalnym i swoistym że do niczego do nich porównać się nie da.

Co do Monastyru to twórcy z stajni wyd. PORTAL włożyli w ten system ogromną ilość pracy. I tą pracę naprawę widać. Ten świat żyje - na swoją historię i wyróżnia się ogromnym zarysowanym na niespotykaną skalę tłem.

Co wyróżnia Monastyr spośród innych systemów gier fabularnych? Postać.
Gra zakłada, że rozpoczynamy przygodę człowiekiem dojrzałym, co zmusza do dogłębnego przemyślenia naszego bohatera. Wszak mamy za sobą 40 wiosen życia. Ma to wielki wpływ na naszego herosa - nie jest już młokosem, niejedno widział i niejednego doświadczył. To kształtuje nie tylko na jego charakter czy postawę życiową, ale również na styl bycia, sposób wypowiadania się czy styl ubioru. Cała masa drobnych szczególików, które zebrane w całość mogą dać nam obraz postaci niezwykle barwnej o wiele ciekawszej i niż człowiek młody.

Druga najważniejszą rzecz to tajemnica - dopełnia ona postać ostatecznie. Tajemnica, czyli sekret upadku naszego bohatera. Powód dla którego, podczas gdy kiedyś był na szczycie robiąc zawrotna karierę w dziadzienie którą się zajmował, nagle musiał odsunąć się od aktywnego życia i uciec w zapomnienie i samotność. Taka bowiem powinna być postać w Monastyrze – odtrącona i wyrzucona poza margines społeczeństwa.

Trzecia rzecz, która według mnie jest najważniejsza w Monastyrze to wiara.
Całą gra, cały świat monastyru to właściwie wielka próba wiary.
Wiary w Jedynego, gdy pogańskie hordy wspomagane potężną magią zagrażają granicom Dominium, a zakazana wiedza kusi potęgą i możliwością poznania rzeczy dla innych niedostępnych.
Wiary w istnienie wartości takich jak honor, uczciwość w świecie, w którym pieniądz i władza powiązane są ze sobą już w takim stopniu, że decydują o życiu lub śmierci całych narodów.
I w końcu wiary w samego siebie - w możliwość powrotu odzyskania tego, co nasz bohater strącił w czasach swojej młodości, naprawienia błędów, wyrównania krzywd.

Myślę wiec, że Monastyr mówi o ludziach, którzy wierzą. Może maskują to pod płaszczykiem cynizmu, obojętności, warcholstwa, fanatyzmu czy udawanej nieudolności, ale koniec końców wierzą.

Sami naprzeciw problemom które nie przybierają - tak ja np. w Warhammerze - postaci fizycznego zagrożenia hordami potworów. Te problemy od samego początku tkwią w samych bohaterach i ich rozwiązanie prowadzi do rozstrzygnięcia najważniejszej zagadki ludzkości - zrozumienia samego siebie.

Dlatego właśnie uważam Monastyr za Wielki system. Ponieważ wszystko co Wielkie mówi o ludziach.

[ Dodano: 2006-01-16, 21:08 ]

A właśnie chciałbym zadać Ci pytanie w tej sprawie. Otóż spotkałem się z krytyką Monastyru przez pewne szlachetne Damy, jako systemu "szowinistycznego". Chodziło gównie o postrzeganie Matry jako krainy z której pochodzić miły by postacie kobiece, jako "taniego chwytu który ma zachęcić dziewczyny go gry w Monastyr"

Czy też postrzegasz pomysł Matry w ten sposób?

 

Ysabell

Służę uprzejmie.
Owszem, postrzegałam Matrę w ten sposób. Zresztą od początku mi się ten kraj bardzo nie podobał, właśnie ze względu na to, że wydał mi się robiony "na siłę".
Zdanie zmieniać zaczęłam dopiero po kilku dobrych miesiącach prowadzenia Monastyru, dzięki rozmaitym znajomym (zresztą wyłącznie płci męskiej). Kilka rozmów o Matrze przekonało mnie, że kraj ten jednak ma duży potencjał i jest bardzo ciekawy jako tło. Jednak jako tło właśnie, bo grania Matranką nie wyobrażam sobie do tej pory. To po prostu nudne. Tak jak granie karyjskim inkwizytorem - ile można...? Ale, przyznaję, Matra jest kkrajem ogromnie ciekawym, głównie ze względu na historię, ale także na stosunki społeczne. Ciekawie jest postawić BG w nowej, nie znanej sytuacji. Jak widać, przekonałam się nieco do Matry, chociaż w dalszym ciągu znajduje się ona gdzieś na szarym końcu listy moich ulubionych krajów.
Sam pomysł stworzenia Matry uważam zresztą za chybiony. Właśnie ze względu na to, że w ten sposób tworzy się wrażenie, że system jest "szowinistyczny". Podczas kiedy w "moim" Monastyrze kobiet jest wiele, w różnych rolach. Jedynym ograniczeniem są tu właściwie wyższe stanowiska kościelne... No bo przyjrzyjmy się bliżej: czy w takiej na przykład Ragadzie ktoś będzie patrzył na płeć dziecka? Czy w Cynazji (w której spowiedniczką królowej jest kobieta...) wielu będzie dyskryminowało kobiety? I tak dalej i tym podobne. W "moim" Dominium wszystko zależy od tradycji rodu - bywają i takie, gdzie tytuł dziedziczony jest w linii żeńskiej.
Oczywiście wszystko zależy od MG, ale ja jestem zdania, że Monastyr jest jednym z mniej "szowinistycznych" systemów. Szczerze mówiąc, dla mnie nawet mniej niż taka na przykład Neuroshima...

 

__________________
Ys.

"Więc gińmy za idee, lecz... nie za pochopnie" G. Brassens

MałyMIś

Dziękuję bardzo za odpowiedź. Widzę jasno, że Twoje przemyślenia na temat Matry są bardzo podobne do przemyśleń innych Pań, z którymi miałem okazję na ten temat rozmawiać.

Myślę też, że powstaje ogólnie ciekawy temat. Może nie tyle kobiety w kościele w uniwersum Monastyru (bo jak dla mnie to brzmi jakoś tak niezręcznie), co ogólnie problemu płeć - rola kapłana.

Kościół w Dominium jest podobny do kościoła rzymsko - katolickiego. Truizmem jest powiedzenie, że są jednak istotne różnice i pewne problemy w postrzeganiu hierarchii kościelnej Monastyru.

Chciałbym się zapytać: jak je rozwiązałaś w swojej grze?

Ja na przykład "dopuściłem" kobiety jako osoby piastujące wysokie stanowiska kościelne. Dlaczego - po pierwsze, skoro linia papieży jest dziedziczna to opór hierarchii przed kobietą kardynałem jest mniejszy - wszak nie ma kwestii ani jej udziału w obieraniu głowy kościoła, ani problemu że sama mogła by taką głową zostać. Są również siły polityczne ( potężna Matra) żywotnie zainteresowane popieraniem kariery kobiet w kościele. Skoro w Domnium kobiety z powodzeniem zajmują się wojaczką, sztuką, nauką itd. to struktura społeczna, normy postępowania i wzorce wychowania młodych dziewcząt muszą pozwalać na wysoką pozycje kobiet w kościele.

Właściwie widzę tylko jedną silę zdolną przeciwstawić się takiej tendencji - samego papieża. I tu już właściwie wszystko zależy od MG. Jeśli uzna że głowa kościoła jest odpowiednio zdeterminowana do tego typu działań to rola kobiet faktycznie będzie mała.
Jak wyżej pisałem w mojej wizji Monastyru kilka kobiet zajmuje wysoką pozycje w hierarchii - włącznie z pierścieniem kardynalskim.

Następne zagadnienie to celibat - a uszczególniając posiadanie przez kapłanów (kapłanki) dzieci. Wiadoma powszechnie, że papież, jako spadkobierca proroka ma potomków dla podtrzymania linii rodu. Czy wiec jest to tylko przywilej głowy kościoła, czy też reguła obowiązująca wszystkich kleryków?

Ja stanąłem na stanowisku, że kapłanów obowiązuje ścisły celibat, Główny powód to przede wszystkim sprawy dziedziczenia i faktycznego tworzenia "rodów kościelnych". Władza biskupa szybko stała by się podobna do władzy świeckiego barona, zamiast na sprawach ducha musiał by on koncentrować się na rzeczach przyziemnych - wykształceniu, dobrym małżeństwie (itp.) dla swoich dzieci.
Problem ten staje się wyraźniejszy, gdy hierarchą kościoła jest kobieta. Ojciec łatwo wyśle dziecko daleko od siebie – do szkoły, na wychowanie u rodziny. W europie takie postępowanie wobec „biskupich” dzieci z „nieprawego łoża” było normalnością. Z matką jest inaczej a w historii przypadków matek wyrzekających się dzieci, jest znacznie mniej niż porzucających je gdy są niewygodne ojców.

Moje skromne przemyślenia to tylko wstęp do dyskusji, którą mam nadzieje wywołać.
Może wspólnie wymyślimy cos wartościowego?

Pozdrawiam

 

Ysabell

Jak wygląda u mnie kwestia kobiety-Kościół?

Na początku warto przyjrzeć się informacjom oficjalnym.
Otóż po pierwsze: w Kościele Kariańskim nie obowiązuje celibat. (żródło - nie pamiętam, podstawka, albo Marcin Blacha na jakimś konwencie...)
I po drugie: w Dominium rozgrywa się własnie walka o dopuszczenie Pań do wyższych funkcji kościelnych (źródło - podstawka).

To tyle w kwestii oficjalnej, ale jak to wygląda u mnie?

Wysokie funkcje kościelne dość długo były dla kobiet niedostępne. Jako argument preciwnicy podawali fakt, że pierwszy papież był synem, nie córką Proroka. (ta wiadomość pochodzi od autorów, reszta to już moje zmiany w oficjalnej wizji świata)
Kobiety powoli zdobywają prawo do sprawowania wyższych funkcji kościelnych. W różnych krajach tendencja ta jest widoczna w różnym stopniu. I tak:
Od dawna jest to praktykowane w Matrze (co oczywiste).
Od czasu rozłamu Kościoła Ragadańskiego, w Ragadańskim Kościele Narodowym wprowadzono możliwość obejmowania przez kobiety wyższych stanowisk, w tym momencie w RKN jest kilka kobiet-biskupów i jedna kobieta-kardynał.
W Nordii również kobiety powoli pną sie do góry po szczeblach hierarchii kościelnej. Poza, wymienioną w podstawce, w "mojej" Nordii są jeszcze dwie kobiety na urzędzie biskupim.
W Cynazji powoli idzie nowe - pierwsza kobieta-biskup.
Reszta państw nie była mi potrzebna, więc danymi liczbowymi nie dysponuję. Ogólnie przeciwko kobietom na wyższych stanowiskach kościelnych oponuje Kord. W Dorii też raczej się to nie przyjmie. W Agarii nie ma specjalnych przeciwwskazań. Co do mniejszych państw - wszystko zależy od tego w czyjej są strefie wpływów...

Kwestia druga: celibat
Nie ma. Nie ma celibatu, nie ma powodu żeby był (zresztą i u nas celibat został wprowadzony stosunkowo późno). Kapłaństwo kobiet nic akurat w tej kwestii nie zmienia. Biorąc pod uwagę takie rzeczy jak inwestytura, nie ma znaczenia czy kapłan ma dziecko czy podopiecznego któremu chce przekazać urząd... A takie dziecko przynajmniej na pewno odbierze porządne, kariańskie wychowanie...
Niezależnie od płci księża mogą zakładać rodziny i posiadać dzieci. Tak samo w Inkwizycji.
Celibat obowiązuje w niektórych zgromadzeniach zakonnych. Ale i to nie we wszystkich. Większość zakonów nie zezwala swoim członkom posiadać rodziny.
Zgadzam się, ze władza kościelna niewiele różni się od świeckiej. Zresztą podobnie wyglądało to w naszym świecie w analogicznych czasach. Acz, oczywiście, zdarzają się i tacy, którzy swą funkcję traktują bardzo poważnie... Różnie to bywa. Ale nie należy zapominać, że biskup to już osoba zaangażowana w polityke kraju i Kościoła.


To by chyba było na tyle w kwestiach przez Ciebie poruszonych. Mam nadzieję na dalszą, równie miłą dyskusję.
Pozdrawiam.

 

__________________
Ys.

"Więc gińmy za idee, lecz... nie za pochopnie" G. Brassens

Darken

Faktycznie, sprawa celibatu wzbudzała parę wątpliwości. Neistety, w podstawce nie dało sie wrzucić wszystkiego więc wiele rzeczy pozostawało w sferze domysłów. Ale akurat celibat nie był zaznaczony, widać było raczej brak takowego. Ot, nadinterpretacja Użytkowników Mona.

Co do kobiet, oczywistym faktem jest że nie ma ich wiele na wysokich stołkach. Ale Dominium to nie Europa. Nigdzie nie widzimy śladów jakoby jakakolwiek ważna Dobra Księga mówiła o zgniliznie w ładnym worku.
Kobiety ustępowały w sile fizycznej, jendak w obecnych czasach siła się już nieliczy. Zostaje tylko intelekt, tak więc kobiety mogą osiągać wysokie stanowiska świeckie i kościelne.

Tak naprawę, najlepszym wyjściem było by zapomnieć kilka fragmentów z naszej histori. To naprawdę pomaga.

Odnośnie kwesti Matry, nie sądze że ten kraj jest wciśnięty na siłe. Jego historia jest dla mnie przekonywująca, ale...
Cóż jestem facetem i niekoniecznie widzę rzeczy oczywiste. Matra to trochę jakby słowiański wschód europy, co ledwie wyszedł z pogaństwa. Dlatego to dla mnie takie interesujące.


Ps. "ledwie" to bardziej metafora :P

 

__________________
Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych.
Uuuk.

Kutak

Ok, jeden Bóg, ale zrozumcie że Monastyrowy Jedyny nie jest naszym Bogiem- napewno jest podobny, ale nie upodabniajmy na siłę kościoła kariańskiego do naszego, katolickiego (lub innego- w zależności od wyznania). To, że nasz kler obowiązuje celibat nie oznacza, że Monastyrowego księdza czy inkwizytora też to obchodzi- u mnie ksiądz często ma rodzinę i najczęściej wychowuje syna na swojego następcę. U inkiwzytora sprawa jest utrudniona, gdyż najcześćiej jest daleko od domu. Jedyna klasa, którą u mnie obowiązuje celibat są mnisi- poprostu dla mnie żyją oni w klasztorach bez kobiet/mężczyzn, bez żadnych kontaktów seksualnych...
Zaś kobiety piastujące stanowiska kościelne nie należą u mnie do normy- lecz pojawiają się. Głównie przeszkadza im nietolerancja, szowinizm mężczyzn- wielu z kardynałów nie pozwoli, by kobieta została biskupem czy potężnym inkwizytorem. Kobiety-duchowne są u mnie najpopularniejsze na magnackich dworach czy nawet wśród władających państwem- szczególnie kobiety, małżonki królewskie lubują się w posiadaniu spowiedniczek i zaufanych duchpasterek...
Pozdrawiam
Kutak
PS, Może ktoś pomyślałby o stworzeniu podforum o Monastyrze?

 

__________________
Kutak - to brzmi dumnie.

MałyMIś

Miło mi że dyskusja się rozwija, ale w kwestii celibatu pozwolę sobie na małą polemikę. Oczywiście zgadzam się że twórcy monastyru założyli że kapłani kościoła kariańskiego mogą posiadać dzieci i zawierać związki małżeńskie. Ja osobiście uważam to za błąd i niekonsekwencję.

Każdy kult zorganizowany w konkretną strukturę, podobnie jak każda inna organizacja stworzona przez ludzi, musi rozwiązać problem sukcesji władzy. Po odejściu jednego pokolenia musi pojawić się następne. Rozwiązań jest kilka – najprostszym z nich jest obsadzenie na najważniejszych stanowiskach własnych potomków.

W przypadku organizacji religijnej posiadającej realny wpływ na politykę, jaką jest kościół kariański, wybranie tej metody sukcesji może prowadzić tylko do dwóch rozwiązań: albo na przestrzeni kilkunastu pokoleń kościół stanie się całkowicie świecki, a religia będzie tylko fasadą władzy, albo zostanie wprowadzona dziedziczna teokracja, w której kapłan- władca rozstrzyga o sprawach duchowych tak jak rozstrzyga się o sprawach władzy ( następuję zlanie prawa religijnego z prawem państwowym).

W mojej opinii innej drogi nie ma. Dlaczego ? Bo tylko kościół niedziedziczny, w którym władca świecki ma wpływ (choćby była to tylko szansa wpływu, bądź szansa na taki wpływ w przyszłości, o którą można wy walczyć) na wybór następców przywódców, może przetrwać obok władzy świeckiej. Inaczej musi nastąpić starcie i wyeliminowanie jednego ośrodka władzy. Niekoniecznie odbędzie się to w drodze spektakularnego konfliktu siłowego. Z czasem dziedziczne rody przywódców religijnych i władców świeckich zaczną się krzyżować ze sobą a w rezultacie atrybuty jednej władzy będą przechodzić na drugą. (który władca świecki odmówi sobie poparcia swojego władztwa argumentami religijnymi? Przywódca religijny chcący utrzymać się swe władztwo musi mieć wojsko, zbierać podatki itd.)
Na przestrzeni kilku pokoleń wszelkie granice i różnice zacierają się i jeden z aspektów władzy - religijny bądź świecki – staje się tylko fasadą wzmacniającą kontrolę władzy na rządzonymi.

W nie widzę w monastyrze przejawów teokracji, władza świecka – cesarska bądź królewska, jest ewidentnie bardzo silna. Pozycja i wpływy papieża nie pozostawia cienia wątpliwości co do niezależności kościoła. Pozostaje wiec koegzystencja, a ta możliwa jest tylko gdy istnieje cos co rozróżnia jeden ośrodek władzy od drugiego. Tą rzeczą jest w mojej opinii jest właśnie celibat i obieralność (poza papieżem) hierarchów kościelnych. Inaczej to hierarchia nie różni się niczym od arystokracji i zlewa się z nią w jedną klasę rządzącą.
Mnie osobiście taka wizja nie odpowiada. Wolę różnorodność. Kapłana który wyrzeka się pewnych „przywilejów” ludzi świeckich, aby otrzymać inne – duchowe. Myślę że to bardziej pasuje do ogólnych założeń monastyru i sprzyja utrzymaniu klimatu.

Jednym słowem – bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie.

Zwracam Waszą uwagę, że takie rozwianie jest bardzo wygodne zarówno dla kościoła jak i przywódców świeckich. Kapłani mogą koncentrować się na sprawach wiary – walki „ideowej” z stale zagrażającemu Dominium pogaństwem. Władza świecka na potężne wsparcie dla swojego autorytetu, poprzez swoiste „uświęcenie” jej rękami kleru, który jako niezaangażowany w politykę, uchodzi wśród poddanych za bezstronny i sprawiedliwy.

Oczywiście moje przemyślenia mają charakter bardzo subiektywny. Uważam jednak, że prowadząc grę jako MG muszę dbać żeby wizja tworzonego przeze mnie świata była spójna i konsekwentna. Tą konsekwencje próbuję wam pokazać.

Pozdrawiam serdecznie.

[ Dodano: 2006-01-23, 18:22 ]
Aby zacząć nowy wątek naszej rozmowy – Co myślicie o mapie świata monastyru? Ja uważam ją za bodaj najsłabszy element systemu. W grze która zakłada mocno polityczne podłoże rozwoju fabuły, granice krain są narysowane właściwie bez sensu i uzasadnienia. Czytając opisy krain mam wrażenie, że poza Kordem całe Dominum to wielka dzicz. Na „cywilizowanym„ półwyspie pazura właściwie tylko Kartina i Cynazja zasługują na tą nazwę. A już kraje na południe od Matry wydają się być na etapie rozwoju z wczesnego średniowiecza.

Osobiści uważam, że „centralne” terytoria dominium powinny być gęsto zasiedlone i bardzo rozwinięte. Wyobrażam sobie plątaninę różnego rodzaju księstw, biskupstw, wolnych miast itd. Każdy władca dbając o swoją domenę rozwija drogi, rzemiosło, handel, dba o zasiedlanie nowych terenów, funduje miasta, klasztory zakłada nowe wioski. Wyobrażam sobie, że z jednego krańca terytoriów centralnych mógłbym bez problemu przejechac dyliżansem lub kurierem pocztowym wysłać list. Podróżując mijam zadbane miasta, śpię w ładnych czystych zajazdach jedząc dania będące specjalnością regionu.

Jednym słowem poziom cywilizacji jest wysoki a tereny dzikie to uroczyska, bagna, ziemie nieurodzajne i trudne do wykorzystania. Nie odbiera to im w żaden sposób tajemniczości – wręcz przeciwnie, muszą to być miejsca rzeczywiści pełne mroku, skoro nie tknęła ich rozwijająca się ludzkość.
Dopiero przy tak rozwiniętym „centralnym” dominium widać jak wielkim osiągnięciem jest podbój i cywilizowanie pogan przez Kord. Tylko wtedy Matra, położona pośród wielkiej puszczy i nią odgrodzona od reszty dominium, może być naprawdę tajemnicza a Cynazja może być stolicą kulturalną świata (obecnie to niezbyt trudne skoro reszta krain jest wręcz prymitywna) Dopiero gdy cywilizacja tryumfuje mrok nabiera właściwej siły. Subtelnej, położonej poza zwykła percepcją.
I nie tylko w Kordzie

Jak wy widzicie ten aspekt monastyru ?

Pozdrawiam