dzemeuksis

Tak sobie dajecie, że zacząłem gubić wątki.

Generalnie prawdą jest że dobry MG powinien pozwolić graczom na swobodną eksplorację świata (acz w ramach przygotowanego scenariusza)

Trochę na marginesie tej dyskusji, ale nie. Nie jest to żadna prawda. Ani pierwsza połowa tego zdania, ani całość. Są różni gracze i różne oczekiwania. Jeśli gracze regularnie wychodzą z sesji ukontentowani, to znaczy, że MG jest dobry. Jedni lubią otwartą przygodę, inni czują się w takim czymś jak dziecko we mgle. Jedni lubią szyny, inni dostają od nich szału. Co kto lubi.

ale rdzeń jednolinijkowości widoczny w wydanych na papierze przygodach to jednak nadal droga od punktu A do B i z niewielkimi możliwościami jej korekty.

Nie jestem pewny, co chcesz przez to powiedzieć, ale żeby ukonkretnić dyskusję wrzucam link do dość typowego sandboksowego modułu Bagna Pięciu Katedr. Jak łatwo zauważyć różni się dość wyraźnie od klasycznego scenariusza.

 

__________________
Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.

JPCannon

Póki co nadal rozumiem, że najistotniejszym elementem jest otwartość świata i jego elastyczność na działania graczy. Bohaterowie nie mają poczucia, że mają tor po którym się poruszają tylko pełną swobodę działania. Zgadzam się z tym, że często sesja ma jakiś chociaż zarys misji głównej, nie raz grałem jednak też w taki sposób, że gracze równie dobrze mogli siedzieć w mieście całą kampanię i szukać sobie luźnego zajęcia dla urozmaicenia czasu.

Widzę jednak, że nie ma jednej jasnej dla wszystkich definicji i zaczyna to budzić spory, sądzę więc, że skoro mniej więcej wiadomo już o co chodzi (sanbox - świat bardziej otwarty i elastyczny niż typowa sesja z listą misji do wykonania przez graczy) to myślę, że temat został wyczerpany Dziękuję wszystkim za pomoc i odpowiedzi

 

__________________
"Miłość której najbardziej potrzebujesz to Twoja własna do siebie samego"

abishai

Dobre po proste... 4 punkty które wystarczy stwierdzić w danej sesji by uznać ją za sandbox.

Jeśli eksploracja świata jest dowolna (czyli BG mogą iść sobie gdzie chcą) to patrz punkt drugi (fabuła nieliniowa) jeśli jest, patrz punkt trzeci (interakcja ze środowiskiem, w tym edycja/zmiana elementów świata gry) jeśli jest możliwa to patrz punkt czwarty (podejmowanie decyzji i ich konsekwencje...) jeśli również jest możliwy to dana przygoda lub sesja jest sandboxem.
Proste łatwe i bez gmatwania się w jałowe spory.
No chyba że masz prostszy lub wygodniejszy sposób ustalania takich spraw?
Masz?

Nie o to chodzi. Każdą przygodę można zmieniać i przerabiać, to jest rola MG na sesji. Obecnie już odeszło się od czystych i prostych jak dróg ścieżek w klasycznych (co nie znaczy dobrych) liniowych przygodach. Co jednak nie znaczy, że takich nie było.
"Mgły Zdrady" i "Koszmar z przestworzy" do Earthdawna są tego przykładem.
Nowsze przygody starają się jednak wyjść poza ten schemat, przyznaję. Ale to dygresja.

Generalnie te cztery punkty powyżej dają łatwą możliwość oceny, czy dana sesja jest sandboxem. I dają dość spójną definicję czym on jest.

 

__________________
I don't really care what you're going to do. I'm GM not your nanny.

Anonim

Jeśli eksploracja świata jest dowolna to może być to złudzenie, które opisano w podręczniku do SW "mogą sobie chodzić gdzie chcą, ale dopiero jak cośtam to fabuła przesunie się dalej", więc to może z łatwością wystąpić w fabule liniowej. W czasie fabuły liniowej gracze mogą mieć zapewnioną możliwość pobudowania czegośtam, wykopania dołka, wysadzenia w powietrze czegoś, ale to nie zmienia ich pozycji w scenariuszu. W liniowych scenariuszach również mogą być możliwości podejmowania decyzji. Takie wrażenie miałem grając w Pathfindera (gra mi się podobało, ale liniowość nie ja jeden zauważyłem), gdy zrobiliśmy bunt na statku w czasie sztormu i rozbiliśmy się u brzegów jednej wyspy. Wydawało się, że rozbicie się było nieuniknione ze względu na elementy fabuły, które później odkryliśmy na tym gruncie. Przyczyna - Skutek - tam było widać, że pod "Przyczyną" można było wstawić dowolnie i co najmniej: "buntujemy się", "sternik jest kiepski", "przegraliśmy testy przy obsłudze statku".

No i pozostaje "nieliniowa rozgrywka" co oczywiście jest racją skoro Piaskownica to często odwrotność liniowej przygody i stąd wcześniej napisałem, że trzy z czterech nie są dobre.

I tak. Mam łatwiejszy.
Jeśli materiał to opis miejsc, postaci BN (czyli to co przedstawił dzemeuksis) to jest to Piaskownica.
Jeśli w ten materiał wpleciona jest chronologia zdarzeń "gdyby nie było BG" (znaczy scenariusz) to są to grabki w Piaskownicy jeśli gracze mają szansę nie tylko brać w tym udział, ale i kompletnie je zmienić już na samym początku na przykład zabijająć kluczowego BNa.

Dla mnie scenariusz liniowy natomiast, tak mówiąc najprościej, to taki, w którym finał jest z góry ustalony i cokolwiek będą gracze robić i tak do niego dojdzie.

Nie chodzi o "poczucie", ale fakt. W Piaskownicy nie ma żadnej misji głównej. Na przykład: trzech rewolwerowców trafia do miasteczna na dzikim zachodzie. Jak chcą mogą napaść na bank, albo dogadać się z szeryfem i pozostać bezkarnymi gdy potną prostytutki, mogą wsiąść do pociągu i odjechać. MG może im opisać złego hodowcę bydła, który korumpuje władze miasta i jest motorem ucisku społecznego, a oni mogą dołączyć do niego, walczyć z nim albo położyć na ten temat żur i odjechać po wizycie w sklepie. Gracze nie w czasie kampanii siedzą w jednym mieście, a ich życie to właśnie jest kampania.

I to jest właśnie Piaskownica.

 

Wojan

A sandbox, to lipa.

 

__________________
"Amnestia to jest dla złodziei, a my to jesteśmy Wojsko Polskie" mjr. Dekutowski ps. "Zapora"
"Świnie noszą koronę, orzeł w gównie tonie,
a czerwono białe płótno, porwał wiatr" Hans

Autumm

Rozwiniesz?

Ciekawa jestem też właśnie preferowanej formy rozgrywki. Sandbox w moim założeniu miałby formułę serialu - każdy "odcinek" to byłaby jedna przygoda, ale razem luźno łączyłby się w jakąś większą całość, z tymi samymi bohaterami - taki "sezon". Oczywiście gracze mieliby wybór tego, co chcą robić, ale jak się na coś zdecydują, to idzie "normalna" przygoda. Sandbox jako dowolność wyborów, a nie wieczne tułanie się po pustyni bez celu

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

Wojan

Jak się nie wie, co poprowadzić to zróbmy sandbox, takie moje doświadczenia.
MG na poczekaniu wymyśla realia, scenografię, gracze tworzą postacie i jedziemy. I jakoś to będzie.
W grze przy stoliku, jeszcze bywa to zabawne, ale tutaj gdzie gra trwa tygodniami/miesiącami, to absurd, jak dla mnie.

 

__________________
"Amnestia to jest dla złodziei, a my to jesteśmy Wojsko Polskie" mjr. Dekutowski ps. "Zapora"
"Świnie noszą koronę, orzeł w gównie tonie,
a czerwono białe płótno, porwał wiatr" Hans

Autumm

Aha.

Myślę, że tym bardzo generalizującym i ostrym stwierdzeniem krzywdzisz (niesłusznie) wielu graczy i Mistrzów tu działających. Temat jednak jest o czym innym, więc nie będę rozwijać i wdawać się w polemiki.

Niemniej jednak dziękuję za wyrażenie swojej opinii - zawsze to dla mnie jakiś punkt odniesienia i fakt, nad którym warto się zastanowić.

A.

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

Wojan

A co w tym krzywdzącego?
Sandbox nie wymaga praktycznie żadnego nakładu pracy. Wrzucasz graczy w dowolne miejsce, tworzysz na poczekaniu jakiś cel lub konflikt i patrzy co robią i reagujesz. Nic łatwiejszego. Mogę poprowadzić sandbox w dowolnych realiach, czy to przy stoliku, czy tutaj bez żadnego przygotowania w każdej chwili.
I kiedyś faktycznie tak robiłem i duża część z moich sesji, właśnie tak wyglądała.
I choć wielokrotnie wychodziły z tego fajne historie i mam po tych sesjach miłe wspomnienia, to w pewnym momencie człowiek zaczyna doceniać przemyślaną i zawiłą fabułę, czy to będąc po stronie gracza, czy MG.
Sandbox to pójście na łatwiznę, a dopracowane i przemyślane historie, gdzie BG grają pierwsze skrzypce, to zupełnie inny poziom mistrzowania i zabawy w rpg.
Szczypta improwizacji zawsze jest potrzebna, ale gdy przyprawa dominuje danie, to gotowanie traci sens.

 

__________________
"Amnestia to jest dla złodziei, a my to jesteśmy Wojsko Polskie" mjr. Dekutowski ps. "Zapora"
"Świnie noszą koronę, orzeł w gównie tonie,
a czerwono białe płótno, porwał wiatr" Hans

dzemeuksis

@Wojan

Mnie się zdaje, że trochę mieszasz sandbox z improwizacją. Sandbox może być bardzo starannie i pieczołowicie przygotowany przy dużym nakładzie pracy. Może też być w jakimś stopniu improwizowany. Twoje opinie i doświadczenia zdają się odnosić do tego drugiego przypadku.

Sandbox to pójście na łatwiznę, a dopracowane i przemyślane historie, gdzie BG grają pierwsze skrzypce, to zupełnie inny poziom mistrzowania i zabawy w rpg.

Zdanie równie prawdziwe, jak:
Scenariusz to pójście na łatwiznę a osadzone w sandboksowym module, dopasowane do potrzeb graczy historie, gdzie BG grają pierwsze skrzypce, to zupełnie inny poziom mistrzowania i zabawy w rpg.

Jednego i drugiego można z równie słabym skutkiem próbować dowieść pracą doktorską. Dlatego lepiej nie pisać o poziomie, tylko na przykład sposobie, albo podejściu.

 

__________________
Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.