dzemeuksis

Autumn i Ashaar dzięki za wytłumaczenie czym jest sandbox.

Żeby być ścisłym i tak tylko jako ciekawostkę, bo dla tej dyskusji nie jest to istotne: chociaż mnie się takie podejście podoba i też model opisany przez przedmówców chętnie nazywam sandboxem, to jednak niewiele, zgoła nic, nie ma wspólnego z sandboksem w rozumieniu retrogamerów, dla których sandbox, w którym z góry osadzono jakikolwiek scenariusz, czy chociażby tylko metaplot, przestaje być sandboksem. Fabuły, czasem bardzo ciekawe i w niczym nie ustępujące predefiniowanym, w snadboksie generują się w "locie" z funkcji, której - w pewnym uproszczeniu - argumenty to: ustalone realia / konwencja, postacie graczy i ich działania, wyrocznia (tabele) oraz interpretacja prowadzącego.

 

__________________
Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.

Aschaar

Dzemeuksis - możesz rozwinąć wątek? Po raz kolejny słyszę, czy czytam, o jakiś retrogamerach. Co to?

Po drugie - chyba się trochę nie rozumiemy. Nigdzie nie napisalem, ze w sandboxie musi byc osadzony scenariusz z gory, czy ze scenariusze wymyslone w trakcie rozgrywki ustepuja czymkolwiek tym napisanym wczesniej...

Interesuje mnie rowniez pewien paradoks - moze przez zastosowane przez cibie uproszczenie. Skoro sanbox w ktorym z góry osadzono cokolwiek nie jest dla retrogamerow - cokolwiek to oznacza - sanboxem to dlaczego korzystaja z PREDEFINIOWANYCH tabel??? Tabel, ktore sa największym mozliwym ograniczeniem.

 

pppp

Dla retrograczy tabele nie są ograniczeniem, ponieważ nie stanowią bezwzględnie o tym co musi się stać. Są inspiracją, rodzajem listy z której MG szybko wybierze lub wylosuje coś, co wpadnie mu w oko.

 

dzemeuksis

Aschaar,

Dzemeuksis - możesz rozwinąć wątek? Po raz kolejny słyszę, czy czytam, o jakiś retrogamerach. Co to?

Miałem na myśli ludzi, którzy starają się grać tak, jak to miało miejsce w latach 70' za czasów i zgodnie z wykładnią Arnesona i Gygaxa. Spośród nich ci najbardziej konserwatywni, można by rzec fundamentaliści, nazywani są grognardami. Piszę to, tak samo jak poprzedni komentarz, na zasadzie ciekawostki, bo dla sedna tej dyskusji nie ma to większego znaczenia.

Po drugie - chyba się trochę nie rozumiemy. Nigdzie nie napisalem, ze w sandboxie musi byc osadzony scenariusz z gory, czy ze scenariusze wymyslone w trakcie rozgrywki ustepuja czymkolwiek tym napisanym wczesniej...

Myślę, że się jednak rozumiemy. Mój komentarz nie miał natury polemicznej, tylko uściślającej. A przy tym, jak pisałem, nie uzurpował sobie miejsca w tej dyskusji. Owszem, nie pisałeś, że scenariusz musi być osadzony i ja się do tego przypadku nie odnosiłem, tylko do sytuacji, kiedy osadzony jest.

Interesuje mnie rowniez pewien paradoks (...). Skoro sanbox w ktorym z góry osadzono cokolwiek nie jest dla retrogamerow (...) sanboxem

Nie pisałem o cokolwieku, tylko o jakimkolwiek scenariuszu, czy chociażby tylko metaplocie. A odnośnie tego, co pisze pppp, to z tą interpretacją tabel też bywa różnie. Niektórzy uważają, że nie można lekceważyć żadnego rzutu, bo jest to nie fair wobec graczy. Inna sprawa, że prowadzący ma często duże pole do interpretacji. Jeśli przykładowo mamy tabelę abstraktów, która dla wyrzuconego na k100 wyniku w przedziale 01-03 zwraca miłość, romans, uczucie, ogień, to trudno mówić tu o "największym możliwym ograniczeniu", czy wręcz o ograniczeniu w ogóle (chociaż w jakimś tam sensie ograniczenie oczywiście istnieje).

Z tym że jeszcze raz podkreślę - te rozważania dotyczą tylko definicji w kontekście historii naszego hobby. Nie chodzi mi o żadne wartościowanie a ponadto sam nie mam żadnego problemu ze stosowaniem pojęcia sandbox do modelu opisanego przez Ciebie (takiego, który zawiera scenariusze), czy przez abishai (wątki przewodnie, fabuła tła).

 

__________________
Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.

Wojan

Wydaje mi się, że kwestia definicji jest tutaj bardzo ważna. I nasze wyobrażenie, czym jest/powinien być sandbox zależą właśnie od tego, jak definiujemy ten termin.

Jeżeli przyjmiemy za tym, co pisze Aschaar, że różnica między sandboxem, a railroadem polega tylko na tym, że w tym pierwszym postacie nie mają narzuconego celu i muszą sobie ten cel wybrać, to rola MG moim zdaniem sprowadza się w tego typu rozgrywce głównie do improwizacji.
I nie ważne, czy MG przygotuje sobie opis miasta, NPC, zarys fabuły, bo i tak w pewnym momencie może stanąć przed sytuacją, gdzie gracze całkowicie zignorują materiały, które on przygotował i pójdą w inną stronę.
MG oczywiście może w mniej lub bardziej subtelny sposób nakłaniać graczy, aby jednak wrócili na określone przez niego tory i działali na terenie, który ma on dobrze opracowany.
To jednak nie zmienia podstawowej moim zdaniem zasady, że to gracze określają swoje cele. MG tylko stwarza możliwości lub utrudnia im realizacje tych celów.
Zatem w sandboxie improwizacja tak, czy inaczej dla MG jest stylem dominującym.

Przy railroadzie MG ma do opowiedzenia historię, mniej lub bardziej skomplikowaną, a postacie graczy są w niej aktorami i to wcale nie koniecznie głównymi. Oczywiście większość przygód zakłada z definicji, że BG mają znaczny wpływ na przebieg fabuły i ich wybory i decyzje mogą sprawić, że historia skończy się w ten czy inny sposób.
W railroadzie improwizacja także musi występować, ale jest ona podporządkowana scenariuszowi i jej zastosowanie ma na celu ewentualne nakierowanie graczy na główną fabułę.

Przy takim spojrzeniu na sprawę railroad wydaje się bardziej ograniczać graczy. I tak oczywiście jest. Jednak to ograniczenie wynika prosto z podporządkowania rozgrywki historii, którą MG chce opowiedzieć.

I tak, jak pisze abishai nie ma co dyskutować o tym, który sposób rozgrywki jest lepszy. Każdy ma swoje preferencje i upodobania i trudno obiektywnie stwierdzić, co jest lepsze.
Można jednak sobie jednak zadać pytanie, czy sandbox w warunkach pbf, gdzie sesje trwają latami ma jakikolwiek sens.
Czy pbf nie jest jednak stylem rozgrywki, który preferuje jasno określone i przemyślane fabuły?

 

__________________
"Amnestia to jest dla złodziei, a my to jesteśmy Wojsko Polskie" mjr. Dekutowski ps. "Zapora"
"Świnie noszą koronę, orzeł w gównie tonie,
a czerwono białe płótno, porwał wiatr" Hans

Autumm

Wydaje mi się, że medium ma tu małe znaczenie. Zresztą, wystarczy zajrzeć do tematu "Najchętniej zagrałbym...". Zaskakująco często się pojawia się tam "kampania" czy "dłuższa rozgrywka". Przygody - czy bardziej skondensowane formy są rzadsze.

Powiedziałabym nawet, że PBF zachęca do "luźniejszego" grania - bo nie ma tej presji czasowej, jak w zwykłych sesjach. Piszesz, kiedy możesz i ile możesz, a nie jesteś zmuszony mieścić się w tych 2-6 h sesji, gdzieś jechać, ustawiać sobie dzień pod grę etc. A i możliwości fabularne większe, bo MG'owi forumowemu łatwiej pilnować jest świata, wątków czy graczy (ot, split drużyny w PBF'ie to żaden problem, gdzie w realu zwykle skutecznie rozbija grę).

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

Warlock

Ja chcę się tylko odnieść co do kwestii ,,scenariusz, a sandbox".

Otóż trudno jest grać w sesję bez scenariusza, gdyż nawet jeśli gramy w sandbox i jedna z postaci prowadzonych przez graczy uderzy zwykłego chłopa ze wsi pięścią w twarz, to już MG zaczyna w głowie rysować drobnym drukiem zarys ciekawego wątku, a właściwie domino wydarzeń, które będą konsekwencją nieprzemyślanego (lub może właśnie umyślnego) działania gracza. Oczywiście nie jest to taki materialny scenariusz gdzieś tam na kartce papieru spisany (lub w wordzie) i może sam sobie teraz strzelę w stopę, ale nigdy nie tworzę przed sesją (na forum zwłaszcza) rozbudowanego scenariusza (ledwie kilka pomysłów na fajną przygodę i nic więcej). Wolę skupić się na tworzeniu samych lokacji i postaci, aniżeli rozwijaniu wątku głównego, bo wiem, że w praniu będzie to już nieco inaczej wyglądać.

 

Aschaar

@pppp: Jeżeli tabele są inspiracją, a MG i tak może wybrać coś co wpadnie mu w oko - to po co tabele? Dla niekreatywnych MG, którzy nie potrafią niczego wymyślić "w biegu"? Bo tak by wynikało z Twojej wypowiedzi.

W latach 70 tabele były bezwzględnym wyznacznikiem tego co miało się wydarzyć (ex. tabele zdarzeń losowych).

Podobnie - biorąc pod uwagę post dzemeuksisa - jeżeli:
To zaraz - istnieje, czy nie istnieje? Skoro jestem ograniczony do "miłość romans, uczucie, ogień"? Czy takie ograniczenie, ba, narzucenie postaci konkretnych odczuć - być może zupełnie rozbieżnych z samymi uczuciami postaci (ex. zgwałciłl cie, ale wypadło 03 i... odczuwasz to jako romans) nie jest ograniczeniem?



@dzemeuksis: To uściślę, choć wspomina o tym Warlock: Piszesz, że w sandboxie retrogamerskim nie może być osadzony jakikolwiek scenariusz czy chociażby metaplot. Świetnie. To teraz pytanie - co dzieje się jeżeli postacie graczy zaczynają jakieś działania? Jakiekolwiek. Czy nie prowadzi to do znalezienia, podążania i rozwiązania ciągu przyczynowo – skutkowego, czyli mówiąc w skrócie – scenariusza? Później kolejnego i następnego, bo każde działanie graczy powoduje zapoczątkowanie jakichś ciągów zdarzeń? Więc tak naprawdę brak scenariusza występuje przez… kilkanaście sekund pierwszej sesji w danym sandboxie.

Strasznie mnie to retro granie interesuje. Na czym dokładnie jest oparte? Na jakim wskazaniu czy dokumencie?

Bo tak się składa, że pochodzę z rodziny, w której w RPG grało się już w połowie lat 70 i dokładnie wiem jak się wtedy grało… Garego i Dave’a miałem natomiast okazję poznać osobiście i załapałem się nawet na kilkanaście konferencji z ich udziałem, gdzie dość wyraźnie mówili oni, o zdefiniowanym mechaniką świecie i zamkniętych scenariuszach jakie królowały w początkach RPG. O ewolucji jaka nastąpiła później – coraz większej rezygnacji z tabelaryczności, o coraz większym otwarciu świata, zluzowaniu i jednoczesnym ulogicznieniu mechaniki, etc…
Pamiętać należy, ze obaj panowie zaczynali od gier bitewnych ze ściśle określonymi zasadami. Również napisali całe „tony” zamkniętych, zdefniowanych scenariuszy…

Oczywiście – zawsze można powiedzieć, że w 1970 tak naprawdę nie było żadnych realiów świata i żadnych zasad (w końcu Andy oficjalnie przyznawał, ze wykorzystywał papier/kamień/nożyce do rozgrywania walki), a pierwsze podstawowe zasady walki opracował do Chainmail. Dave miał oczywiście pomysł na Blackmoor, podczas gdy Gary (jak krąży fama po rozmowie z Davem) zaczynał prace nad Greyhawkiem. Idea gry zaczynała wtedy żyć i wiele osób wniosło do Gry (jak wtedy nazywano późniejsze D&D) swoje idee i pomysły.
Nikt nie odmawia Tym dwóm wielkim facetom ogromnego wkładu w RPG, ale… zapytam jeszcze raz – skąd wiedza jak grało się w początkach RPG? Nie wierzę, że takie stare pryki jak ja zmieniły jakoś diametralnie swój sposób grania czy prowadzenia. Nasze RPG ewoluowało całymi latami dochodząc do jakichś granic wyznaczonych przez nas samych. Od lat prowadzę liniówki, w których graczom wydaje się, że są w sadboxie (bo nie po to mam pomysł na scenariusz o ratowaniu smoka i zabiciu księżniczki, aby prowadzić jakieś pierdolety o przemycie trunków). Na Bogów – mam do dyspozycji cały świat, to ja opowiadam podwaliny historii – potrafię skierować graczy w określoną stronę – jednym zdaniem. Dlaczego? Bo stworzyli takie, a nie inne postacie i ja wykorzystuję cechy tych postaci… I prowadzę wieloletnie kampanie, w których jest akcja, a nie ma nawet metaplotu a postacie graczy zmieniają się co jakiś czas…

Nie, nie jestem retrogamerem. Jestem graczem / DM który dorósł – w końcu zrozumiał czym tak naprawdę jest RPG. Przynajmniej tak (może mylnie) się postrzegam i identyfikuję.


Aby pomóc zrozumieć początkującym graczom „jak to działa” zamknięto RPG w tabelki i przygody, bo tylko to pozwalało na proste przekazanie zasad rzadzących światem i grą RPG. Choć i tak wyszło kilkaset stron. Nawet uproszczono wszystko do granic możliwości w „quickstart” – aby zachęcić ludzi do spróbowania. Bo jak powiedział kiedyś Dave zapytany o to co sądzi o storytelingu i czy nie zagraża on mechanice: „Dziecko uczy się jeździć na rowerku z dodatkowymi kółkami, dorosły jeździ na normalnym. Jeden i drugi jest rowerem. Tabele i schematy czy proste scenariusze są jak te dodatkowe kółka. Dobre na start i konieczne do nauki. Potem zostaje przygoda, którą DM i gracze mają wspólnie stworzyć. Niezależnie w jakim świecie i gdzie pojadą – pojadą rowerem – mechanika zostanie. Resztę muszą stworzyć sami. Są dostatecznie starzy” (Slice of Sci-Fi #151)

Ale cieszę się. Naprawdę się cieszę. Bo jeżeli retro gracze grają starając się stworzyć godną zapamiętania opowieść; opowieść, która sprawia im przyjemność, którą zapamiętają na dłużej niż „do wyjścia z sesji” to super! O to w tym wszystkim chodzi – nie ważne czy ktoś stosuje takie czy inne metody, taką czy inną mechanikę, system, postacie, zasady…

RPG ma sprawiać radość, być źródłem zadowolenia i odprężenia.

 

Autumm

Quick Primer for Old School Gaming by Matthew Finch (eBook) - Lulu

(a przynajmniej na ten łatwo się natknąć, jak się pyta o temat)

EDT: Schodzimy z tematu. Miało być o sandboxie, a nie o tym czym jest retrogaming.

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

Wojan

EDIT:
Brawo, brawo, bravissimo!!!
Fantastyczne podsumowanie dyskusji. Zgadzam się w 100%, a nawet 110%.

EDIT II:
Zgadzam się z tobą Aschaar w całej rozciągłości. Doskonale podsumowałeś całą dyskusję. Na tym właśnie polega rola dobrego MG, żeby dać graczom poczucie wolności, a jednocześnie robić swoje i trzymać się tego, co się chce opowiedzieć. Gracze żyją w poczuciu pełnej wolności, a tak naprawdę są elementem historii, którą chce opowiedzieć MG. Można powiedzieć oczywiście, że to oszustwo i wykorzystywanie graczy. Jeżeli jednak z sesji zapamiętają doskonałą historię, której byli uczestnikami i bohaterami, to tylko to się liczy.

 

__________________
"Amnestia to jest dla złodziei, a my to jesteśmy Wojsko Polskie" mjr. Dekutowski ps. "Zapora"
"Świnie noszą koronę, orzeł w gównie tonie,
a czerwono białe płótno, porwał wiatr" Hans