Aschaar

Well:
A quick introduction to playing Original D&D or Swords & Wizardry (the 0e retro-clone). This booklet is designed for the modern-style gamer who's planning on taking the old-style rules for a trial run -- because open-ended rules like 0e are USED very differently than rules are used in modern systems.

Myślę, że te wyróżnienia mówią wszystko o tym dokumencie. Pan Finch po prostu przepisał część podręczników i "wygładził zasady"', aby były dopasowane do obecnych. Wartość tego, IMHO średnia (też mam pierwszą edycję DDków w domu), więc jakbym się uparł to coś takiego bym sklecił...
Jeżeli opieramy się, czy staramy się opierać bezpośrednio na edycji 1 to dlaczego nie wziąć tamtych podręczników? Ponadto - edycja ZERO (0e) nigdy nie została wydana - to na czym opiera się autor to edycja 1... (taki detal)
Chodziło mi bardziej o coś z pierwszej ręki, a nie twórczość i siłą rzeczy interpretację - będącego nota bene w moim wieku pana Fincha...
(jakkolwiek chwała mu za to co robi i na czym chce zarobić)


Co jeszcze pani moderator widzi do powiedzenia w temacie sanboxa? Po co sama wsadza posty z tematem nie związane?
Czy nie jest to sympatyczne, że temat (po wyczerpaniu) skręcił na inny ciekawy temat?
Skoro taki to problem dla pani moderator proszę o wydzielenie postów do nowego wątku, a nie zabijanie dyskusji.

 

Warlock

Pierwsze edycja to AD&D, druga to AD&D 2.0. Wcześniej (i też równolegle) był basic oraz pradziad wszystkich gier D&D, czyli Dungeons and Dragons znany dziś jako 0e.

Trzymajmy się faktów.

 

dzemeuksis

@Aschaar

Bo tak się składa, że pochodzę z rodziny, w której w RPG grało się już w połowie lat 70 i dokładnie wiem jak się wtedy grało… Garego i Dave’a miałem natomiast okazję poznać osobiście i załapałem się nawet na kilkanaście konferencji z ich udziałem,

Pozazdrościć obcowania z prapoczątkami RPG.

To zaraz - istnieje, czy nie istnieje? Skoro jestem ograniczony do "miłość romans, uczucie, ogień"? Czy takie ograniczenie, ba, narzucenie postaci konkretnych odczuć - być może zupełnie rozbieżnych z samymi uczuciami postaci (ex. zgwałciłl cie, ale wypadło 03 i... odczuwasz to jako romans) nie jest ograniczeniem?

Łołoł, wstrzymaj konie. Pisałem, że to przykład z tabeli abstraktów, nie z tabeli uczuć postaci (ktoś w ogóle takie tworzy?). Twój przykład to jakaś skrajna patologia, więc ciężko mi się do niego odnieść. Taka interpretacja po prostu nie mieści mi się w głowie. To są tylko (i aż) słowa klucze - można z nimi zrobić praktycznie wszystko, ale nie znaczy to, że trzeba robić głupoty. Jest to ograniczenie w tym sensie, że masz narzucone konkretne klucze, ale co z tym zrobisz, to już tylko kwestia wyobraźni i dobrej zabawy.

Piszesz, że w sandboxie retrogamerskim nie może być osadzony jakikolwiek scenariusz czy chociażby metaplot. Świetnie. To teraz pytanie - co dzieje się jeżeli postacie graczy zaczynają jakieś działania? Jakiekolwiek. Czy nie prowadzi to do znalezienia, podążania i rozwiązania ciągu przyczynowo – skutkowego, czyli mówiąc w skrócie – scenariusza?

No nie. Pod pojęciem scenariusz rozumiem fabułę przygotowaną przed grą. Fabuła tworzona w locie nie jest scenariuszem, chociaż owszem, może się nim stać, jeśli w takiej czy innej postaci zostanie utrwalona lub świadomie użyta w innej sesji. Zastanawiam się, czy nasza dyskusja nie rozbija się o różne rozumienie pojęcia scenariusz.

Strasznie mnie to retro granie interesuje. Na czym dokładnie jest oparte? Na jakim wskazaniu czy dokumencie? (...) zapytam jeszcze raz – skąd wiedza jak grało się w początkach RPG?

Prawdę mówiąc ja się do ludzików bawiących archeologię nie zaliczam, chociaż z samym trendem sympatyzuję. Sam źródeł nie zgłębiałem, więc jeśli bym teraz je podał, to jedynie powtarzając po innych. To co wiem na ten temat wynika głównie z lektury Inspiracji. Nie miałem czasu ani potrzeby weryfikować tamtejszych rozważań. Możliwe z resztą, że coś źle zrozumiałem.

 

__________________
Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.

Bakcyl

Co to jest Sandbox?

Sandbox, to typ rozgrywki charakteryzujący się otwartym światem i dowolnością podejmowanych w nim działań, oraz braku naprowadzania graczy na jakikolwiek zawarty w nim wątek ze strony prowadzącego rozgrywkę, lub ze strony innych graczy.

Sandbox, to otwarty świat all inclusive. Przede wszystkim to sposób rozgrywki. Łatwiej jednak zdefiniować sandbox poprzez to, czy mnie jest i co go na pewno nie definiuje

• Obecność MG lub jej brak
• Kompletny setting
• Kompletny świat
• Gotowe lokacje
• Główny wątek
• Gotowe przygody

Czym różni się Sandbox od Adventure RPG?

Prowadzeniem rogrywki. W adventure RPG gracze skupiają się na przygodach (scenariuszach) i jak najszybszym związaniu z nimi akcji. Na wyzwaniach stawianych przed graczami przez MG. Gracze Poprzez przygody tworzą opowieść i określają swoje postacie, a MG wykorzystuje zawarty w nich potencjał do tworzenia kolejnych scenariuszy. W adventure RPG gracze na ogół sami dążą do uwikłania się w przygodę. jest to bowiem dla nich główny sens brania udziału w sesji.

W sandboxie gracze skupiają się na swoich postaciach i swobodzie działania, a MG stawiając przed nimi kolejne questy, dostarcza im jedynie rozrywki. Oczywiście może stworzyć dowolną lokację lub scenariusz (przygodę) dotyczącą jakiegoś wątku, jednak gracze nie czują się zobligowani do podejmowania wyzwania w żaden sposób, a MG nie stara się ich do tego przekonać.
Jeżeli gracze mają ochotę na łowienie ryb, robią to. Jeśli akurat zdecydują, że poświęcą sesję (X czasu) na napadanie na karawany - robią to, ignorując ruiny prastarej świątyni, znajdujące się raptem dzień drogi od nich, albo kłopoty burmistrza z plagą nekromantów, grasujących nocami na cmentarzu.

Powiedzmy że sandobx RPG,to takie The Sims w dowolnie wykreowanym świecie. Natomiast adventure RPG, to kompletna przygoda, lub ich ciąg, stawiający przed graczami wyzwania, które muszą oni pokonać, by osiągnąć zamierzony cel.

 

Komtur

Jeżeli sandbox jest tym co przedstawiliście, to nie lubię sandboxu bo i tak skończy się jakimś scenariuszem, który będzie totalną improwizacją ze strony MG.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

dzemeuksis

@Komtur

Ale z jakiej pozycji? Z pozycji MG, który przygotował fajną historię i chce ją opowiedzieć swoim graczom, czy z pozycji gracza, który chce posłuchać fajnej historii opowiedzianej przez MG? Że tak trochę prowokacyjnie spytam.

I czego konkretnie nie lubisz? Tego, że przygotowanie wygląda inaczej (bo efekt końcowy bywa nieodróżnialny)? Czy tego, że postacie graczy mają pełną swobodę, co z kolei ogranicza/utrudnia MG opowiedzenie jego historii?

 

__________________
Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.

Komtur

Z pozycji MG, którego gracze w końcu wprowadzą na minę nieprzygotowanego terenu i będzie improwizacja, która nie zawsze wychodzi fajnie, a często kończy się wpadką. Z pozycji gracza z podobnego powodu.

Co oznacza pełna swoboda, bo nie rozumiem? Graczy ogranicza środowisko w które wrzucił ich mistrz gry. Przykład: akcja zaczyna się gdy postacie graczy siedzą w więzieniu (w jednej zapyziałej średniowiecznej celi). MG mówi że to sandbox i rubta co chceta. No rubta!

Gdy pisałem scenariusz, który zajął w liczowym konkursie trzecie miejsce, to przewidziałem w nim każdy możliwy ruch drużyny (poza może jakimiś debilizmami) z wieloma wariantami rozwoju akcji i zakończeniami. Czy jest to scenariusz linowy? Nie bo gracze mają sporą możliwość wyboru. Czy jest to scenariusz sandboxowy? Nie mam pojęcia, bo w sumie (poza grami ze światotworzeniem graczy) trudno mi wyobrazić sobie co to jest ten sandbox.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Wojan

I tutaj się nie zgodzę. Jeżeli zakładamy, że sandbox to głównie improwizacja (tutaj myślę, że już większość się zgodziła), czyli tworzenie wszystkie na poczekaniu, to nie trudno odróżnić fabułę przygotowaną i przemyślaną od tej tworzonej ad hoc.
Kiedy MG ma przemyślaną fabułę, to gracze czują, że jest to wartka opowieść w której warto wziąć udział. Chcą wziąć udział w tej historii chcą ją kształtować, bo widzą że wydarzenia układają się w logiczną i spójną całość.
Improwizowane przygody w większości wypadków nie będą miały tak spójnego charakteru, bo siłą rzeczy MG będzie zapominał lub odrzucał wątki, postacie, które już są nieistotne.
W improwizowanej sandboxowej sesji gracze nie mają, jak napisał wyżej ktoś priorytetu i konieczności podążania za obecnie rozgrywanym wątkiem. Jeżeli dana scena nie spodoba im się lub coś im się w niej nie powiedzie, to ją z miejsca odrzucają i idą w zupełnie inną stronę. Czują bowiem, że to ich postacie są tutaj najważniejsze i ich działania kształtują akcję w sesji.
Ja dla przykładu wielokrotnie tworzyłem sandboxowe/improwizowane sesje w Wampira, gdzie spiski i intrygi plotły się i krzyżowały. Wszyscy jednak wiedzieliśmy, że nie jest to jakiś przemyślany scenariusz, a tocząca się na żywo batalia, rywalizacja o to, kto kogo przechytrzy. Im nie i graczy taki sposób grania na jakimś etapie cieszył i sprawiał przyjemność. Potem jednak przestało nam to wystarczać i zaczęliśmy bardziej skupiać się na skoncentrowanej i przemyślanej fabule.

Oba sposoby rozgrywki mogą cieszyć i dawać satysfakcję, ale twierdzenie, że się nie da ich odróżnić jest błędne.

EDIT:
Komtur prosty przykład, czym jest sandbox. Wyobraźmy sobie wyspę (specjalne ograniczenie, bo to może równie dobrze być nieskończony dedekowy Wieloświat). Typowe fantasy. Gracze tworzą postacie i opisują ich charakter. MG mając taką wiedzę oraz ogólny obraz świata. Zapodaje jakąś początkową lokalizację i sytuacja. Niech to będzie typowa karczma w której wybucha burda. Dwóch osiłków tłucze jakiegoś maga. MG pyta graczy, co robią. Oni albo podejmą rzucone przez niego wyzwanie i zaczną się tłuc w obronie maga, albo to zignorują i będą pili przy swoim stoliku lub pójdą na zakupy do kowala. MG musi natychmiast odpowiedzieć, co się dzieje dalej.
Gracze mogą oczywiście iść i robić, co im się żywnie podoba. Napadać kupców, założyć farmę lub burdel, szukać skarbów lub najmować się do jakiś zadań. MG jest w tym momencie od tego, aby dostarczyć im tego, czego w danym momencie chcą. I w ten sposób toczy się gra. Akcja, reakcje. Raz wychodzi to lepiej raz gorzej.

 

__________________
"Amnestia to jest dla złodziei, a my to jesteśmy Wojsko Polskie" mjr. Dekutowski ps. "Zapora"
"Świnie noszą koronę, orzeł w gównie tonie,
a czerwono białe płótno, porwał wiatr" Hans

dzemeuksis

@Komtur

Ok, subiektywne odczucie, z którym trudno polemizować. Czy nie jest jednak tak, że zwyczajnie siebie nie doceniasz? Albo nie próbowałeś narzędzi, które daje modelowy sandboks, a które właściwie nie zostawiają miejsca na "wpadki"? Właściwie, co rozumiesz pod pojęciem "wpadka" w tym kontekście?

Ale to są twoje obawy, czy doświadczenie. Jeśli to pierwsze, to po prostu polecam spróbować. Jeśli to drugie, to polecam zmienić MG. Kiepski MG, to kiepski MG. Model prowadzenia nie ma tu nic do rzeczy. Ktoś już wcześniej wspominał: sandboks wcale nie oznacza gry bez przygotowania, tylko przygotowywane są inne rzeczy niż w klasycznym scenariuszu.

Zacytuję Bakcyla, bo lepiej tego nie ujmę:dowolnością podejmowanych w nim działań, oraz braku naprowadzania graczy na jakikolwiek zawarty w nim wątek ze strony prowadzącego rozgrywkę, lub ze strony innych graczy. Dodam tylko, że "brak naprowadzania" dosłownie. Nie chodzi o to, że to naprowadzanie jest tak subtelne, że niemal nie dostrzegalne, tylko że go nie ma wcale. A że ogranicza środowisko (czy czasem szerzej - konwencja na którą się umówiliśmy), to oczywiste - nie ma tu z czym dyskutować.

Oj, powiem szczerze, że chyba nie rozumiem przykładu, więc nie jestem pewny, czy moje odniesienie będzie miało sens. Sandboks nie oznacza, że się nic nie dzieje, jeśli tego nie zainicjują gracze. Wręcz przeciwnie - sandboks stawia na żywy, dziejący się mimo graczy świat.

Na podstawie opisu (nie czytałem scenariusza) pełna zgoda.

Nie. Scenariusz nie może być sandboksowy tak, jak ryba nie może być lądowa. To po prostu pojęcia wzajemnie się wykluczające. Aczkolwiek można sobie wyobrazić, że grając ogólnie w sandboksowym modelu rozegrany zostanie jakiś wątek korzystający z przygotowanego wcześniej scenariusza. Nie uczyni go to jednak "sandboksowym".

Już chyba niedawno linkowałem, ale dam jeszcze raz. Oto typowy moduł sandboksowy Bagna Pięciu Katedr.


@Wojan

Absolutnie nie ma co do tego zgody. Obczaj chociażby krótki, prosty moduł, który linkuję wyżej. Zawiera naprawdę sporo rzeczy, których na poczekaniu nie będzie już trzeba wymyślać.

Toteż nikt tak nie twierdzi, a przynajmniej nie ja. Napisałem "bywa nieodróżnialne". Co treści sprzed "ale" pełna zgoda.

Domyślam się, że to jakiś skrót myślowy, ale jednak nie mogę przejść obojętnie. MG jest przede wszystkim od tego, żeby stawiać przed graczami wyzwania, przeszkody do pokonania. A one w sandboksie wynikają po części z podejmowanych przez postacie działań a po części z żyjącego i reagującego świata. Natomiast w graniu według scenariusza dochodzi jeszcze ten właśnie czynnik, kosztem (mniejszym lub większym - zależy z reguły od stylu MG) dwóch wcześniej wymienionych (postacie, świat). Dla jednych jest to koszt nie do przyjęcia a dla innych nie tylko akceptowalny, ale wręcz niezbędny dla dobrej zabawy. Fajnie, jak wybór jest świadomy.

 

__________________
Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.

Warlock

Na forum nikt nie odróżni improwizacji od stworzonej przed sesją fabuły, a dobry MG potrafi improwizować (w realu) w ten sposób, że mało kto się połapie lub nawet jeśli to fun factor przeważy jakiekolwiek niezadowolenie.

Gracze są najlepszym źródłem natchnienia, ich pomysły niejednokrotnie biją moje po stokroć - przede wszystkim dlatego, że jest więcej, a każdy z nich ma swoją wizję gry. Gdy piszę coś liniowego to w połowie drogi okazuje się, że moja sesja skręciła o 180 stopni i w niczym nie przypomina tego co sam napisałem wcześniej. Tak mam zawsze, gdyż staram się słuchać swoich graczy i ich pomysłów.

Jak wygląda sesja sandboxowa w moim wykonaniu?

Na początek robię lokację początkową - najczęściej miasto, które jest bardzo dokładnie przeze mnie opisane (grał ktoś w gry WWW na silniku Vallheru jak np. faerun.pl?), zaludniam je NPCami i tworzę sobie krótką listę takich (nie wiem jak to poprawnie nazwać) eventów, cobym mógł sięgnąć po nie gdyby zaczynała doskwierać nuda. Owe "wydarzenia" są narzędziem z którego co prawda rzadko korzystam (głównie na początku zabawy), gdyż wraz z czasem postacie graczy osiągają pewne korzyści majątkowe, zakładają dochodowe gildie, stają się wasalami lokalnych władców (lub ich obalają), tworzą rodziny, odkrywają okoliczne tereny (część tworzę przed sesją, a część w trakcie prowadzenia kampanii) i są dla mnie ogromnym źródłem inspiracji.

Pojawiają się też liniowe scenariusze, gdyż raz na jakiś czas tworzę dla nich wymagającą przygodę, w której muszę ich nieco ciągnąć za rączkę i gdzie każdy szczegół przygody mam bardzo dokładnie opisany. Prologiem do takiego scenariusza może być np. porwanie córki jednego z graczy przez politycznych lub biznesowych przeciwników, a że gracz sam przyłożył rękę do stworzenia najbliższego otoczenia swojej postaci (i to nie tylko na karcie postaci w rubryce "historia" lub "rodzina") to będzie chciał za wszelką cenę uratować życie swojej córce (choćby w cenie zdradzenia swoich własnych towarzyszy). Taka odskocznia, czyli liniowa przygoda w połączeniu z lokacją (lub całym zestawem lokacji) do której gracze mają ciągle dostęp, a która reaguje na ich czyny i sprawia wrażenie, że tętni życiem jest jak najbardziej na miejscu i tylko podkręca emocje.

Zawsze uważałem, że w sesjach linowych brakuje postaciom graczy przystanku. Są ciągle w drodze, ciągle mają kłopoty i wszystko idzie nie po ich myśli. Dlaczego facet z żyłką do interesów nie może założyć cech rzemieślników? Nie fajnie by było gdyby drużynowy krasnolud otworzył szyb górniczy, którego będzie zarządcą (i który później sprawi mu kłopoty, bo będzie chciała wygryźć go kompania górnicza kierowana przez jakieś człeczego snoba, który tworzy presję na burmistrzu pobliskiej mieściny, a mieszkańców i pracowników podburza siejąc plotki przeciw krasnoludowi)? Dlaczego by nie zostać wasalem lokalnego władcy, otrzymać ziemię pod lenno i służyć mu wiernie słowem i mieczem?

Tego mi zawsze brakuje w liniowych przygodach i nie sądzę by MG był w takim właśnie przypadku oszukać poczucie wolności graczy - albo rzeczywiście mają wolną rękę, albo konsekwentnie prowadzi się ich za rączkę.