Eleanor

Temat dotyczy projektu wyróżnienia na Najlepszy Post w dziale SF.
Nie chciałabym by przemienił się w dyskusje schodzącą na tereny osobiste.
Nie ma potrzeby się spinać i kłócić.

Cieszę się z wszystkich konstruktywnych pomysłów i rad.
Przemyślę je i napisze wytyczne jak to będzie wyglądało w pierwszej edycji.
Wypróbujemy i zobaczymy co z tego wyniknie.
Wtedy zmieni się lub poprawi to co okaże się gorszym rozwiązaniem.
Nikt nie powiedział, że reguły muszą być niezmienne.

Postaram się jutro napisać wytyczne do wyróżnienia na post kwietniowy.

Jeśli ktoś ma jeszcze do powiedzenia coś nowego i innowacyjnego proszę o wypowiedzi.

 

Yzurmir

Ja mam jeszcze do dodania innowacyjną uwagę, że gotuje się tutaj paskudna merytokracja. Ja gram w tym dziale tylko w jedną sesję i to nie jest w dodatku żadne typowe SF (w ogóle ciężko to nazwać SF). Nie, nie znam wszystkich, ani nawet najważniejszych systemów z tego gatunku. Kiedyś pobieżnie zapoznałem się ze Star Wars D6, ale nic już z tego nie pamiętam. Grałem też trochę tutaj w Gasnące Słońca, ale uczyłem się w trakcie sesji, a ona nie trwała bardzo długo.

Nie, nie napisałem nigdy nic bardzo odkrywczego w nie-sesyjnej części działu. Właściwie to chyba nigdy nie napisałem tam niczego. Nie zaoferowałem świeżego spojrzenia na żaden aspekt żadnego tematu. Anonim porusza w wątku obok kwestię "co jest lepsze: twarde czy miękkie SF", ale mnie to wisi. I tak wybiorę rekrutację na podstawie indywidualnej wartości. Nie mam w ogóle szerokiej wiedzy na temat tych klimatów. Mass Effect jest super (ale trzecia część zawodzi), Gwiezdne Wojny są meh. Czytałem kilka książek Lema i je uwielbiałem, ale mógłbym przeczytać więcej.

Czy to znaczy, że nagle nie wolno mi ocenić literackiej wartości jakiegoś posta? Że nie kwalifikuję się, żeby określić, czy coś jest dobrze napisane, bo nie prowadzę dyskusji na temat fizjologii obcych w literaturze SF? Albo nie mam jakiegoś innego dyplomu? Albo dlatego, że jak zdaje się twierdzić Aschaar, wszyscy spoza United States of SF patrzą tylko na obrazki i mogliby zakłócić przebieg głosowania swoim brakiem inteligencji?

Wszyscy stawiają wielki nacisk na to, że trzeba pilnować, ażeby nie doszło do nie-obiektywnego głosowania, żeby przypadkiem ktoś, kto nie udziela się regularnie, nie oddał głosu ― być może po prostu na przyjaciela! Ale ja widzę tutaj bardzo specyficzną grupę użytkowników, siła reputacji 50+, długi staż, znają się ze starych czasów... Oczywiście łatwo takim osobom proponować jakieś surowe wymagania. W końcu po wprowadzeniu takich (i być może kolejnych) zaostrzeń pozostaną tylko oni i paru innych, podobnych graczy ― a czy będą mogli głosować akurat w tym czy w innym dziale, to nie ma znaczenia. Ważne, że pozbędą się jakichkolwiek osób z zewnątrz i zostanie tylko homogeniczna grupa cytujących się nawzajem osób, która będzie z góry patrzeć na każdego, kto nie prowadził z nimi ostatnio wyczerpujących dyskusji, w których pokazał im coś nowego w systemie, który kochają.

Bez przerwy zadziwia mnie, jak coś takiego jak forum internetowe może stanowić mikrokosmos bardzo dobrze odzwierciedlający świat zewnętrzny.

 

Szarlej

Yzumir owszem mam długą historie z Aschaarem. Bardzo. O ile mnie pamięć nie myli to po dwóch stronach barykady. Z Elanorą? Raz czy dwa wypowiedzieliśmy się w tych samych wątkach. Odnosisz się w swojej wypowiedzi do mojego posta, poniekąd zarzucasz kumoterstwo. Może poprzesz to jakimś przykładem? Skoro ma być, że użytkownicy z reputacją 50+ wspierają się wzajemnie i tworzą kółeczka pokażesz kiedy takie kółeczka istniały? Wtedy pokażę przykład, że tak nie jest. I można toczyć dyskusje. W temacie ogólnym, żeby każdy użytkownik mógł się wypowiedzieć.
To jak, gdzie i co napisałeś to czy się liczy w tym wątku (konkretnie w tym?). Raz, że jest to subiektywna opinia (ale w ten sposób siłą rzeczy można ocenić każdą). Dwa czy ktokolwiek zaproponował, że ma się liczyć merytoryczna wartość posta ocenia przez użytkownika X? Jak nie to wybacz ale co chciałeś osiągnąć swoim postem?

 

__________________
[...]póki pokrętna nowomowa
zakalcem w ustach nie wyrośnie,
dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi,
w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

Yzurmir

TY zaproponowałeś, że ma się liczyć merytoryczna wartość posta/postów oceniana przez nie wiadomo kogo.

Czemu nie dopuścić osób udzielających się ogólnie w działach? Trzy posty niby są rozsądne. Ale trzy posty w dziale nie oznaczają nic. Już tłumaczę.
Weźmy dział postapo. Ostatnio pojawiło się parę fajnych tematów, postów. Tendencja zwyżkowa, będzie i spadkowa. Norma. Temat o broni w shimie. Okey, napisałeś sensownie, merytorycznie. Podobnie Zapta czy Lechu. Mamy post CB (czemu jego? bo się nie obrazi). Wypowiedział się zgodnie z tematem? Pewnie. Przedstawił swoje zdanie racjonalnie? Pewnie. Wniósł nowe spojrzenie? Nie. Bo go nie widział, gramy razem i mamy podobne podejscie do postapo. Co to za problem napisać trzy posty? Żaden.

Nie wiem, czy się lubisz z Aschaarem, czy nie. Problem jest taki, że twoje czy jego propozycje ograniczają dostępność takich inicjatyw do zamkniętej grupy osób. Być może wy dwaj tak właściwie to bez przerwy się kłócicie, ale jednak się znacie. Jesteś w stanie powiedzieć: ty napisałeś coś takiego jakiś czas temu. A X napisał coś innego, ale mi to nie zaimponowało. Jak dla mnie coś takiego wyraźnie świadczy ― nieważne, jakie są wasze stosunki dokładnie ― o tym, że istnieje jakaś grupa osób, która się dobrze zna. W czym nie ma nic złego, chyba że piszesz coś takiego w poście, w którym argumentujesz zasadniczo, że osoby spoza tej grupy nie powinny móc się z wami bawić.

CB (nawet nie wiem, kogo to oznacza) napisał co prawda 3 posty w dziale, tak, nawet racjonalnie argumentował, yhy. Ale według Szarleja nie wniósł żadnego nowego spojrzenia, więc to się nie liczy. CB nie powinien być dopuszczony do głosowania, ponieważ tylko ściśle określona grupa ludzi otrzyma ten przywilej. Teraz wymóg tej grupy jest taki, by pisać regularnie w dziale (inaczej nie da się stwierdzić, czy dany post jest merytorycznie dobry, czy też ma tylko ładne obrazki statków kosmicznych! Do oceniania takiej twórczości potrzebna jest wiedza i zaangażowanie!). Za miesiąc Szarlej wraz z jakimiś innymi osobami może stwierdzić, że trzeba zaostrzyć wymogi. Za miesiąc trzeba będzie wpierw zaimponować Szarlejowi znajomością tematu. Może napisać jakiś artykuł. Tak, to by chyba było rozsądne. Jeśli ktoś nie wykaże się znajomością Neuroshimy poprzez napisanie artykułu o tym systemie, to chyba nie ma dla niego miejsca wśród ludzi, którzy oceniają posty z działu post-apo, prawda?

Gdzie dalej z tym pójdziemy? A zastanowiłeś się przynajmniej, jak wielu pozostanie chętnych do takiego głosowania, gdy wytniesz grupę osób, które czytają inne sesje? Poważnie, ludzie gotowi, by zapoznać się z grami prowadzonymi przez innych, w innym dziale, w zupełnie innych klimatach to chyba są właśnie osoby, który najlepiej nadają się do tej inicjatywy. Ale zamiast tego połowa dyskusji jest spędzana na tym, by upewnić się, że tylko ci, którzy udzielają się tam, gdzie ty albo Aschaar, albo kto inny uważa za stosowne, będą mogły brać w tym udział.

 

Szarlej

Yzumir, źle mnie zrozumiałe, a Twój IMHO trolling średnio się ma do tego co masz przekazać ale dobra, przekazałeś.
Teraz jak ja to widzę (dalsza moja wypowiedź jak i wszystkie moje wcześniejsze w tym temacie są tylko moją subiektywną opinią i nie ma na celu kogoś urazić).

Zarówno osoba z 100+ reputacji jak i moderator, opiekun czy admin jest też użytkownikiem. Tak samo ma prawo do wyrażenia swojej subiektywnej opinii a to, że jest X lat na forum lub ma Y reputacji nie ma nic do tego. Ale postaram się trzymać tematu.

Zacznijmy od nieszczęsnego CB zamiast którego mogłem równie dobrze wstawić "użytkownik X". Czemu się do niego odniosłem? Bo wiedziałem, że nie obrazi się. Mogłem równie dobrze zastosować wspomniane trzy zdania wyżej odniesienie lub wstawić nick Fabiana (bo również wiem, że w takiej sytuacji nie poczułby się urażano). Jedyne co miało na celu to przedstawieniu Aschaarowi pewnej wspólnej płaszczyzny (dlatego jemu ponieważ głównie do jego posta się odnosiłem w tym zakresie). Ponad to dałem przykład CB ponieważ gra w sesji a taką grupę każdy akceptował jako dopuszczoną do głosowania.

Uważasz, że jestem za zawężeniem grona osób mogących głosować. Poniekąd tak ale i za rozszerzeniem tego grona. Wypunktuje to, może będzie jaśniej.
Jestem za tym, żeby:
- nominować mógł każdy
- głosować mogły jedynie osoby, które w przeciągu miesiąca napisały chociaż jeden post w sesji o danej tematyce, ponieważ ciężko ustalić jakiekolwiek zaangażowanie w dział na podstawie liczby postów w tematach nie sesyjnych dotyczącym danych klimatów. Pisanie w sesjach daje chociaż minimalną taką gwarancję.

Teraz prośba. Odnieś się do tego. Ewentualnie wykaż gdzie napisałem, że mogą głosować osoby tylko wyznaczone przeze mnie lub piszące według mojej opinii merytorycznie w tym dziale. Powtarzam również poprzednią prośbę, wskaż miejsce w którym byłem za ograniczeniem dostępu osób do takich tematów jak omawiany.

Wszelkie dyskusje co do mojego despotyzmu lub moich znajomych na określonej stopie proponuje przeprowadzić odpowiednio na PW/gg, w temacie i dziale odpowiednim do tego lub zgłosić Kermowi/Sayane jako administratorom. Na wszelkie dalsze takie sugestie nie będę odpowiadał w tym temacie.

 

__________________
[...]póki pokrętna nowomowa
zakalcem w ustach nie wyrośnie,
dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi,
w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

Yzurmir

Szarleju, to jest nieważne, czy odnosiłeś się do tajemniczego CB konkretnie, czy też tylko jako przykład. Ważne dla mnie jest to, że uznałeś za stosowne wykazać, że można nawet próbować udzielać się w jakimś dziale, ale wciąż nie zostać uznanym za godnego. I w porządku, technicznie jesteś po prostu za tym, by pisać przynajmniej raz na miesiąc i nie postulujesz, by każdy musiał oddawać ci pokłon zanim będzie mógł zagłosować (co zauważyłem i zrozumiałem, jak możesz przeczytać w przedostatnim akapicie mojego poprzedniego posta, choć nie zamierzam punktować).

Dwie rzeczy jednak mi nie pasują.

Po pierwsze zasadnicza kwestia ― dlaczego tak właściwie konieczny jest bieżący udział w dziale, by móc głosować na te nieszczęsne posty? Ja na przykład piszę raczej regularnie (choć tempo w Incepcji jest takie, że na miesiąc to więcej niż jednego posta nie zmieszczę). Ale nie znam żadnej innej sesji w tym dziale, nie czytałem, nie zaglądałem do dosłownie żadnej innej aktualnej sesji SF. I nie znam się bardzo na SF, a już na pewno nie na systemach RPG w tych klimatach.

Z drugiej strony potrafię sobie wyobrazić, że ktoś ma bardzo szeroką wiedzę z tej dziedziny, ale akurat jego sesja skończyła się jakiś czas temu i obecnie jest zajęty innymi grami. Więc już mu nie wolno głosować? Jego głos jest mniej warty od mojego?

A poza tym co ma W OGÓLE wiedza merytoryczna do czynienia z ocenianiem postów? Przecież nie będę ich, tak czy siak, analizował pod kątem zgodności z settingiem albo pod kątem jakości buildu postaci. To znaczy mógłbym; jeśli ktoś chce, to może za to dawać plusy, ale podstawą jest chyba to, czy ten post przyjemnie się czyta, tak? Czy jest przedstawiona ciekawa postać. Czy jest dobrze napisany. Czy ukazuje duży wysiłek włożony w stworzenie tekstu.

No i w końcu, ta inicjatywa ma nakłonić ludzi do czytania postów, czy też sprawić, że ludzie, którzy czytają posty przeczytają je jeszcze raz?

Tak więc to się nie trzyma kupy i jest dla mnie dziwne i podejrzane, że dla ciebie i Aschaara (i być może jeszcze kogoś, nie jestem pewien) to jest takie ważne. CZEMU? Żeby tylko ci, którzy się udzielają, mogli się udzielać? Żeby nie dopuścić kogoś z zewnątrz?

Po drugie... Już pomijając bezsens samych argumentów, że należy dopuszczać do głosowania tylko niektórych ("możesz sobie obserwować i nominować, ale tylko prawdziwi fani mogą oddać głos, który się liczy") ― DLACZEGO zechciałeś pokazać, że niektórzy po prostu za mało się znają, by móc głosować? To jest po prostu pytanie, zwyczajne, nie retoryczne ― dlaczego jeśli ktoś interesuje się działem, ale nie gra... dlaczego napisałeś cały akapit o tym, że jest gorszy, bo nie wniósł niczego nowego do dyskusji? Jeśli twoją intencją nie jest ograniczanie innych graczy albo krytyczne ocenianie ich, to co TY (tym razem) chciałeś przekazać swoim postem?

I dlaczego uważasz to za takie dziwne, że w tej sytuacji zachodzi u mnie podejrzenie, iż chodzi o elitaryzację tej całej zabawy i nie dopuszczanie postronnych, i defensywnie oznajmiasz, że powinienem udać się do władz, jeśli coś mi się nie podoba? Nie podobają mi się twoje twierdzenia. Nie zażądam aresztu dla ciebie ― ani zrzeczenia się przez ciebie tytułu czy stanowiska ― po prostu chciałbym, żeby w tej zabawie nie było sztucznych ograniczeń.


EDYCJA

Campo, nie pisałem o tym, bo już i tak bardzo długie są moje posty tutaj (dłuższe niż w sesjach!), ale zasadniczo się z tobą zgadzam, tak samo jak z Mirą. Są wady tego pomysłu i sam miałem napomknąć przy jakiejś okazji, że jestem pewien, iż nominowane będą wyłącznie te super-długie posty z artystycznie wplecionymi tekstami piosenek. Ale wciąż sądzę, że to jest całkiem fajny pomysł, który może co prawda zupełnie nie wypalić, ale może też okazać się być dobrą zabawą, przynajmniej na jakiś czas.

Sądzę jednak, że jeśli nie wprowadzi się odpowiednich zasad z jednej strony (ograniczając "śmieciowe" nominacje), a wprowadzi ostre zasady z drugiej strony (ograniczając liczbę głosujących), to nic z tego nie wyjdzie. Jeśli przejdą pomysły Szarleja albo Aschaara, to to będzie wyglądać tak: tylko kilka osób będzie brało udział, bo reszta albo nie będzie mogła, albo będzie zniechęcona. Zgłoszą mnóstwo nominacji, potem każde z nich zagłosuje na to, co zgłosili. Po paru miesiącach wszystkim się znudzi.

A z drugiej strony można z tego zrobić coś dużo dynamiczniejszego i zabawniejszego.

Jeśli chodzi o wartości merytoryczne, to jeśli jest potrzeba, bo wprowadzić dodatkową nagrodę dla tego, kto się wykazał największą wiedzą w danym miesiącu, to można taką nagrodę wprowadzić. Nie ma problemu. Byleby nie mieszać tych dwóch i nie stresować tych, co chcieliby wziąć udział, twierdzeniami, że oni to nie są szczególnie oryginalni, więc odpadną.

Proponowałbym proste rozróżnienie: "Najlepszy literacko post działu X miesiąca Y" oraz "Najlepszy merytorycznie post działu X miesiąca Y". Albo "Najładniej piszący"/"Najwięcej wiedzący", he he.

 

Campo Viejo

Geez sorry Yzurmir, skasowałem przed chwilą mojego post a dopiero teraz zobaczyłem, że edytowałeś do mnie swojego... Już nie chciałem drążyć tematu a tym bardziej wcinać się w między Was skoro sobie coś tam wyjaśniacie... A mnie cieszy ta dyskusja w tym temacie, bo to pokazuje, że choć wszystkim się nie dogodzi, to jednak dla wielu się chce. Szkoda, ze tak późno się zaczynają ludzie budzić akurat gdy ja nie mam czasu na rozwój forum. A jak mają chęci i czas to coś z tego wyjdzie dobrego z tego pomysłu, choćby do czasu aż zdechnie albo się wypaczy. Mi tylko chodziło, żeby nie dyskryminować tych co niekoniecznie piszą jednolinijkowce lub rzucają mięsem a po prostu nie mają talentu do pisania a chęci do grania. Bo dobry gracz to nie tylko ten co ładnie pisze lub dużo wie i choć nikomu nie chodzi o to aby kogoś umniejszać, to jak będą wciąż te same osoby zgarniały takie oskarki, to się zrobi komuś przykro, że jak i się stara to nie zachwyci jak ten co mu słowa spływają pod palców jakby grał pięknie na fortepianie bez nut.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Szarlej

Widzę to tak. Dopuszczenie wszystkich jak leci, szczególnie jeśli nie będzie wymagało się od nich uzasadnienia swojego wyboru jeszcze łatwiej doprowadzi do powstania kółeczka. Jestem przeciwko dopuszczeniu osób udzielających się tylko w dziale bo ludzie mogą napisać tylko te trzy posty, żeby móc poprzeć post Ziutka. Nie ma jak obiektywnie ocenić czy ktoś niegrający lub niepiszący w dziale jest faktycznie osobą zaangażowaną/czającą klimaty. Jeden post w miesiącu to nie jest dużo. Gra chociaż trochę zweryfikuje czy ktoś faktycznie czai te klimaty.

Co do pominięcia osób, które piszą krótkie posty to niekoniecznie, takie osoby mogą głosować na posty w swoim stylu. Ale to da radę zweryfikować tylko empirycznie.

 

__________________
[...]póki pokrętna nowomowa
zakalcem w ustach nie wyrośnie,
dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi,
w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

Aschaar

Yzumir, naprawdę nie chce mi się po raz kolejny odpowiadać na twoje zaczepki. Nie jestem w stanie osiągnąć takiego poziomu intelektualnego, jaki byłby odpowiednim dla ciebie.

W wodzie swoich postów stosujesz starą forumową sztuczkę opanowaną do perfidii. Baw się.

Jak z Pafnucym zadam jedno pytanie w jednym poście.


Skoro wg ciebie użytkownik ma prawo zgłosić jednego posta do konkursu a może je zgłaszać cały miesiąc (albo w trzecią niedzielę miesiąca hahahah - dowciap roku) to co zrobić w przypadku, kiedy 5 zgłoszę posta, a 25 okaże się, ze ktoś napisał lepszego? Pisać do moderatora i zawracać mu tyłek? Po co w ogóle zawracać mu tyłek tym konkursem?

Ups, zrobiły trzy pytania, ale wierzę, ze sobie poradzisz.
A jak interesuje cie historia mojej znajomości z Szarlejem - to w zdecydowanej większości przypadków staliśmy po dwu stronach barykady... wiec tworzymy kółeczko antagonistów wzajemnych.

@Campo Vejo: popieram. Dlatego zgłoszenie (i głosowanie) na posty powinno dotyczyć kilku postów przez usera. Dlatego, aby zastosować ten sam mechanizm co w Oskarach chociażby - nie wygrałeś, ale zauważyłem twoją pracę; podobała mi się. Niech użytkownik wie, ze ktoś poza ludzimi z sesji go przeczytał (bo jak sam wskazał Yzumir - on nawet wszystkich postów we własnej sesji nie czyta)...

@Eleanor:
Zrób może porządek i przedstaw swoje założenia konkursu lub jakaś formę z wyżej przedyskutowanych. Jak widać artyleria klasy Yzumir ściągnięta Twoim PW doprowadza tylko i wyłącznie do strollowania tego tematu i kolejnej wojenki forumowej.

 

Q__

Meteor? Tylko nie Meteor, bo zaraz to Złotym Meteorem pachnie, znaną antynagrodą... Może tak po staroświecku, z lemowska - Rakieta? Ew. z asimovowska (w końcu space opery w sesjach SF dominują, a on w tej klasie mistrz) - Kosmolot?
Phaser? Jako Treker nie mogę być przeciw 8)