Magyja, Paradoks, Rzeczywistość- czyli czym je się Maga... - Strona 10

**Johan Watherman** · 11-02-2009, 17:34

Kolejny raz rzekłeś, że było na początku najwięcej Pierwotnych esencji podczas gdy nie rzekłeś czemu. Miło mi.

Co zaś wpływu to rodzisz się z avkiem i on jakoby Cię kształtuje. Magowie z określonymi esencjami mają także określony charakter. Wiec nie możesz zaistnieć jako ten myślicie i być dotknięty avkiem gdyż rodzisz się z określonym, śpiącym avatarem. I z nim żyjesz. Im był silniejszy tym ma większy wpływ jeszcze przed przebudzeniem.

Czytaj dokładnie. Można uznać, że człowiek po śmierci wraca do avka, wyższej świadomości. To już kwestia oświecenia, oni nie wieżą, że każdy z tych łańcuchów to ich kolejne wcielenia które dołączyły do avka, zasilając prawdziwe ja. Przynajmniej przedstawiając jedną z wizji tego. Nie zapominaj, że w podręczniku śmierć w jakimś celu też jest ponda jako możliwe Wstąpienie.

Tak, ale Arete to oświecona wola. Do tego zobacz na pierwszy świat. On był dynamiczny i to strasznie. Wzorce nie były tak ścisłe. Mag ma taki potencjał, że jest spokojnie korzystać z największych efektów. No może nie spokojnie gdyż bez Sfery nie ma praktyki. Lecz zawsze (Dziki Talent) może użyć swej oświeconej woli ponad to czego się nauczył. Zażądać, wyrwać cos doczesności. Młody świat był podatny na kształtowanie. Jak przyznałeś, aniołowie kształtowali go z przyzwolenia Jedynego, są bytami zależnymi.

Najbardziej spodobało się mi zdanie, że dom nic o tym nie wspomina. Na tym nawet dałoby się zakończyć temat.
Historię Czystych w takiej ładnej ramce dano w podstawce Maga. Może pomoże zajrzenie do niej. Wybacz, nie chce mi się przepisywać teraz tego na kompa, ale raczej każdy zainteresowany ma podstawkę

Chodzi o to, że Czyści zostawili swe fragmenty. W Avkach i duchach. Do kategorii Nephandi zaliczamy Panów Zapomnienia. Zarówno Panowie Zapomnienia jak i Czyści są bardzo dużymi kruszynami Czystych. Im większą kruszyna tym moc idzie dalej.
Co zaś demonów masz te z Wysokiej Umbry i masz także te pochodzące z jednej z Dziedzin w Umbrze (najprawdopodobniej w Środkowej) które są bardziej bytami niżeli odbiciami koncepcji.

Lunar · 11-02-2009, 18:55

słuchaj, nie chce sie kłócić tylko znaleźć rozwiązanie problemu

wierzę że jakieś jest

Cytat:

Kolejny raz rzekłeś, że było na początku najwięcej Pierwotnych esencji podczas gdy nie rzekłeś czemu. Miło mi.

eee... bo tak pisze. Fiku-miku!

Przynajmniej tak pamiętam opis Pierwotnej esencji. Bylo dużo. A teraz jest coraz mniej z biegiem czasu.

Cytat:

Historię Czystych w takiej ładnej ramce dano w podstawce Maga. Może pomoże zajrzenie do niej.

Ależ mam ją przed oczami od początku dyskusji i jest ona nijaka

To żadna historia. Nie jest powiedziane dokładnie w jaki sposób to wszystko zachodziło. Moim zdaniem można to zatem interpretować dowolnie.

Spoko. Świat był dynamiczny u początków i tego

Cytat:

Zarówno Panowie Zapomnienia jak i Czyści są bardzo dużymi kruszynami Czystych. Im większą kruszyna tym moc idzie dalej.

Jak Czysty może być kruszyną Czystego?

Pan Zapomnienia ze swojej nazwy wydaje mi się nie być takim złym pchełkiem. Taki amator recyklingu światowego

Cytat:

Co zaś demonów masz te z Wysokiej Umbry i masz także te pochodzące z jednej z Dziedzin w Umbrze (najprawdopodobniej w Środkowej) które są bardziej bytami niżeli odbiciami koncepcji.

Tak. Te drugie tak.
Może to nawet o nie chodzi. Nie wiem. Demony we wszystkich settingach wcześniej były bardzo upraszczane. Dopiero linia wydawnicza Demona nadała im głębię. Linia która bodajże zapoczątkowała jakąś serię podręczników w innych systemach (coś jak Mumia i jej cykl Year of the Scarab).

A wiesz.. wreszcie znalazłem coś! W samym Demonie. Rozwiewa to moje dylematy.

Cytat:

The Tempest was originally created by Charon to thwart the explorations of any invaders, concealing the Deep Realms' Byways. Since the exile of the fallen, however, this storm has become a truly malevolent force, stirred to savagery by the Torment of the demons trapped in the Abyss. Spirits who attempt to cross Tempest and become lost sometimes find themselves cast upon the walls of Hell, where the hateful spirit within can reach them.

Bardzo dziwnie się czuję mówiąc to, ale jednak.
Niższa Umbra -> Tempest -> Abyss, która znajdując się wewnątrz Tempest wskazuje na to, że jest tym samym czym The Void, czyli sedno mocy Zapomnienia. Swoją drogą ciekawe, że Upiory widzą moc ostatecznej Entropii w Nawałnicy, która wg. Maga jest w Niższej Umbrze, a sami magowie widzą Panów Zapomnienia (również najwyższe ucieleśnienia, czy też istoty utożsamiające się z entropią) w Głębszej Umbrze.
Jakby to naskrobać...

To wychodzi na to.. że..
no nie wiem
Ale wtedy Upiory dotknięte zarówno swoimi ludzkimi koszmarami jak i cierpieniem i wpływem demonów stają się Spektrami. Jejku. Malfeansy i Nephandi z Labiryntu, który i tak zresztą ciężko zlokalizować - Znaczy wg. Wraith:Oblivion Labirynty są krainą w Tempest.. chyba.. Ale spotkać tam można Nephandi. Blisko siebie trzymają skurczybyki oszalałe zjawy - Spektry.

może ty coś z tego wymodzisz

**Johan Watherman** · 11-02-2009, 19:15

Wróć, miało być o Niebiańskich i Panach Zapomnienia jako okruchach Czystych.

Z tego co pamiętam to pisało, że Pierwotnej esencji ubywa. Co nie znaczy wcale, że było jej dużo. Masz pięć złotych i co miesiąc tracisz złotówkę. Zostajesz z jedna złotówką. Czy to znaczy, że miałeś na początku dużo?

Panowie Zapomnienia to nieraz bardzo potężne stworzenia. Na tyle potężne, że wpuści kilku na ziemie to bardzo smutna przyszłość.

Rysunek ma swój urok

Tylko labirynt nachodzi na rękawice. Dodaj Dziedziny Cząsteczkowe, Cienia oraz Sfery i idź do panów z WW

Wracając, sam powiedziałeś, że można interpretować dowolnie. Demon niestety narzuca swą wizję. Jakby było zabawniej dalej nie wiadomo co z Czystymi.

Do tego nie odniosłeś się co do braku bezpośredniego wpływu na Kwintesencję przez Demony. Takie to one mocne i z kreacją obyte.

A jeszcze Labirynty – to jest w zasadzie rodzaj Fundacji i może być wszędzie.

Lunar · 11-02-2009, 20:00

Cytat:

Wracając, sam powiedziałeś, że można interpretować dowolnie. Demon niestety narzuca swą wizję. Jakby było zabawniej dalej nie wiadomo co z Czystymi.

Jest w nim nieco więcej istotnych konkretów, by na czymkolwiek bazować. Wszystko narzuca swoją wizje i wszystko musi sie zgadać.

Cytat:

Do tego nie odniosłeś się co do braku bezpośredniego wpływu na Kwintesencję przez Demony. Takie to one mocne i z kreacją obyte.

Kwintesencja jest pierwiastkiem czysto magycznym. Z niej się nie tworzy nawet, bo służy tylko do ułatwiania magyi mechanicznie. Acz fabularnie to kwintesencja & Pierwsza to to samo. Czyli ten pierwszy budulec, podstawowy klocek do konstruowania wzorców

Bezpośredniego związku demon=kwintesencja nie ma nigdzie opisanego bo i po co. To bajer magów. Wymyśliłeś, że w przypadku wampirów kwintesencja tkwi w ich krwi. Uch. Kwintesencja jest wszędzie i to w trudnej do przyswojenia dla prostego maga formie

Mag poczebuje klocków LEGO do budowania.
Demon zarówno zmienia jak i tworzy. Wystarczy spojrzeć na jego Wiedze. Kiedyś mnie ciekawiło, czy dałoby się każdy efekt który może wykonać Mag, wykonać także odpowiednio umiejętnym Demonem. Fakt, magowie z racji na wszechstronność jak i rozwinięcie swojego settingu, mają trochę więcej opcji w stylu stworzenie jabłka czy kamienia filozoficznego. Ale wszelkie podstawowe przemiany materii organicznej i nieorganicznej, siły, żywioły, elementy człowieka (ciało, umysł, duch) oraz zaświaty - kazdy demon w zależności od Domu potrafi swoje.
Robią to po części tak jak Changelingi i Magowie. Potrzeba tutaj ludzkiej wiary (Mag jej nie potrzebuje, ale pomaga ona działaniach magycznych, paradygmatu krainy etc; w przypadku Changelinga chodzi o wiarę=wyobraźnię, wiarę w niepoznane). Wtedy Demon potrafi dzięki owej wierze kreować i zmieniać. Jakby nie paczeć, kieruje tym, co doskonale zna i sam tworzył u początków początków. Nie postrzegają teog jednak w definicjach Sfer, a elemencie rzeczywistości, który w biblijnym dość stylu - tworzyli na wiele rodzajów.
Wyjaśnię to bardziej.
Mag zna po prostu np. Sferę Sił. Ogień, dźwięki, fale elektromagnetyczne, lasery, bomby, wiązania między-atomowe.
Z Demonów to Diabły znają Ogień, ale także dzięki ogniowi tworzyli ruch, zapał, zmianę, wszelkie działania i przemiany chemiczne (alchemiczne tudzież), krążenie materii. Ogień jako narzędzie tworzenia i przemiany. Biesy znają grę świateł, iluzji, a przez to sztuczek, ułudy, kłamstw.
Biblijnie i ścieżką zainspirowanych biblią pisarzy romantycznych (etc.) tak moce demonów jak i słowa, mają wiele znaczeń. Notabene czytając takiego Słowackiego można znaleźć niemal zawsze dwuznaczności słów które miały nawiązywać sobą do Bibli (jak chodźby zwykłe Koło napisane z wielkiej; albo wzorowanie się "świat walcem się toczy").
Sam pierwszy opowiadający anioł gadał mnóstwo o pieśni, tworzeniu. W owej ramce w Magu, gdzie opisana jest historia - czytamy że Czyści też krążyli przez świat tworząc go swoimi marzeniami i pieśnią.
Inny przykład. Plugawiciele prócz czynienia zwykłą wodą (sztormy, burze, które kojarzą się ze Sferami maga Materia i Siły) kreują tymi elementami, które się z nimi kojażą w imię ludzkich (i anielskich tudzież) uczuć. Czyli namiętnością, inspirowaniem, nadziewaniem chorobliwą pasją (dla maga jest to po prostu sztuczka Sfery Umysłu).

Na tym polega różnica w naginaniu świata. Magowie są dość greccy (antyczni, rozumowi, oświeceniowi, racjonalistyczni) i są zwykłymi naukowcami w swoim grupowaniu świata. I calkiem słusznie podzielili go na 9 czadowych Sfer. Demony zaś.. tworzyły po kolei każdego "dnia" po kolei. Dla Plagi Asharu ruch w który wprawiały nieufizycznioną jeszcze materię, był i oddechem, tchnieniem stworzenia (Sfera Życie) i wiatrem (Sfera Siły).

Cytat:

A jeszcze Labirynty – to jest w zasadzie rodzaj Fundacji i może być wszędzie.

Fakt. Labirynt to nephandusowa fundacja. Ale chyba nie o ten Labirynt chodzi. Jak czytne Wraith Oblivion to zaznacze.

edit: ano, wiedziałem, że to dwa hasła Labyrinth - White Wolf

Cytat:

Rysunek ma swój urok Tylko labirynt nachodzi na rękawice. Dodaj Dziedziny Cząsteczkowe, Cienia oraz Sfery i idź do panów z WW

sie czepiasz

na horyzont*
Labirynt tak naprawdę powinien znajdować się w Voidzie, no ale.. nie czytałem dużo to nie wiem. Dla większości nadnaturali Zaświaty ograniczają się do Niższej Umbry.

Ktoś mi kiedyś rąbnął pomysłem jakoby Bóg i jego aniołki tkwiły gdzieś w Umbrze obok innych niebek i piekiełek.

(a sam był wielkim fanem wilkołaków które ponoć są najsilniejsze w świecie) heh

Cytat:

Panowie Zapomnienia to nieraz bardzo potężne stworzenia. Na tyle potężne, że wpuści kilku na ziemie to bardzo smutna przyszłość.

masz na myśli te sympatyczne stworki, które w obliczu paradygmatu miast uginają się pod siłą paradoksu, którego nigdy wcześniej nie doznały i są usuwane przez panów z czarnej bryki?

Cytat:

Wróć, miało być o Niebiańskich i Panach Zapomnienia jako okruchach Czystych.

żebym to ja tylko o Niebiańskich mógł więcej poczytać..
czyli okruchy Czystych są mniejsze i większe wychodzi na to; jedne to duchy o mocach półboskich, a inne okruchy są zwykłymi przecietnymi awatarami, z których mag próbuje coś wyciągnąć (pozycja Awatara to miara "przebudzenia" awatara w sobie, czy po prostu jego jakość? Są lepsze i gorsze awatary, czy to identyczne odłamki? Mógł przypaść mi gorszy kawałek tortu!? ;( ).

A. W Magu demony są opisane przy okazji duchów Umrodu w akapicie Inferno. (łacińskie nazwy idealnie pasują do nazw nadawanych przez Magów). Inferno mają być: albo wytworami ludzkiej myśli albo upadłymi Czystymi. To kolejna rzecz która nawiązywałaby do aniołów. Bo Aniołów tak serio... to już nie ma. Bóg olał ten świat i odszedł. Opuścił go. Wraz z nim wszyscy niebiańscy Elohimowie. Teraz może się dziać co chce. Aniołki mogą wrócić jedynie w Time of Judgement (nawet chyba karta postaci anioła jest. Strasznie uproszczony model wymaksowanego demona o zerowym Cierpieniu i nawet 50 punktach wiary

).
Opis Inferno pasuje. Opisuje demony typowo ludzko - tylko jako złe i po części słusznie. W dodatku szablon daje im zdolność opętania. To podstawa zaistnienia demona.

O tym, że Demony są istotami duchowymi - które mogą się rozpaść, świadczy też fakt z samego Demona. Nie wiem czy to dobry argument, ale jak wiadomo, Demony walczą ze sobą na Ziemi i bardzo często jeśli jeden z zginie, to ginie jego fizyczny, ludzki nosiciel, podczas gdy nieczysty duch wraca wciągnięty do Otchłani (chyba że szybko znajdzie obok jakieś słabe bezwolne niemal ciało słabego człowieka, które mógłby zająć). Po jakimś czasie wiemy - nasz wróg demon powróci do tego świata i znowu bedziemy musieli się z nim zmierzyć.
Ale jest sposób. Jeśli całkowicie utraci przeciwnik demon swoje punkty Wiary, a w dodatku mocno okopiemy jego ciało fizyczne... można spróbować wyssać jego ciało duchowe. Przypomina to Diabolizm z Wampira. Tyle że tutaj wszystko odbywa się duchowo. Demon całkowicie wciąga innego unicestwiając go.. ale wsiąkając całą jego moc, duchową (efemeryczną) esencję. Myślę że to dobry dowód jakoby składały się choćby nawet z samej czystej kwintesencji ich pierwotne duchowe ciała.

**Johan Watherman** · 11-02-2009, 22:03

Kurcze. Nie chciałem tego powiedzieć, ale jednak wróć do podręcznika do Maga bo o Kwintesencji takie herezje głosisz, że płakać się chce.
Kwintesencja zasila cały świat i go buduje. Bez niej nie ma niczego. Jest to podstawowe prawidło Maga. Mag przebudowuje świat u podstaw, u jego wzorców. Zmienia naturę świata oświecona wola i tylko tej oświeconej woli, kaprysu popartego siłą osobowości i zrozumienia. Nic więcej.
Kwintesencja jest używana ponieważ wolna kwintesencja wprowadzona do świata gwałtowanie zwiększa jako plastyczność. Lecz jej nie potrzebuje do czynienia magy.
Z klocków to sobie budują inne nadnaturale gdyż wszelakie ich moce napędzane czymkolwiek są tak naprawdę uruchamiane Kwintesencja o odpowiednim rezonansie zawartą w Hauście (np. krew wampirów jest bardzo specyficznym Haustem).
Co zaś mocy to nie każdy. MoA – stwórz mi pojedynczym Demonem nowe uniwersum. Przebudź czyjegoś Avatara. Czy takie proste – utwórz nowy Węzeł. Pierwsza jest czymś co istniało na początku i sama niemożność czynienia efektów podobnych do tej Sfery kaleczy moc istoty.
Mag inspirować jest w stanie na bazie Umysłu, Entropii (mistrzostwo), Życia (kontrola fizjologiczna), Ducha (od bólu).
Co zaś Sfer. Właśnie. Pierwsi magowie nie musieli ich nawet znać bo podziału na Sfery nie było. Dzięki, że mi przypomniałeś

Wierz mi, niewiara i paradoks jest pomocna lecz jeśli gryf z Umbry przeleciałby w Londynie i nikt z nadnaturalnych by nie zagarował – gryf by przeleciał i dopiero potem się pochorował (w zależności ile Kwintesencji miąłby do dyspozycji). To tylko odeszły. Ponadto w magu masz przykład jak ktoś chce sprowadzić zewnętrzne coś aby wstrząsnęło światem (bodajże proponowane sposoby na ogólne Wstąpienie). Ale to nie tylko panowie w czarnych garniturach. Praktycznie każdy trzeźwo myślący mag któremu nie byłoby to na rękę by się przyłączył.

Co zaś pozycji Avatara jest to równocześnie ilość jak i kontakt jaki z nim masz, im bardziej jesteś bliski go. Takie przemieszane. Ale są osoby które rodzą się pod tym względem lepsze.

Z Kwintesencji to możliwe jak wszystko. Tyle, że ta Kwintesencja tworzy wzorzec Ducha w którym mamy skupiony Umysł.

Tak, ale zobacz – upadły Czysty. Bum, jeśli Czyści tworzyli i nie byli aniołami to sprzeczność jakoby 2 istoty tworzyły. Jeśli zaś uznamy ich za aniołki to część musiała jakoś uciec karze i zostać np. Panem Zapomnienia.

Lunar · 12-02-2009, 08:17

Dobra, z tą kwitesencją to fiku-miku. Z tą krwią jednak myślę, że choć jest w niej kwintesencja jak we wszystkim innym, to jednak o mocy po prostu decyduje przekleństwo.

Cytat:

Jeśli zaś uznamy ich za aniołki to część musiała jakoś uciec karze i zostać np. Panem Zapomnienia.

no to może.. tak samo jak awatary już nigdy nie będą zależne od Czystych, tak samo Pan Zapomnienia od ich schematu odchodzą.
Spójrz na definicję awatara z MoA. Wiemy najpewniejsze: Odłamek Pierwotnej Energii, wg. niektórych część Czystych. Już ustaliliśmy jaka to część - ich Esencje. Esencje które w dodatku są bezumysłowe, bezrozumne. Bezkształtne koncepta w dodatku.
Celestine, Incarna to duchy typowo z Wilkołaka. Podobnie jak Zmory będące sługami Żmjia. Bardziej kojażą mi się z prostym uosobieniem koncepcji niż z Czystymi. Już to, że któryś Nephandus miałby być Czystym, nie jest wyjątkowo pewną wiedzą.

myśle że o duchach więcej by powiedziało nam Amazon.com: *OP Spirit Ways, The (Mage: The Ascension): Eric Taylor, Rachel Barth, Scott Cohen, John Snead: Books
nie jest takie Wilkołako-centryczne. Jest magowskie.

Cytat:

Co zaś mocy to nie każdy. MoA – stwórz mi pojedynczym Demonem nowe uniwersum. Przebudź czyjegoś Avatara. Czy takie proste – utwórz nowy Węzeł.

No tak. Nie ma niestety odpowiednika MoA, który dawałby Wiedze aż do 9-ego poziomu. No.. można chyba tworzyć jakieś mini-wymiary i kieszenie za pomocą wiedzy portali, a być może sami Annunaki (od materii) by potrafili skonstruować takowe. Jednak tworzenie nowego uniwersum to przegięcie

Panowie Zapomnienia nie potrafią czegoś takiego i tkwią w swojej otchłani. Niebiańscy pozostają ponoć w Sferach planet.

To cholernie dziwne, że Mag potrafi stworzyć w końcu coś, co ociera się o nieskończoność (a pamiętam jak gdzieś czytałem, że nieskończoność jest dla nich na zawsze zamknięta).

edit: aha, w swoim podnieceniu zapominałeś przypadkiem dodać, że to Pocket Universe

Niczym się to nie różni od Haven tworzonego przez aniołki śmierci, które rozrosło się do Zaświatów. Wolny Kieszonkowy Wszechświat jest bezparadygmatową, wyjątkowo prostą już w modelowaniu rzeczą. Tworzysz jakie chce wzorce. W istocie, dorównujesz tutaj boskości. Ale nigdy jej nie osiągniesz w grze, przed Wstąpieniem.

W dodatku skoro mnie zmuszasz, to czytam dalej. Bogowie z w MoA wcale bogami nie są. W dodatku pomimo całej mocy umierają, wracają do cyklu, w którym się odnaleźć nie potrafią. Tak na pewno nie działają anioły. Ani też pewnie żaden Czysty (choć już oni nie istnieją). Jeśli Panowie Zapomnienia są związani z Czystymi, to są po prostu tymi większymi odłamkami, które ugrzęzły w tamtej Głębszej Umbrze bez ograniczeń. W dodatku Bogowie w powrocie na Ziemię mieliby trudności.
Co to potworów Nephandi, ich słudzy starają się zmienić świat, zmienić paradygmat, by wolno przybyli ich panowie na niego. Przyzywanie stwora jest chyba aktem desperacji.

**Johan Watherman** · 12-02-2009, 15:27

Mnie się zawsze wydawało, że kieszonkowe wszechświaty to za pomocą Ducha 5 (Dziedziny) i powyżej 5 poziomu Korespondencji. Pierwsza 9 to już inna bajka. Taka bajka, że praktycznie tworzysz swój świat. Zabawy z wzorcem Korespondenci i Ducha mogą spokojne zapewnić nieskończoność, projekt innej Umbry i wiele takich.

Co do krwi Wampira to najprawdopodobniej nosi sobie wzorzec Ducha, być może kawałki wampirzego avatara. Przez to pojawia się jej moc i kaleczenia avatarów podobnie jak Avatar Storm.

O tych kruszynach mówię cały czas. Ale niektóre duchy są ich większymi cześćmi. Bardzo dużymi nawet tak, że można domniemywać ich bycie Czystymi.
Co zaś wpuszczenia na ziemię, to tak mamy w podręczniku. Jest jeszcze mowa o szturmach na Horyzont.

Ale co z Aniołkami i Czystymi? Dla byty kreujące świat? To jest sprzeczność, co chwile do tego wracamy i sami musimy kombinować jak to pogodzić.

darlar · 12-02-2009, 18:17

Cytat:

Co do krwi Wampira to najprawdopodobniej nosi sobie wzorzec Ducha, być może kawałki wampirzego avatara. Przez to pojawia się jej moc i kaleczenia avatarów podobnie jak Avatar Storm.

Nawet na pewno. W historii wampirów jasno jest powiedziane, że Kain uzyskał moce od pierwszej żony Adama, Lilith, która była kochanką demonów i otrzymała od nich moc. Potem stopniowo przekazywała moce otrzymane od demonów Kainowi, aż Kain stał się potężniejszy od niej i władał wszystkimi wampirzymi dyscyplinami (pewnie na 6 kropek).
Poza tym, aniołowie pojawiali się jeszcze za życia Kaina, więc musieli zniknąć później.

Lunar · 12-02-2009, 18:50

uhh.. skasowało posta, no nic

Nie wiem co może robić Korespondencja i Duch razem wzięte, ale to pewnie wydzierżawianie Umbry, a nie wlasny świat.
Pierwsza 9 jasno ma zaznaczone w swoim opisie, że jest to mały obszar. Nadużywanie Korespondencji kończy się chociażby przeciążeniem gęstości w danym układzie

Nie da się ostatecznie oszukać materii do tego stopnia, że atomy staną się mniejsze od najmniejszej cegiełki. A mimo wszystko mistrzostwo sfery pozwala na odległości ujemne hehe..

W kontaktach odnos Wilkolakow jest napisany fragment, który wcałości przepiszę. (jeszcze raz ech..)

Cytat:

Of all the supernatural creatures found in the world of Darkness, the fallen understand the savage and enigmatic werewolves least of all. These creatures' ability to alter their form from human to wolf is like nothing the fallen conceived of in the War of Wrath, yet the werewolves' evident sensitivity to the natural world and their ability to travel into the realm of the dead suggests knowledge and capabilities that could only come from divine origins. Indeed, there are some fallen who whisper that these creatures are the descendants of the terrible malhim, the fierce and vengeful warriors who wrought such terrible destruction against the fallen during the War of Wrath. Certainly nearly every encounter with these beasts has resulted in immediate and bloody violence.

Cóż..
Malhim były aniołami sprawiedliwości o ile się nie mylę. Niosły słuszną karę Boga w bezwzględny bezuczuciowy sposób. Po prostu siały masakrę.
Jeśli to miałaby być kolejna anielska istota, od której "pochodzić" miałyby w jakiś sposób duchy to..
Wiemy, że Wilkołaki są duchami. Tymi mniejszymi. Bo większe jak Celestine (Luna i Helios), Inkarna i kilka mniejszych rang pozostały w świecie duchów. Duchy natury stanęły między światami i zyskały ludzkie ciała. Będąc na wpół fizyczne i duchowe, tak łatwo przenikają świat duchów.

To, że Demony są złe i naznaczone przez boską karę świadczy fakt, że Wilkołaki wyczuwają z nich zło (chyba, że demon ma niski poziom Cierpienia). Tak jak od każdego sługi żmija. Ale nie sugeruję jakoby entropia, żmij, nephandi były demonami, niet.

W oparciu o Wampira stwierdziłbym, że tych anielskich aniołów - nie było dopiero po Potopie.
W Demonie nigdzie nie znalazłem informacji o innych duchach i kontaktach z nimi. Poza oczywiście Wilkołakami.

**Johan Watherman** · 12-02-2009, 19:22

Widzisz. Dla Maga nie musi być czegoś takiego jak atom. Nie musi być czegoś takiego jak siła fizyczna. Technomag będzie przekształcał elektryczność w magnetyzm, wodę w kwas. Dla niego będą to bliskie przekształcenia Ale już mistyczny cudotwórca zabawi się z wodą w wino oraz ogień w czyste światło. Mag ma tylko wzorce. Lecz wzorce nie są atomami. Technokraci mówią o atomach, wielorakiej postaci energii (zalatuje Kwintesencją) lecz ten sam atom dla Hermetyka będzie tylko wzorcem pod postacią np. równania matematycznego i symbolu obrazującego duchową koncepcje odbitą w przedmiocie który składa się po cześcio z tej koncepcji. Tak naprawdę Kwintesencja stoi i u źródła rzeczy i ona je zasila. Ups, nie ma o tym w demonie

Korespondencja 9 to brak ograniczeń. Nie pamiętam dokładnie, ale chyba starczał tylko 1 sukces aby dostać się gdziekolwiek. I co

Poprzednie to takie miłe jak Create Space.

Nie każdy Wilkołak wyczuje. Do tego Wyczucie Żmija też nie jest tak powszechnym darem

I nie sądzę, aby wszystkie Demony były stworzeniami Entropicznymi. Bo to Entropie (głównie spaczoną) wyczuwa wilk. Maruder (istota raczej Dynamiczna) który myśli, że jest komiksowym złoczyńcą i postępuje źle, ma paskudny rezonans raczej nie zostanie wyczuty. No może zostanie jako szalony Nephandi

Właśnie, w Demonie nie ma infa o innych Duchach. Trochę ten Demon odizolowany, nieprawdaż?

I dalej nie wiadomo co z Czystymi.

11-02-2009, 17:34	#91
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Kolejny raz rzekłeś, że było na początku najwięcej Pierwotnych esencji podczas gdy nie rzekłeś czemu. Miło mi. Co zaś wpływu to rodzisz się z avkiem i on jakoby Cię kształtuje. Magowie z określonymi esencjami mają także określony charakter. Wiec nie możesz zaistnieć jako ten myślicie i być dotknięty avkiem gdyż rodzisz się z określonym, śpiącym avatarem. I z nim żyjesz. Im był silniejszy tym ma większy wpływ jeszcze przed przebudzeniem. Czytaj dokładnie. Można uznać, że człowiek po śmierci wraca do avka, wyższej świadomości. To już kwestia oświecenia, oni nie wieżą, że każdy z tych łańcuchów to ich kolejne wcielenia które dołączyły do avka, zasilając prawdziwe ja. Przynajmniej przedstawiając jedną z wizji tego. Nie zapominaj, że w podręczniku śmierć w jakimś celu też jest ponda jako możliwe Wstąpienie. Tak, ale Arete to oświecona wola. Do tego zobacz na pierwszy świat. On był dynamiczny i to strasznie. Wzorce nie były tak ścisłe. Mag ma taki potencjał, że jest spokojnie korzystać z największych efektów. No może nie spokojnie gdyż bez Sfery nie ma praktyki. Lecz zawsze (Dziki Talent) może użyć swej oświeconej woli ponad to czego się nauczył. Zażądać, wyrwać cos doczesności. Młody świat był podatny na kształtowanie. Jak przyznałeś, aniołowie kształtowali go z przyzwolenia Jedynego, są bytami zależnymi. Najbardziej spodobało się mi zdanie, że dom nic o tym nie wspomina. Na tym nawet dałoby się zakończyć temat. Historię Czystych w takiej ładnej ramce dano w podstawce Maga. Może pomoże zajrzenie do niej. Wybacz, nie chce mi się przepisywać teraz tego na kompa, ale raczej każdy zainteresowany ma podstawkę Chodzi o to, że Czyści zostawili swe fragmenty. W Avkach i duchach. Do kategorii Nephandi zaliczamy Panów Zapomnienia. Zarówno Panowie Zapomnienia jak i Czyści są bardzo dużymi kruszynami Czystych. Im większą kruszyna tym moc idzie dalej. Co zaś demonów masz te z Wysokiej Umbry i masz także te pochodzące z jednej z Dziedzin w Umbrze (najprawdopodobniej w Środkowej) które są bardziej bytami niżeli odbiciami koncepcji. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

11-02-2009, 19:15	#93
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Wróć, miało być o Niebiańskich i Panach Zapomnienia jako okruchach Czystych. Z tego co pamiętam to pisało, że Pierwotnej esencji ubywa. Co nie znaczy wcale, że było jej dużo. Masz pięć złotych i co miesiąc tracisz złotówkę. Zostajesz z jedna złotówką. Czy to znaczy, że miałeś na początku dużo? Panowie Zapomnienia to nieraz bardzo potężne stworzenia. Na tyle potężne, że wpuści kilku na ziemie to bardzo smutna przyszłość. Rysunek ma swój urok Tylko labirynt nachodzi na rękawice. Dodaj Dziedziny Cząsteczkowe, Cienia oraz Sfery i idź do panów z WW Wracając, sam powiedziałeś, że można interpretować dowolnie. Demon niestety narzuca swą wizję. Jakby było zabawniej dalej nie wiadomo co z Czystymi. Do tego nie odniosłeś się co do braku bezpośredniego wpływu na Kwintesencję przez Demony. Takie to one mocne i z kreacją obyte. A jeszcze Labirynty – to jest w zasadzie rodzaj Fundacji i może być wszędzie. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

11-02-2009, 22:03	#95
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Kurcze. Nie chciałem tego powiedzieć, ale jednak wróć do podręcznika do Maga bo o Kwintesencji takie herezje głosisz, że płakać się chce. Kwintesencja zasila cały świat i go buduje. Bez niej nie ma niczego. Jest to podstawowe prawidło Maga. Mag przebudowuje świat u podstaw, u jego wzorców. Zmienia naturę świata oświecona wola i tylko tej oświeconej woli, kaprysu popartego siłą osobowości i zrozumienia. Nic więcej. Kwintesencja jest używana ponieważ wolna kwintesencja wprowadzona do świata gwałtowanie zwiększa jako plastyczność. Lecz jej nie potrzebuje do czynienia magy. Z klocków to sobie budują inne nadnaturale gdyż wszelakie ich moce napędzane czymkolwiek są tak naprawdę uruchamiane Kwintesencja o odpowiednim rezonansie zawartą w Hauście (np. krew wampirów jest bardzo specyficznym Haustem). Co zaś mocy to nie każdy. MoA – stwórz mi pojedynczym Demonem nowe uniwersum. Przebudź czyjegoś Avatara. Czy takie proste – utwórz nowy Węzeł. Pierwsza jest czymś co istniało na początku i sama niemożność czynienia efektów podobnych do tej Sfery kaleczy moc istoty. Mag inspirować jest w stanie na bazie Umysłu, Entropii (mistrzostwo), Życia (kontrola fizjologiczna), Ducha (od bólu). Co zaś Sfer. Właśnie. Pierwsi magowie nie musieli ich nawet znać bo podziału na Sfery nie było. Dzięki, że mi przypomniałeś Wierz mi, niewiara i paradoks jest pomocna lecz jeśli gryf z Umbry przeleciałby w Londynie i nikt z nadnaturalnych by nie zagarował – gryf by przeleciał i dopiero potem się pochorował (w zależności ile Kwintesencji miąłby do dyspozycji). To tylko odeszły. Ponadto w magu masz przykład jak ktoś chce sprowadzić zewnętrzne coś aby wstrząsnęło światem (bodajże proponowane sposoby na ogólne Wstąpienie). Ale to nie tylko panowie w czarnych garniturach. Praktycznie każdy trzeźwo myślący mag któremu nie byłoby to na rękę by się przyłączył. Co zaś pozycji Avatara jest to równocześnie ilość jak i kontakt jaki z nim masz, im bardziej jesteś bliski go. Takie przemieszane. Ale są osoby które rodzą się pod tym względem lepsze. Z Kwintesencji to możliwe jak wszystko. Tyle, że ta Kwintesencja tworzy wzorzec Ducha w którym mamy skupiony Umysł. Tak, ale zobacz – upadły Czysty. Bum, jeśli Czyści tworzyli i nie byli aniołami to sprzeczność jakoby 2 istoty tworzyły. Jeśli zaś uznamy ich za aniołki to część musiała jakoś uciec karze i zostać np. Panem Zapomnienia. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

12-02-2009, 15:27	#97
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Mnie się zawsze wydawało, że kieszonkowe wszechświaty to za pomocą Ducha 5 (Dziedziny) i powyżej 5 poziomu Korespondencji. Pierwsza 9 to już inna bajka. Taka bajka, że praktycznie tworzysz swój świat. Zabawy z wzorcem Korespondenci i Ducha mogą spokojne zapewnić nieskończoność, projekt innej Umbry i wiele takich. Co do krwi Wampira to najprawdopodobniej nosi sobie wzorzec Ducha, być może kawałki wampirzego avatara. Przez to pojawia się jej moc i kaleczenia avatarów podobnie jak Avatar Storm. O tych kruszynach mówię cały czas. Ale niektóre duchy są ich większymi cześćmi. Bardzo dużymi nawet tak, że można domniemywać ich bycie Czystymi. Co zaś wpuszczenia na ziemię, to tak mamy w podręczniku. Jest jeszcze mowa o szturmach na Horyzont. Ale co z Aniołkami i Czystymi? Dla byty kreujące świat? To jest sprzeczność, co chwile do tego wracamy i sami musimy kombinować jak to pogodzić. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

12-02-2009, 19:22	#100
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Widzisz. Dla Maga nie musi być czegoś takiego jak atom. Nie musi być czegoś takiego jak siła fizyczna. Technomag będzie przekształcał elektryczność w magnetyzm, wodę w kwas. Dla niego będą to bliskie przekształcenia Ale już mistyczny cudotwórca zabawi się z wodą w wino oraz ogień w czyste światło. Mag ma tylko wzorce. Lecz wzorce nie są atomami. Technokraci mówią o atomach, wielorakiej postaci energii (zalatuje Kwintesencją) lecz ten sam atom dla Hermetyka będzie tylko wzorcem pod postacią np. równania matematycznego i symbolu obrazującego duchową koncepcje odbitą w przedmiocie który składa się po cześcio z tej koncepcji. Tak naprawdę Kwintesencja stoi i u źródła rzeczy i ona je zasila. Ups, nie ma o tym w demonie Korespondencja 9 to brak ograniczeń. Nie pamiętam dokładnie, ale chyba starczał tylko 1 sukces aby dostać się gdziekolwiek. I co Poprzednie to takie miłe jak Create Space. Nie każdy Wilkołak wyczuje. Do tego Wyczucie Żmija też nie jest tak powszechnym darem I nie sądzę, aby wszystkie Demony były stworzeniami Entropicznymi. Bo to Entropie (głównie spaczoną) wyczuwa wilk. Maruder (istota raczej Dynamiczna) który myśli, że jest komiksowym złoczyńcą i postępuje źle, ma paskudny rezonans raczej nie zostanie wyczuty. No może zostanie jako szalony Nephandi Właśnie, w Demonie nie ma infa o innych Duchach. Trochę ten Demon odizolowany, nieprawdaż? I dalej nie wiadomo co z Czystymi. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.