Lunar

Większość mocy demona jest nieszkodliwych. Dopiero gdy wymusi ich działanie pod wpływem Cierpienia, zawsze działa to wyjątkowo entropicznie. Zwykły Voice of Heaven z prostego wołania chwalebnego zamienia się w brutalnie atakującą umysły ludzi falę. Zadawanie bólu i śmierci ludziom nie jest dla demonów celem. (przynajmniej dla 4/5 z nich) Każde działanie o wysokim cierpieniu jest szkodliwe (niestety poprzez entropię właśnie). Szkodliwe i wypaczone. Demon nie ma kontroli nad tym, co myśli tak jak Mag, bo jego moce wyrażają także jego emocje.

Za to są podręczniki Earthbound (Porucznicy, ponad Diukami) oraz pokrótkie opisy mechaniczne Władców Demonów. Od Diuków w dół. W City of Angels mamy opis samego Lucyfera. Jest potężny przy innych, acz słaby. Słaby, acz czysty. Zdecydowanie nieczyste demony są najpotężniejsze. Myślę, że to rekompensuje w jakimś stopniu, bo właśnie MoA jest magowskim podręcznikiem potężnych odmian tych nadnaturali.
W dodatku MoA opisuje wyższe kropki. Demon się nie doczekał. Otrzymał za to przynajmniej wielo-wiedzowe rytuały i zdolności łączące w Houses of the Fallen..

 

Johan Watherman

Nie szkodliwe co nie zmienia faktu, że to dopiero Mag jest w stanie robić wszystko na tysiące sposobów. Nawet rzeczy nieszkodliwe.
Mag może mieć kontrolę. Ba, magya Umysłu jest w stanie spokojnie zablokować na przyszłość konkretne myśli czy uczucia.

Właśnie, słabi. Jakim cudem oni tworzyli ten świat w końcu? Znaczy się, początkowy świat był Dynamiczny... Lecz te moce ich takie Statyczne.

Podsumowując sprzeczności Demona:
-problem mocy w kreacjonizmie (częściowo rozwiązany)
-problem Czystych, kto w końcu tworzył ten świat
-problem ustanowienia Cyklu
-problem braku bezpośredniego manipulowania Kwintesencją
-problem niewiedzy o duchach (tych które powstały wcześnie)
-zalatujące statycznością moce Demonów
-problem rozpadu (częściowo rozwiązane)

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Lunar

Nie sprzeczności, a kwestie niewyjaśnione, o których nie ma konkretnej mowy Stąd problem integracyjny.
Nie wiem dlaczego konkretnie miałyby być to Statyczne moce.
Stworzenie świata problemem takowym nie jest. Dynamiką był cały proces jak i zapewne masa wolnej kwintesencji.
Swoją drogą ja i tak wciąż nie wiem dlaczego księżyc i słońce mają swoje duchy =D

Cykl wydaje mi się też ustalony:
Wielki Wybuch -> dynamika
Boży Ład, Raj, Eden -> statyka
Bunt, Grzech Pierworodny, Gniew Boży -> entropia

Dopóki nikt nie przypisze dodatkowej zdolnosci demonom do kierowania kwintesencją i ba, dopóki nie nazwie tej pierwotnej cząstki jedną jedyną słuszną nazwą, to nie ma o czym mówić ^^

 

Johan Watherman

Ale to nie Cykl. Cykl globalny wygląda w WoDzie trochę inaczej (i jeszcze nie nadeszła Entropia a dopiero Statyka się ku niej pochyla, Ery Mityczne to kolejno Dynamika i Dynamika ku Statyce i takie tam). Ale ustanowienie reinkarnacji oraz metafizycznej trójcy nie znajduje. Fakt aby który anioł ustanowił cykl który będzie przenikać świat. Te trzy wydarzenia to tylko przejawy cyklu w odniesieniu do młodego świata.

Kwestie niewyjaśnione. Ale ich nie da się prawie wyjaśnić, podczas wyjaśniania następuje owa sprzeczność. Jak z Czystymi. W Magu o Czystych, w Demonie o nich samych. Kiedy próbujemy połączyć mamy problem. Mag jest grą o rzeczywistości, Demon powinien zawierać przynajmniej jej początek.

Nie, ale dopóki Demon nie będzie w stanie wykonać najprostszego efektu Pierwszej i zarazem specyficznego dla niej efektu to nie ma o tym mowy.

Statyczne moce ponieważ ograniczone. Brak tutaj dowolności w mocach oraz chyba najważniejszego – nieskrępowanego z nich korzystania. Taka jest dopiero magya – kaprysem woli zmienia świat u podstaw. Demon musi mieć coś do (ograniczonej) zmiany.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Lunar

Mag ma awatara. Nie ma problemów z siedzeniem w swoim ciele i kiedy Wiara sięga zera, Otchłań bardziej niż kiedykolwiek ściąga jego ciało do siebie.
Mag ma tego awatara, który jest wolny i to on jest katalizatorem tego kaprysu. Demon został tego wszystkiego odebrany. W dodatku jako istota służalcza, żyjąca w hierarch i lojalności, nigdy nie była panem. Niektóre pretendują do takich tytułów i chcą zniewolić wręcz ludzkość żyjąc jej potencjałem (Faustianie), to jednak mimo wszystko wciąż są zależni od tej wiary. Nikt nie mówi, że musieliby potężni sami w sobie. Byli, ale w czasach kiedy wszystko było wspólne i nieograniczone - byli najpotężniejsi tuż po Bogiem. Bo nie było nic innego. Dlatego mieli moc tworzenia. Dano im przymioty, dziedziny. A oni je rozwinęli. Kiedyś nie było ognia, wody, ziemi, atomów Była twoja Sfera Umysłu. I dlatego anioły głębin Lammasu dzięki uczuciom pasji stworzyły nieskończone głębiny wody. Gwałtowne tworzenie jak i broń Diabłów z najwyższego domu nadzorczego stało się gwałtownym żywiołem. I tak dalej. Widzisz? Umysl w Ducha, a dalej powstają nawet Wzorce z tych ich uczuć. Pierwotną Jaźnią był Jedyny, była Bozia. Możliwe, że tak widzi notabene wielu chórzystów badających początki, by zrozumieć *koniec*, choć w cyklu nigdy tak naprawdę końca nie ma ponoć. Mimo to każdy widzi swoją apokalipsę dla wszystkiego.

Być może, choć zgadza się to z Wilkołakiem, który za chylenie się ku entropii uważa ten sam czyn, to samo zdarzenie. "Człowiek pierwszy raz podniósł rękę na człowieka" kiedy to Żmij oszalał w statyce.
Ja tak to widzę.

Wiek Mitów to właśnie między innymi czas walk i wojen anielskich. Cudów i okrucieństw. Z tamtych lat pamiętają jedynie ludzie złe istoty z niebios, ogromne miasta, raje, piekła, twierdze, więzienia, duchy światłości i potwory. Znaleźć można takie historie w wielu apokryfach biblijnych, w wielu hinduskich księgach, u Greków, Egipcjan, Sumerów. Skoro w takich czasach Odyszeusz odwiedzał zaświataty to kłania się fabuła Upiora. Wg. niego pewna Pani Losu była nazywana matką przeklętego Kaina, więc można spokojnie nazywać ją Ewą. Pierwszą z rodzaju Risen (alternatywnej opcji dla gracza, upiorów które na siłe zamieszkują swoje dawne ciała) była Persefona (z mitu musiała mieszkać z Hadesem podczas zimy. A raczej to zima była efektem rozpaczy jej matki Demeter). Powstawały zaowalowane sposoby istnienia, bytowania. Tak. Zaświaty. Najmakabryczniejsze anioły ponoć wykonywały paskudne eksperymenty na ludziach i zwierzętach (pachnie nazistowskimi projektami biologicznymi) tworząc potwory etc etc. Gdzieś tutaj musiały powstawać także duchy. Były wszechobecne już w tej epoce mitów.

Chyba wyjaśniłem już, że kwintesencja może być wiarą. Nawet gdy teraz czytam o kwintesencji, widzę jej opis jako siła o intensywności emocjonalnej. Każdy człowiek (który wierzy, ma owy potencjał) może dać demonowi wiarę. W skali 1-5 nie ma ludzi o wierze zerowej, co ponoć oznaczałoby, że taki człek musiałby być martwy albo po prostu wiedzieć wszystko, nie istnieć. Ta wiara równie dobrze mogłaby pochodzić od jakiegoś tam uśpionego awatara. Tej nieodrębnej cząstki ludzkiego ego.
W dodatku przykładowym Haustem (jak dobrze wiesz, zawierającym kwintesencję) może być ciało wilkołaka.. ducha.. demona także. Wciąż miałby nie być z kwintesencji? To po prostu inne nazwy na to samo. Musisz odrzucić jeszcze Upiora, bo i on nic nie mówi o innych duchach jak tylko ludzkich. I przeczy reinkarnacji.

Może i demony mają statyczne moce. To fakt. Ale nieograniczoność Maga tak naprawdę zawiera się w tym, że jedna kropka sfery to raptem 2-3 moce wypisane w nagłówku. Dopiero łączenie klocków jak Bob Budowniczy może tworzyć pozornie nowe efekty, wszystkie jednak są zbieraniną kilku opcji i to właśnie działa na korzyść złudnego wizerunku, jakoby opcji maga było nieskończenie wiele. Skończone i organiczone - jedynie różnorodność naszego świata daje im multum rozwiązań ku temu samemu. Pod tym względem wszyscy się wykładają wobec tego settingu, który ostatecznie dopieszczono.

A duchy.. duchy powstawały razem z Wilkołakami i nawet Luna i Helios nie pamiętały początków. Jak i każdy Niebiański innego ciała niebieskiego (o rany, Pluton przestał być planetą przez tych naukowców Technokracji! Ten Niebiański ulegnie zniszczeniu!? ). W dodatku każdy element rzeczywistości w Magu jest okręgiem i wiecznie się pochłaniającym cyklingiem jak Uroboros. Cykliści to tylko jedna z sekt myślicieli na przestrzeni wieków Podział Gobelinu na Ciało, Ducha i Umysł wywołuje konsternacje u wielu magów. Nie potrafią znaleźć początku, czy umysł był pierwszy wobec kwintesencji, czy na odwrót. (porównane jest to tutaj do kury, co zniosła jajko). Demon udziela porstej WoDowskiej odpowiedzi. Mag czyni to w sposób dość nihilistyczny, ateistyczny (nie można już powiedzieć, że wierzą oni w nadnaturalne byty, więc nie mają w sobie tego "pchnięcia" już magowie).

 

Johan Watherman

W niektórych przypadkach i paradygmatach pomiędzy magiem i jego avatarem można postawić znak równości dlatego też avek coś może i mag.

Fakt, ale Wilkołaki również widzą efekt jak Demony. Z tym, że Wilkołak widzi w efekcie działanie Żmija. Demon, skoro tworzył świat to musiał ustanowić metafizyczną trójce której bieg dopiero wywołał wydarzenia.

Jeśli Kwintesencja jest wiarą to kurcze, czemu tej wiary Demon nie może czerpać ani z haustów ani z wzorców życia, materii, sił? Czemu nie jest w stanie zrobić tarcia kości? Bo Kwintesencja jest budulcem między innymi. Strasznie ograniczona ta Kwintesencja demona. Jakby tylko jej jeden określony rodzaj.
VA mają swoją 10 Sferę i jest to... Paradygmat.

Kurcze, czy ja mówiłem, że coś nie jest z kwintesencji? Ehhh... Bez Kwintesencji rzeczy nie mogą istnieć. Lecz nie ma istoty zbudowanej z jej samej, zawsze jest lub płynie we wzorcach. Haust to inna sprawa bo zawiera prócz kwinty budującej także pewien nadmiar.

Dziwne bo ponoć są duchy starsze i młodsze. Takie duchy antymaterii i atomów ponoć znają podstawy świata. To już pije do Wilkołaka i nawiązania do tego w Demonie.

Pluton przestał być? Miło mi Pomijając fakt, że oddziaływanie naszego paradygmatu po nasza umbrą jest małe.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Lunar

Każdy ma swoją 10 Sferę.
Według ToJ nieakceptowalnego przez ciebie, 10 Sferą oficjalnie jest Wstąpienie.

Ponieważ moce demonów nie płyną z bezemocjonalnych miejsc. Muszą pochodzić od ludzi. Jednak istnieje pojęcie specjalnych miejsc. Są to tak zwane ziemie święte, które takimi stały się poprzez zebranych tam wiele razy ludzi, których wiara takie miejsce nasiąkła. Takie miejsca są już haustami (Bynajmniej takimi, które mają znaczenie dla bytów demonicznych. Bo to nie są zwykly bezemocyjni konstruktorzy Rzeczywistości.). Demony o wysokim cierpieniu nie potrafią w nim przebywać, a wszelkie ich moce, inwokacje są tłumione. Demony o niewielkim cierpieniu potrafią już tam przebywać bezproblemowo zaś. Nie pobierają stamtąd wiary i mocy (przynajmniej nie oficjalnie), choć nie raz zwykłe nabożeństwo staje się źródłem silnego, nadnaturalnego nawet dla demona wsparcia. (możliwe że jak akolici przy rytuale).
Mimo wszystko, Demon bagatelizuje wiele miejsc pretendujących do bycia świętymi, natchnionymi. Jeden z demonów określa to kpiną drwiąc z definicji Wspólnoty, która oznaczała jedynie grupe ludzi, którzy od czasu do czasu pomodlą sie o umówionej godzinie.

Z tych wzorców niet. Za to ciągnie z wzorca Umysłu jeśli wolno mi to tak określić. Początkowe dobrowolne udzielanie wiary przez śmiertelnika jeszcze na to nie wskazuje. Ale kiedy demon chce, może od człeka wyrwać więcej niż normalnie, co może skonczyć się pogorszeniem zdrowia psychicznego, czy nawet kaput (czysto umysłowym).
Jeśli kiedykolwiek było możliwe wyrwać budulec ze Stworzenia, to żaden demon tego już nie umie, nie robi, bądź też nie jest to zgodne z jego kredo, czy też absolutnie nieprzyswajalne, bo nie został stworzony w taki sposób.

Wszystko.. ma swoje odbicie. A Wilkołak opisuje 6 rodzajów duchów Tkaczki, Dzikuna i Żmija. Kilka porąbańców oddanych Żmijowi. Niebiańskiego, Inkarnę (bez mechaniki), dwóch podrzędnych duszków. Osiem żywiołaków, totemy, duchy zwierząt i to w sumie wszystko z Umrodu.
Wg. maga coś co jest wystarczająco długo wierzone.. staje się w końcu prawdą. Toteż model atomu Rutherforda nie musiał być takowym od początku (co osobiście mnie zatrważa, bo dla mnie jest to wyjątkowo statyczny element rzeczywistości, jak i o elektronach wspomina już anioł).

Ano. Pluton zawiera się już w terenie odpowiadającym Głębszej Umbrze. Strach pomyśleć, że możemy skoczyć mu naszymi ideami. A jego Niebiański pewnie płacze teraz, że istnieją dalej od Słońca planetoidy większe od niego samego

 

Johan Watherman

Teraz uczcijmy minutą ciszy Niebiańskiego Plutona OK., już.

Nie pisałem, że nie akceptuje ToJ. Tylko nie lubię tego podręcznika. Tak samo jak MoA średnio trawię to jedna jest częścią WoDa co nie znaczy, że musze go używać na np. sesjach.

To o czy mówisz to dalej jest tyko kwintesencja o odpowiednim rezonansie. Nic więcej i nie ma w tym miłego jej manipulowania. Wampiry Wschodu także posługują się dwoma rezonansami kwintesencji tylko o odpowiednim rezonansie.

Odbicie odbiciem ale to jest zagwozdka maga – o atomach teraz mowa i antymaterii podczas gdy te istniały już wcześniej.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Lunar

Antymateria, czy wszelakie liczne rodzaje cząstek elementarnych powstały, ok. To z tymi duchami.. nie wiadomo. Były sobie niezależnie skoro już tak wcześnie musiały

Bardzo skomplikowanym rezonansie, skoro uosabiającym takie multum przeciwstawnych sobie rzeczy.
Kazda kwintesencja ma swoj rezonans. Pierwotna najpierwotniejsza też chyba.. Mag też wsiąka cukierki o najróżniejszym składzie i smakach. W nim, czy tam jego awatarze, raczej nie stają się "obojętne", a raczej dostosowują do wzorca awatara, którego się trzymają. Nie ma istoty nadnaturalnej, która kieruje surową kwintesencją. Każda jest czymś nacechowana. Demon ma tę umysłową. Wiarą, wolę stwórczą. Brzmi to jak magowski willworking.

 

Johan Watherman

Kurcze, a mi zawsze się wydawało, że Mag jest w stanie czerpać czystą Kwintesencje i właśnie taką Kwintesencje dostaje od swego avka i (przeważnie) czerpiąc ją efektem Pierwszej 5. Co prawda do zasobów avka można dostać kwintę z rezonansem (i zostaje, jak przykład Pocałunku Ducha i Kwintesencji dostanej w ten sposób od rusałki i podjarania maga) co ni znaczy, że czystej tez się nie da. Ba, magowie często mają jej dość dużo właśnie poprzez skupianie jej przez avatary.

Co zaś duchów to takie wizje prezentują Wilkołak i Mag. Ba, takie duchy często mają rozległą wiedzę.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.