Miriander

Preambuła: Chciałem już dwukrotnie zabrac w dyskusji głos, ale wycofałem się ze względu "tu są więksi ode mnie" i kontekst tej rozmowy nie jest dla mnie do końca jasny, nie wiedziałem, czy wcześniej wzięliście jakieś założenia co do wyrażeń "aniołów", "Boga" itp. Tutaj ten post jest tak tylko mimochodem, bo lubię mówic oczywistości, a osobiście czuję, że ten temat potrzebuje tautologii.

Ciało właściwe: Phil Brucato jest ciekawym gościem, który stworzył ciekawą grę z masą antropologicznych, metafizycznych i nawet technologicznych motywów. Hmm, w Księdze Cieni autorzy rozmawiają o subiektywności Maga, wiele terminów, takich jak Consensus, są w podręcznikach (np. Guide to the Traditions, choc to już inna edycja) okraszane takimi smaczkami, jak "większośc magów", "wierzą", "raczej"...
Zaiste, w tym samym podręczniku, choc oczywiście nie jest to podręcznik podstawowy, padają takie koncepcje paradygmatów, jak np. pamięc uniwersum o własnym bycie a nie aktualne istnienie, istnienie tylko tego, co można "dotknąc", postrzeganie duchów jako konceptów przy zdaniu sobie sprawy z tego, że samemu jest się jedną z idei...VA postrzegający "brak JA"...
W Magu pokusiłbym się o twierdzenie, że co najmniej kilka ugrupowań ma zabarwienie mocno nihilistyczne (i nie myślę tutaj koniecznie o Opustoszałych, wskazując raczej na VA, Synów Eteru czy Technokrację, jak i w pewnej mierze na Porządek Hermesa).

Znamy to wszystko, oczywiście, w podręczniku do 2 edycji nie dostaniemy gotowych, spójnych systemów religijnych czy filozoficznych, ale stykamy się już w samej mechanice z terminem Arete, który jest słówkiem ciekawym jeśli chodzi o jego pochodzenie z greki.

Po co ja piszę takie rzeczy? Chciałbym z jednej strony odżegnac się od podejścia do podręcznika jako tabu, o którym nie powinno się rozmawiac, dyskutowac, grac lekko lub cierpiąco i cieszyc się, że jest, ale jednocześnie chciałbym uczulic, że raczej nie powinniśmy przylepiac do metafizyki i kosmologii Maga jakiejkolwiek łatki "ostateczne i konkretne".

Duchy w Magu, jak pisze 2 edycja, różnie jawią się dwóm obserwatorom, do tego stopnia różnie, by pokryc paradygmat tej osoby. Dlatego "aniołem" może byc jedynie jeden z 46 bytów wypisanych w szmaragdowej tablicy, jak i każdy praktycznie byt umbralny. Albo żaden.

Zakończenie: Mag 2 edycja ma, zgodnie z tradycją WW, pewien podtytuł, a jest nim "Epicka gra na krawędzi rzeczywistości". To wojna idei i rzeczywiście, epickie zmagania o swoją/wspólną rzeczywistośc. Jedyny to koncepcja. Czyści to koncepcja. Usystematyzowana, w którą wierzy wiele grup magów i ludzi, mocna idea...ale niekoniecznie słuszna. Może właściwszy jest pogląd, że teraz trwa wiecznie, jak i ego?

Niezależnie od odpowiedzi i dalszych rozważań metafizycznych - w przypadku porównywania systemów, musimy obrac punkt widzenia jednego z nich. Dodatkowo, Mag 2 edycja nie jest chronologicznie i założeniowo dobrze porównywac z Demonem - do tego trzeba by się odwołac do niewydanej edycji Revised, a przede wszystkim - do produktów ToJ z linii Maga i niezbyt udanego końca linii.

P.S. W kwestii Avatara, w Księdze Cieni jak i w podręczniku też występuje "może" i "niektórzy wierzą". I nie, nie dowiadujemy się z podstawki o historii świata Maga, jedynie poznajemy jej prawdopodobny przebieg.

P.S.2 Pozwolę sobie jeszcze pofantazjowac - IMHO Mag jest jak najbardziej człowiekiem, jednakże staje się samoświadomy, jak mrówka zamknięta w terrarium. Wtedy też, kolejne kropki arete odzwierciedlają nie jego przybliżenie do Jedynego, zjednoczenia z avatarem (podejrzewa się, że może to oznaczac maruderyzm) czy "przejrzenia przez zasłonę Doczesności" lub "stopień dostrojenia się do odwiecznego Cyklu". IMHO, patrząc na ściśle humanistyczny wydźwięk Maga, tak pozytywny i chyba jasny, arete jest tym, co oznacza - zdatnością człowieka do bycia prawdziwie człowiekiem.

Fin, sorry za bazgroły, to taką dygresję chciałem od siebie rzucic, jak czuję...

 

Lunar

Łoł. Bardzo ładnie Podzielam twój tok myślenia. Troszke mnie to kopnęło do sprostowań i zainspirowało.

Magowie to straszni ateiści przy swoich poglądach. Zetknięcie z nadprzyrodzonym powinno wywoływać u ludzi wzrost wiary, a przeciwnie, następuje jej kryzys. Niektóre rzeczy powinny pozostać na niebie i ziemi "tym co się filozofom nie śniło".

Różnice postrzegania awatara jak pomiędzy chociażby Unią a 9 Tradycjami (mistycznymi w dodatku) całkiem wiele potrafi wykazać. Czytając maga mistycznego, można dojść to wniosku, że są to osobne byty (mag i awatar), niemalże oddzielne. Dosłownie Obiwan mruczący mądrościami do umysłu Luka Dla Technokratów ich umysł zdaje się być absolutnie ich własnością. Nawet podstawka wspomina, że Technokraci twierdza, że Poszukiwania Awatara i Epifanie to tylko zaburzenia i majaki przeciążonego ludzkiego umysłu. I cytuję "I to może być prawda."

I chyba żaden Efekt Pierwszej 9 nie będzie się równał z boskością, która zapoczątkowała wszystko z niczego
W dodatku wg. anioła opowiadającego, na początku były dwie nieskończoności: the Void (identycznie brzmiące jak Void-Pustka z Upiora) i the Almighty (no wiadomo, Wszechmogący). Pierwsze najważniejsze anioły miały ustalić między tymi nieskończonościami granicę. Można tutaj szukać już początków koła Dynamika->Statyka->Entropia.

W dodatku przypominam sobie fragment, kiedy to archanioł Michał przybył ukarać anioły zbuntowane. Pierwsze dostały łupcia Halaku - anioły Drugiego Świata, odpowiedzialne za jego stworzenie.
Kara brzmiała tak: "Wasza kara jest nową odpowiedzialnością, gdyż od teraz wasza kraina będzie rosła niepowstrzymanie. [...]" "Wiedzcie to. Przez wasze powstanie, otworzyliście swoje królestwo ludzkości."

Zatem Umbra istniała od początków początków. Tuż po oddzieleniu nieskończonosci od siebie. Stąd pewnie karą(?) miałoby być namnożenie się wszelkiego nadnaturalnego niekontrolowanego chaotycznego duchowego ścierwa tego świata.. To jeden z elementów kary, największym oczywiście było to, że anioły te musiały ściągać w Zaświaty ludzi po ich śmierci. (pojawiło się pojęcie śmierci. A dopiero Kain dużo potem swoim czynem stworzył pojęcie, grzech zabójstwa).
W dodatku w tej "wersji" początku świata, nadszedł jeszcze Gniew Boga, który zmienił wszystko w świecie. Wprowadził chaos w kontrolowane dary natury. Symbolicznie? a może też nie, orbity planet z idealnie kołowych stały się eliptyczne. Ogromny wstrząs i gniew. Ogólnie można powiedzieć, że idealne dzieło aniołów pod okiem Boga - stało się wadliwe, celowo uszkodzone. I cierpi ono w swojej (nadmiernej Entropii?) wadzie i nie wiadomo do czego to wszystko prowadzi.

W świetle tego wszystkiego mogły się narodzić najróżniejsze siły. Wraz z siłami mogły powstać mini-bogowie. Mimo to, wciaż nie wiadomo dla mnie z czym kompletnie związani są tacy np. Niebiańscy.

 

Johan Watherman

Nihilistyczne? Cóż, VA to wizjonerzy właśnie którzy bardziej pielęgnują Pajęczynę od tego świata. Bardziej bym tak określił właśnie Opustoszałych (i wiele innych Cechów) oraz niektórych Eutanatosów którzy już dostrzegają tylko zniszczenie (i często z dużym Jhor). Co zaś właśnie naszych Eutanatosów to nie są wcale tak mocno podzieleni. Przyrównać podział Porządku Hermesa i Mówców Marzeń to Eutanatosi bledną. Hermetycy ze swoimi domami i polityką, Mówcy Marzen z wewnętrznymi zawirowania i nie zgadzaniem się do przyłączenia do tej tradycji.

Efekt 9 równa się z boskością. Podobnie jak efekt Sił 9 wprowadzają do świata zupełnie nową siłe. Takie to przegięcia panów z WW ale przydaje się w dyskusji kiedy ktoś zaczyna mówić o wampira z dyscyplinami powyżej 5 –tedy wyskakujemy z magiem z Sferami powyżej 5

Wszystko w dyskusji o Demonie obija się o może, różne wpawania go do Kosmologii WoDa (czasami dość na siłę) i wiele niewiadomych. Tedy też z czystym sumieniem mogę powtórzyć jakoby ten system w WoDzie pojawił się ze względu marki i klimatu. O ile inne systemu przynajmniej o siebie zahaczają, gdzieś tam w odmętach sieją podręczniki łączące (trochę nieudolnie po prawdzie) wizje wikołaczej i Magowskiej Umbry, nawiązania do sił. Jak zostało przez Miriander zauważone, nie można wszystkiego mówić „basta tak było!” gdyż wszystkie jest wielorakie, Jedyny jako koncepcja, bój czy też wielki wybuch – wiele. Avatary jako dusze, nauczyciele czy jak uczy Technokracja podświadomy przejaw geniuszu ludzkości. Lecz właśie ten nasz Demon mówi te „Basta!” i sobie z takim dyskutuj który uderza właśnie w wieloraką Magowską koncepcję i wiele innych mówiąc zrazu co jak było. Teraz człeku sobie dopasowuj wszystko pod tego najważniejszego Demona a jak podczas tej drogi rozsypie Ci się połowa paradygmatów na świecie i jeszcze więcej metafizyki to trudno. Demon ważny być.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Lunar

Sfery 9 są dostępne każdemu magowi który (przy odpowiednich okolicznościach, cudach technicznych, nauce i poznawaniu swiata) zechce? Czy to sie juz rowna wstąpieniu?
Tak.. to potencjał świato-tworzenia. Możliwe że Czyści tacy byli. Może tak tworzyły aniołki. Od początku może sie wydawać że między Wiedzami a Sferami jest jakiś związek. Obie naruszają fundament rzeczywistości, to co go kreuje. Demon uzywa tego do czego został powołany (specjalizajca domu), mag to co mu sie spodobało (do czego został powołany duchowo, przebudzając się). no.. jakoś tak..
mechanicznie nie, ale fabularnie mag i demon (nie oszalały, a o niskim cierpieniu, dość szlachetny) mogliby toczyć wiele dysput filozoficznych.. gdyby nie rzucili się sobie do gardeł.

Demon ważny być Choć jest jego historia relacją to pewne fakty podaje jasno. Określa jest dokładnie. - Mag nie opisuje jak powstawały po kolei wzorce. Raptem kilka (2, 3?) wstępów do Sfer opisuje ich początek (Umysł, Pierwsza owszem) stworzenia. Tu nie chodzi o to, że były sobie aniołki i wszystko robiły. Po prostu były wykonawcami woli Bożej. Były tak obezwłasnowolnione i lojalne, że jak maszyny wykonywały wszystko co do joty. Choć ponoć było tam miejsce dla ich inspiracji. fiku-miku, stworzyły po kolei elementy świata. No czyli wzorce.
I nie wspomina nic o pozostałych kwestiach i światach poza tymi omówionymi. One miały prawo ujawnić się obok, w innej kwesti. Mag to właśnie wyjasnia. Jedyną kwestią sporną było określenie Jedynego z Bogie, Czystych z Aniołami. O ile to pierwsze zdaje się być bezproblemowe, o tyle przy drugim rodzą się pytania i cała teoria niby łeb bierze. Ja w takim etapie bym to właśnie zostawił.

 

Eperogenay

Wtrącić mogę? Mam nadzieję. Ja traktuję sprawę z "Masters of the Art" nieco inaczej. Dla mnie Sfery powyżej 6 kropki są zarezerwowane tylko dla Exemplarów, o ile się ich wprowadza do gry (no i jak przedmówca, do rzucania nimi gdy wampirek wyskakuje z umiejętnościami ocierającymi się o granice statyki). Dlaczego tak i dlaczego nie od 5 a od 6? Dlatego, że po pierwsze, te kropki są opisane nie jak poprzednie pięć poziomów Sfer a nieco bardziej jak bliskie statycznej magii efekty.
Po drugie zdecydowanie bardziej do Maga pasuje mi koncepcja z Horizon - Stronghold Of Hope, gdzie 5 kropka to maksimum dla "Mistrza" zaś 6 kropka u "Arcymaga" odzwierciedla brak ograniczeń jakie mają młodsi w sztuce magowie (Przykładem choćby podróże w czasie oraz moje ulubione "Can Porthos really level a mountain? Well, yes, as a matter of fact, he can. Now you know why he's still alive...").

Jeśli zamotałem to powiedzcie :P

Cóż, nie mam podręcznika, ale z tego co zaobserwowałem w wielu wypowiedziach, fani demona upierają się, że demony mają większe możliwości niż magowie, z drugiej strony wszelkie ich opisy wyglądają jak statyczna magia odbierana względem Maga. Hmm. Chyba muszę się temu bliżej przyjrzeć...

 

__________________
* All those who would hold Magic's Power must then pay Magic's Price.
* (...)Had Vanyel with his dying breath commanded trees to slay?
* Earth and water, air and fire, mold thy power to my desire!
* Zhai'helleva!

Lunar

Nie ma powodu dla którego stwórcy mieliby być czyści.
Wspominałem : ludzie byli słabi, gorsi. Dano wolne pole ich potencjałowi i teraz mogą sobie nawet tworzyć nowe wewnętrzne multiwersa.
Nie wiem jak podręcznik Masters of Art rozwiązuje problematyke wprowadzania takich postaci, ale chyba krok w strone Time of Judgement.

 

Johan Watherman

Z MoA to jeszcze powiem, że fakt do 6 jeszcze można spotkać (ba, nawet w podręcznikach niektóre postacie mają takie sfery) za to Sfery powyżej 6 w sam raz pasują także do potężnych duchów. Trochę łatwiej jest opisać „zewnętrzne coś” inaczej można samemu się troszkę zagalopować. Taka dygresja Arcymagowie, Wyrocznie, Exemplerzy, potężne duchy czy od bólu Postulanci.

Magowie słabi? To ja Ci powiem, ze podręcznik maga nie uznaje nic takiego jak „ewolucja” magów/avatarów. Każdy w zależności od avatara i przeznaczenia ma swój potencjał lecz jest to element który nie zwiększa się z czasem.

Sam przyznajesz, że kiedy zaczynamy myśleć o Czystych to gracz wszystko sobie sam musi doorobić. Time of Judgement... Time of Judgement... Nie lubię. Doceniam ale nie lubię

Ludzi są słabi? Chyba byli według twego zdania. Jednakże mówię, nie czegoś takiego jak przyrost potęgi magów. Ba, częściej się mówi, że jedni z pierwszych (Wyk) byli znacznie potężniejsi nie tylko przez paradygmat.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Lunar

Aż mnie kusi by odpowiedzieć, że ludzie to słabizny No chyba że masz na myśli cnoty i edge'y Łowców. Które ściśle nie-nadnaturalnego źródła nie mają.
No tak takoż. Po prostu masz swoje awatara ściśle określonego i ewentualnie możesz się zastanowić przez kogo on mógł w przeszłości przejść. Czy mu się powiodło, czy raczej skończył paskudnie. Potem możesz sie zastanowić skąd pochodzi. Z czegoś większego. Choć generalnie stwierdzamy, że najprawdopodobniej wszystkie esencje świeżo powstałych awatarów były Pierwotne. (notabene ulubiona i wiodąca esencja nephandi)

Ludzie są słabi, ale mają potencjał. Tylko takie słowa o nich padły. (no dobra, w slowach aniołów zawsze byli obiektem egzaltacji) Wyewoluowali. Nie widze sprzeczności z magiem. Człowiek musiał dojrzeć by zrozumieć swój potencjał (naukowy, umysłowy, twórczy, magyczny tudzież). Musiało minąć wiele lat. Im więcej lat minęło, tym więcej Przebudzonych.
Ja mowilem gdzies ze magowie to cienizny? <; raczej przepaki zapominający o swoich granicach.
A dojrzałość jednostek (Wyku) to nie dojrzałość ludzkości. Jeśli jacykolwiek potężni magowie sięgają głęboko w otchłanie starożytności, to już po strąceniu aniołów. Wtedy świat oddano w ręce ludzi. Robili swoje cywilizacje, zachodziły wszelkie historie ludzkości od prehistorii opisywane w każdym Traditionsbooku i Conventionbooku. W czasie których ludzie juz dawno temu dokonywali cudów nie widów. W żadnej z prehistorycznych opowieści ja osobiście nie znalazłem udziału nadnaturalnych istot z Umbry, czy być-nie-być pierwszych potężnych magów. Po prostu są sobie i... są. Tyle ich udziału.
Wtedy Mag już kłóci się z samym sobą, jeśli wyższość Demona szkodziłaby ci. W wielu opisach praludzkości utrzymują się na wszystko co święte, że pierwsi wynaleźli ogień, koło i poczęli rozmawiać z drzewami. Nikt ich nie uczył, nikt im nic nie pozostawił w spadu (poza stworzonym światem).

 

Johan Watherman

Mnie zastanawia skąd Ty wiozłeś tą przewagę esencji Pierwotnej, jednej z najrzadszych. Jedyny pewnik to praktycznie nie występowanie w początkach esencji Poszukującej. Czy raczej występowanie lecz praktycznie niemożliwe do rozróżnienia z innymi.

Powiem Ci, że avatar zrazu ma pełen potencjał. Kropka, avatar stanowiący moc maga zrazu ma swój cały potencjał. Nauka Sfer i inne, tego potrzebuje już człowiek.

Co zaś ilości przebudzeń to nie jest określona, rosnąca liczba. Przebudzenia się wahają w różnych okresach niemniej zawsze gwałtowny wzrost ich przynosi żywe dysputy (jak obecny przyrost przebudzeń i Maruderów w obecnych czasach Maga).

Co zaś opowieści może dla tego, że Czyści tworzyli wedle Maga w tych czasach co Anioły. Potem Czystych jako tako nie było.

Wyższość Demona szkodziłaby. Na szczęście to Demon nie jest głównym systemem WoDa i chwała za to.

Wracając do Avatarów jeśli patrzeć na nie jako świadome Cząstki jedynego i właśnie dusze to problemu nie ma – umierasz i „zasilasz” swego avka sobą samym. Tak każdy kolejny mag wraz z avatarem jak jakby kolejnym wcieleniem Ciebie i ty jako jedność Wstąpisz. Owszem, nie jest to oficjalna teza z podręcznika jednakże fajnie obrazuje stosunek niektórych magów do ich poprzednich wcieleń. Mówią nieraz, że byli tam i zrobili to. Niektórzy nawet traktuj avka jako nauczyciela, a siebie samego (wraz ze wszystkimi żywotami) jako drugi odrębny byt. Także nie ma tu wielkiego krzyku i rozpaczy „ej, mojego avka nosił kiedyś Technokrata!” bo to dość mętna jedność.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Lunar

No tak. Na początku najwięcej było pierwotnych esencji. Potem skoro się zmieniały (no bo coraz więcej pojawiało się trzech wszystkich pozostałych) znaczy to, że zdecydowanie ma się wpływ na awatar. Moim zdaniem relacja jest obustronna. Pytanie tylko, czy awatar dobiera sobie kogoś, do którego pasuje (no przykładowo jeśli myśliciel racjonalistyczny dotknięty dynamiczną bądź poszukującą esencją to końcy jak np. Faust, czy może od początku ktoś kto jest niespokojny, na pewno nie ma w sobie wzorcowej esencji?).

Koło reinkarnacji - czyli tak naprawde człowiek idzie na stracenie (Zapomnienie czy tam Transcendencję) a tylko awatar pozostaje? Aby mieć po kimś awatar tamta osoba musiała wstąpić? Czy po prostu umarła i zawiodła w sobie? Ostatnie wcielenie awatara w człowieku (czyli to ktoremu uda się osiągnąć Wstąpienie) to jedność?
Tu chodzi już o awatara czy człowieka? Kto niby jest ważniejszy?
Technokraci nie bawią się w wędrówkę dusz i nie przeszkadza im to w osiągnięciu wielkości.
Mag w swojej wyższości względem Upiora prosto pisze, że zjawy boją się trafić do nawałnicy zniszczenia i zapomnienia, by powrócić do kręgu reinkarnacji.

niby dlaczego rozpaczy?

No tak. Arete to już poznanie maga jako człowieka. Awatar, jego potencjał, to zewnętrzna już rzecz, określona punktami pozycji.
Tak. tak tak. Człowiek dostał swój potencjał.
Ale rozwijanie swojego zrozumienia, sfer&arete to wlasnie ta jego ewolucja. U podstaw swojego stworzenia nieopisanego w żadnym innym settingu. Tam dostał potencjał. Ze schematem raczkującej ludzkości krzywi się wiedza (nieracjonalna w dodatku) mistycznych tradycji.

Tak samo jak magowie są różni, tak samo pozostawiono dowolną interpretację awatarów.

I ach. No tak. Kolejny krok wykonany za daleko przez WW. Czyści swoją pieśnią tworzyli świat. I to tworzyli go niesamowicie. Nie wiadomo kiedy niematerialna pieśń (efemeryczna?) stała się już materią i powstało wszystko co żyje. Przypomina to Silmariniona.

Słowniczek pokazuje takie definicje:
W dodatku Czyści tak, rozpadli się. Ale wiesz w jaki sposób?
Jest ten "rozpad" opisany jako oddzielenie się ich od ich esencji (nie 4 esencji avatara). Esencje te Mistrzowie zwą właśnie avatarami. Czyli jeśli miałbym się trzymać aniołów - to nie rozpadły się one fizycznie. Nie były fizycznie, chyba że chciały ujawnić się ludziom. Nic konkretnego w Demonie nie wspomina o czymś takim. Lecz pierw pokazanie się nawzajem ludziom, przyjęcie fizyczności, kontakt z nimi, inspirowanie ich, zmienianie stworzenia Bożego poprzez indywidualną inspirację. Następnie Upadek, Wojna, Boży Gniew i Strącenie. Wojna i Boży Gniew się zgadzają z Czystymi.
Strącenie niebardzo.
Acz sam gdzieś już przyznałeś, że niektózy Nephandi mogą być czystymi. Rozwinę tę myśl. W opisach Umrodu nephandi są porównywani do demonów (choć są wspomniane i Demony z Wyższej Umbry jako idea niebiańsko-piekelna oraz Hordy Demonów z innej jeszcze krainy). Nephandi mają przewodnią u siebie esencję Pierwotną, taką która jest niezmieniona i tak najbliżej idei Czystych (tak jak tradycje najwięcej mają poszukującej, technokraci wzorcowej, a maruderzy dynamicznej, choć każda Frakcja Wojny Wstąpienia ma ludzi ktorzy mają najróżniejsze esencje; istnieje bardzo wielu technokratów przykładowo o esencji dynamicznej).
Nephandi=Demony? Moim zdaniem niekoniecznie, choć może na innej płaszczyźnie powstali z tego samego źródła. Może jesteśmy zbyt przywiązani do wzorców, by pojąć że to wszystko to samo i szukamy dziury w całym ^^ a w różnorodności WoDa jest zarówno piękno jak i chce się od niej rzygać