Głupawki w Magu Wstąpienie - Strona 8

**Johan Watherman** · 04-11-2008, 22:05

Technokracja może mieć problemy. Poza tym magowie nie mogą siedzieć bezpośrednio we wszystkie. Magowie popychają, inspirują, manipulują, wyręczają się nawet. Wszystko inne jest wielce nieefektywne. Tak, to co mag musi zrobić – to robi. Lecz na początkującego dewianta rzeczywistości lepsze będzie FBI i późniejsze przechwycenie. Magowie są mało liczebni – to raz. Dwa, że potrafią być bardzo subtelnymi w swych działaniach istotami.

Nephandi zostali wygnania poza Horyzont, lecz nikt nie przeczy, że go szturmują a pewna ich liczba trwa po tej stronie rękawicy. Podobnie jest z Maruderami, lecz Ci panowie zwracają na siebie za dużo uwagi, czy to innych magów czy samej rzeczywistości.

Co zaś deprawacji – jest. Tak jest właśnie w WoDzie i tyle. Ludzie od początku mieli różne ciągotki (jak do np. wojny) lecz wszystko dąży do apogeum, nie tylko ludzkość. Statyka pochyla się ku Entropii, nadchodzi Apokalipsa, Gehenna, Rozliczenie czy jak to nazwiesz.
Poza tym, wedle WoDa znaczą część znanej nam historii zostaje fałszowana przez technokratów.

Konwersja systemów to już nie sprawa dotycząca Maga czy jego „głupawek”, a raczej całego Świata Maroku. Systemy została tak napisane, izolując siebie, aby nie trzeba było tony podręczników podstawowych do samej gry jednym rodzajem istot. Fakt rozmnożenia się kolejnych dziwadeł, rodzajów łowców i zmienokształtnych jest poniekąd kolejnym skokiem na kasę. Jest ich tyle, że statystyki ich liczebności mogą przyprawić o ból głowy.
Jednakże Mag prowadzany w rozsądnym WoDzie (gdzie innych zmienokształtnych jest mało jak być powinno i nie ma dziesiątek nadnaturali) wprost stworzony jest do łączenia. Nawet w podstawce jest owa o pomyśle na grupę narratorów wymieniających się graczami.
Izolacja wszystkich istot jest z punktu widzenia logiki problematyczna, lecz z gry – świetna. Zważywszy, że duża część dodatków zawiera informacje na temat oddziaływań na siebie poszczególnych stworzeń – nie ma tak źle.

Tak, statystyka się zwiększy. Stwierdzanie oczywistości. Lecz ktoś popatrzy jaka statystyka wypadków była wcześniej i się zaniepokoi. Nic nowego.
Możliwości pełno, fakt. Lecz sprawdzenie jednego czy dwóch wypadków kiedy ginie dwudziesty mag w ciągu miesiąca nie jest problemem.

Efcia · 05-11-2008, 09:45

Cytat:

Napisał Komtur

Moi drodzy Efcia i Aschaar znowu wraca problem konwersji systemów, dlatego powtarzam pytanie co się stanie gdy te wszystkie mroczne istotki dowiedzą się (pewnie już wiedzą, po pięciuset latach ataków), że magowie na nich polują? Czy nie przeszlifują ząbki i zaostrzą pazurki, a potem nie ruszą na krucjatę?

Co się stanie?? A to samo, co w przypadku gdy wampiry dowiedzą się, że ktoś na nie poluje.

Rzucanie się, jako MG, od razu na głęboką wodę jest cokolwiek nierozsądne.

A tak na marginesie. Ja powoli przestaję rozumieć o co Tobie Komtur właściwie chodzi.

Kelly · 12-11-2008, 15:17

Cytat:

… to przypadki tworzą statystykę, a nie na odwrót. W jednym okresie zginie więcej magów zmieni się statystyka i tyle. Poza tym zaciąć się może pedał gazu, ktoś zaśnie za kierownicą, komuś się rozleje olej na drodze, możliwości ogranicza jedynie wyobraźnia.

Prawie dobrze, bo faktycznie, statystyka jest tworzona przez przypadki, ale w dużej liczbie. To ostatnie jest o tyle ważne, że pokazuje, iż statystyka zajmuje się prawdopodobieństwami, a nie konkretnymi przypadkami. Jeżeli nagle zacznie ginąć więcej magów, to pierwszą rzeczą nie będzie stwierdzenie: bo tak nagle zaczęło wypadać, ale zbadanie przyczyny tych zmian, bowiem zostanie zauważona jakas odchyłka od normy. Jest to zresztą standard we wszystkich działaniach opartych na statystyce. Kiedy wygrywa się dużą sumę w ruletkę, każde szanujące się kasyno ją potem sprawdza, rozbiera, czy nie było jakiegoś innego wpływu poza czystą losowością. Jeżeli organizuje się loterię narodową i nagle okazuje się, że nagrody wygrywa się tylko w jednym kiosku sprzedającym losy, natychmiast bada się prawdziwość takiego losowania. Zresztą, jeżeli pamiętam, ten ostatni przypadek miał właśnie miejsce w Polsce.

Rzecz jasna, nie jest powiedziane, że przyczyny nadzwyczajne tej sytuacji zostaną określone oraz odkryte. Może się przecież zdarzyć, że magowie częściej giną w wypadkach, bo zaczęli częściej podróżować, czy inne tego typu, ale globalnie statystyka bezlitośnie pokaże, że coś jest nie tak, że wszedł nagle jakiś dodatkowy czynnik.

Biorąc pod uwagę punkt widzenia GMa zastanowiłbym się nad dwoma opcjami:
1. Albo paradoksu nie ma, co oznacza, że ta dziwna seria wypadków nie jest przypadkowa, ale wykonana przez sprytną akcję jakiegoś konkretnego osobnika, który dużo o magach wie. Wobec tego byłoby kwestia czasu, kiedy tego zamachowca zaczną szukać frakcje magów, chociażby dlatego, ażeby się samemu zabezpieczyć.
2. Albo jednak potraktować to jako paradoks, bo sytuacja, w której nagle magów przestają lubić rzeczy materialne, psują się etc. jest nader nieprawdopodobna.

Komtur · 14-11-2008, 22:30

Technokracja ma według mnie, dość poważne problemy. Spójrzmy na mapę świata. Afryka jest prawie poza kontrolą Technokracji tutaj rządzą Nephandi (głód, wojny plemienne, HIV, malaria, istny holokaust postkolonialny) i Mówcy Marzeń (szamanizm i animizm są głównymi wierzeniami czarnej Afryki). Dodam jeszcze małą dygresję dotyczącą tego kontynentu, a mianowicie czarny ląd zamieszkuje plemię Dogonów, które od setek lat posiada taką wiedzę astronomiczną jaką reszta świata poznała dopiero w XX wieku. W związku z tym mam takie pytanie, skoro paradygmat technokracji ukształtował sferę kosmiczną w takich szczegółach dopiero w XX wieku to w jaki sposób prymitywne plemię mogło o nim wiedzieć setki lat przed powstaniem? Według mnie jest to kolejny dowód że autorzy przesadzili z tą wizją plastycznej rzeczywistości.
Wróćmy jednak do Technokracji i mapy świata. Europa z jej hedonistycznym stylem wydaje się być pod kontrolą Kultystów Ekstazy i Technokracji, chociaż inne ruchy mają tu względną swobodę (nowe ruchy religijne, ekologiczne, neopogańskie, wróżbiarstwo to wszystko kwitnie w Europie). Technokracja najlepiej ma się w Azji, dzięki super nowoczesnej Japonii, oraz dynamicznie rozwijającymi się tygrysami Chin, Korei Płd., Indii, Dubaju i kilku jeszcze innych państw. Mimo tak dużych wpływów na tym kontynencie poważne zagrożenie stanowi Islam (czyli Niebiański Chór).
Ameryka Północna to w większości domena Technokracji z ogromnym wpływem Niebiańskiego Chóru, Kultystów Ekstazy i Tradycji technicznych (WA i SE). Także tutaj widać (podobnie jak w Europie) że magowie różnych opcji nie wchodzą sobie w drogę, a często ze sobą współpracują (także z Technokracją). W Ameryce Południowej przewaga raczej jest po stronie Niebiańskiego Chóru (katolicyzm jest dość silny) i Mówców Marzeń (stare indiańskie wierzenia nadal silnie oddziałują na kulturę).

Co się tyczy konwersji systemów to chodziło mi o to że skoro Technokracja zwalcza każdą nadnaturalną istotę to czemu ten konflikt nie jest główną istotą innych gier WoD (w Wampirze konflikt ten prawie nie istnieje)? Zresztą wizja totalitarnego jarzma świata w Magu nie pasuje mi do dekadenckiej i tajemniczej wizji Wampira.

Jeśli chodzi o statystykę śmiertelności magów to argumenty Johana i Kelly, przekonały mnie że nie mam racji w tej materii.

Efcia · 15-11-2008, 12:18

Komtru, postaw sobie pytanie kto stworzył Świat Mroku??
Amerykanie!!
I teraz drugie, równie ważne pytanie, dla kogo ten system został stworzony??
I tu, pewnie cię zaskoczę. Dla amerykańskich nastolatków!!

Jak dla mnie wyjaśnia to wszelkie występujące tu nieścisłości, niespójności.

**Johan Watherman** · 15-11-2008, 14:00

I znowu się zaczyna. Chyba jednak pogadam sobie z meblami...

Głód, choroby i cały upadek świata to nie tylko Nephandi. To typowe pochylanie się świata ku Entropii, zbliżanie się Rozliczenia, Gehenny czy Apokalipsy. Koniec się zbliża. Mówiłem już o tym. Co nie zmienia faktu, że Technokracja ma swe wpływy.

Paradygmat Technokracji? Spójrz kiedy została sformowana technokracja. Spójrz na rzeczy powiązane z Czystymi, pierwsze elementy świata które istnieją od początku. Porządek Hermesa zajmuje się astrologią, fazy księżyca ważne dla Verben. To nie tak.

Wpływy wpływami. Lecz spróbuj przekonać tum, że wyleczyłeś śmiertelnie chorą osobę ziółkami czy modlitwą. Do pewnego czasu się to uda. Rób to ciągle. I co? Teraz powiem Ci, że Technokracja jest w stanie używać tych medykamentów cały czas, a wkrótce nowy lek na tyle utrwali swe działanie i miast być magia, stanie się statycznym elementem paradygmatu. Będziesz latał po ulicy? No to spójrz, że plecak odrzutowy jest podany w podręczniku podstawowym jako magya przypadkowa.

Czytaj co piszę. Doprawdy. Pominąłeś mój tekst finansach? O Dodatkach? O molochu na pięć podręczników do początku gry? To przeczytaj raz jaszcze.

nightchild · 15-11-2008, 16:22

Witam

Tak sobie prześledziłem troszkę ową dyskusję, pierwsze cztery strony dość szczegółowo, a następne bardzo po łebkach, ponieważ troszkę tego jest. I tak wtrąciwszy swoje trzy grosze...

Po pierwsze jeśli chodzi o zasady rządzące światem, kwestie religijne i polityczne oraz wszystko z tym związane... próby przyporządkowania ich do WoD mijają się z celem. Raz, że mówimy tutaj o zasadach rządzących światem i wszechświatem których ogarniecie przez jedną osobę jest niemożliwe gdyż nawet cała współczesna nauka nie zna wszystkich zasad czy mechanizmów funkcjonowania świata. Do ogarnięcia i zrozumienia tego wszystkiego trzeba by być Bogiem. Dwa - WoD jako całość to tylko gra. Oczywiście mocno oddziałująca na wyobraźnię jako że osadzony jest w naszych realiach, odwołuje się do bliskiej nam rzeczywistości z którą dość łatwo jest się identyfikować jednak to tylko i wyłącznie gra bazująca na pewnych niezbędnych uproszczeniach. Trzy – mówienie o głupawkach w M:W i odnoszeniu ich do W:M z pominięciem pozostałych systemów / podręczników osadzonych przecież w tych samych jakby nie patrzeć realiach świata gry jest moim zdaniem bez sensu i z założenia błędne jako, że WW stworzyło cały świat i winien on być spójny jako całość, nie dwa systemy. A argument jakoby W:M był pierwszy, przed Magiem jest słaby jako, że w pewnych kręgach wychodzi się z założenia, że nowszy periodyk wolny jest od wad starszego, a przedstawiane w nim założenia są lepiej przemyślane jako bazujące na doświadczeniach ze starszą pozycją. Tym samym to mag winien być lepiej przemyślany.

Po drugie. Cały WoD to jeden wielki bełkot. I proszę mnie źle nie zrozumieć, ponieważ ja bardzo lubię ten system (jako całość, a nie poszczególne części). Jednak na początku był on świetny, świeży i odkrywczy. W miarę jak apetyt WW rósł i zaczęli oni wydawać coraz więcej podręczników i dodatków eksploatując kurę znoszącą złote jajka zaczął zmieniać się w nonsensowny bełkot pełen sprzeczności i nonsensów. Świat w którym ludzie to gatunek na wymarciu. Tutaj masz jego pierwszą głupawkę: w miastach rządzą wampiry, poza miastami wilkołaki i inni zmiennokształtni, magowie to przebudzeni ludzie w drodze do „boskości” i w zasadzie każdy może być magiem o ile przebudzi się jego avatar, w snach i miejscach mistycznych władzę maja odmieńcy, w zaświatach mamy upiory; z zaświatów wracają mumie, upadłe demony przybywają z piekieł, do tego ghule, krewniacy i inni nadnaturalni słudzy wcześniej wymienionych istot. Oczywiście ich odpowiedniki mamy na każdym kontynencie i każdej kulturze. A na nich wszystkich polują łowcy – „ludzie” obdarzeni nadnaturalnymi zdolnościami. A gdzie ci zwykli szarzy normalni ludzie ? Zostali jeszcze jacyś...
Kolejna głupawka to fakt, że wszystkie te istoty, cała ta menażeria żyje w „ukryciu” przed śmiertelnikami. Ale jakimi śmiertelnikami skoro tak w zasadzie zwykli śmiertelnicy nie istnieją. Pomijając już fakt, że przy całej różnorodności nadnaturalnych mocy wszelkich tych istot to ludzie nie byliby w stanie nic im zrobić. Ale ponieważ wszystkie te istoty są ze sobą skłócone więc niech będzie, że ludzie stanowią dla nich zagrożenie. Nie będę się tutaj rozwodził w kwestiach politycznych i antagonizmów wzajemnych. Choć inną głupawką jest fakt, że niby wszystkie te ugrupowania boją się zwykłych ludzi, którzy są władcami ziemi, ale czytając genealogię wampirów okazuje się, ze wszystkie co ważniejsze postacie w historii to... vampiry. To dopiero bzdura, jakże spójnego zdaniem autora tego wątku, W:M. Niemal wszystkie najważniejsze postacie świata średniowiecznego okazują się być wampirami.

Inna głupawka ? Wszystkie te frakcje są podzielone na klany, plemiona, dwory, tradycje lub inne równie głupie twory będące swoimi odpowiednikami w każdej z nacji – ekolodzy, wojownicy, myśliciele, biznesmeni, buntownicy, naukowcy, itp. Toż to jest dopiero głupie, sztuczne i ukazuje brak inwencji twórców systemu Tak więc rozpisywanie się tutaj o niedorzeczności verbeny (która jest jak najbardziej dorzeczna i sensownie opisana) a zapominanie o gangrelach, czarnych furiach, czerwonych szponach czy innych im podobnych to lekka hipokryzja. Lub brak wiedzy o systemie jako całości i próba przeforsowania swoich racji.

Kwestia paradygmatu... Nie zamierzam tego wyjaśniać bo jest to dość jasno wytłumaczone w podręczniku podstawowym. Maga. I to akurat zostało wyjaśnione dość sensownie. A jeśli ktoś nie potrafi tego pojąć / zrozumieć to może po prostu nie powinien brać się za ten system. Mag jest faktycznie najbardziej skomplikowanym z systemów WoD’a poruszającym tematy magii, magyji i kształtowania rzeczywistości i granie w niego bez zrozumienia owych zasad jest bezcelowe gdyż sprowadzi go do... nonsensu pełnego głupot.

Pomijając nonsens faktu istnienia klanów, tradycji, itp. każdy z tych tworów to raczej organizacja polityczna zrzeszająca istoty o podobnym światopoglądzie. Ma ona swą własną filozofię (głębszą lub płytszą), swój prezentowany innym wizerunek i reprezentuje nadrzędne poglądy / dążenia jej członków. Pozostałe osobiste poglądy i upodobania (religijne czy kulturowe) członków danej frakcji, różnice pomiędzy nimi, powodują właśnie wewnętrzne konflikty. Gdyby ich nie było... teoretycznie frakcja taka rządziłaby innymi będąc mechanizmem perfekcyjnym. Ale jak długo istnieją indywidualne cechy osobowości istnieć będą konflikty, intrygi, itp.

Tak więc może rzeczywiście czas popisać o głupawkach wynikających z absurdalnej liczby dodatków i podręczników do tego systemu, niż udowadniać innym swoją rację. A jeśli chodzi o indywidualną wizję świata każdego MG... Oczywiście o ile to wciąż jest dany świat – system; granie WAMPIREM nie oznacza grania W WAMPIRA – każdy system określają jakieś wspólne zasady do których można się odnieść w przypadku rozbieżności zdań. Dzięki nim można osiągnąć porozumienie i rozwiązać kwestie sporne. Odrzucenie tych zasad jako niewygodnych oznacza odrzucenie systemu i prowadzi właśnie do jałowych dyskusji w których każdy uważa, że to on ma rację i chce udowodnić to innym. Ale racja, a czasami i prawda zależą od punktu widzenia – jeśli nie ma wspólnego punktu odniesienia to można sobie dyskutować w nieskończoność i do niczego nie dojść.

To tyle ode mnie w kwestii głupawek

Komtur · 26-11-2008, 23:20

Efcia masz rację że ta gra została stworzona dla określonej grupy, ale czy ten fakt zwalnia nas z prawa do krytyki?

Johan Watherman ta uwaga z meblami była nie na miejscu, zwłaszcza że to samo mógłbym i ja powiedzieć.

Przejdźmy do kwestii merytorycznych. Za bardzo generalizujesz z tym upadkiem świata, Gehenna dotyczy tylko społeczności wampirów, Entropia w Magu to stały element świata (według autorów, bo moje zdanie na temat Entropii znasz), natomiast wymiar końca świata najbliżej zaprezentowany jest w filozofii Wilkołaka. Spójrz na życie ludzkie z historycznej perspektywy, czy mniej było zła i syfu w innych epokach?

Johan powiedz mi które elementy świata są stałe, w podręczniku głównym praktycznie niema o tym mowy (no może poza awatarami). Technokracja powstała w renesansie, czy już wtedy miała pełną wizję świata ze wszystkimi wynalazkami i odkryciami?

W epoce renesansu prości ludzie wierzyli w czary, kamień filozoficzny, perpetum mobile itp. pytam więc (kolejny raz) czemu machiny technokratów nie działały? Należałoby jeszcze podkreślić słowo wierzyli, dlatego też cała ta filozofia paradygmatu rzeczywistości w Magu-Wstąpienie jest szyta grubymi nićmi (pożyczonymi jeszcze z Kultu).

Johan nie kwestionuję istnienia w jednym świecie różnych nadnaturali, ale właśnie relacje między nimi. Wygląda to tak jakby ktoś układał jeden obrazek z puzzli o tym samym rozmiarze, ale z wielu różnych mniejszych obrazków. Choć może masz rację że to raczej tyczy się innego tematu (np. "Głupawek w WoD" he, he, he).

Nightchild to autorzy Maga pokusili się o wyjaśnienie wszystkiego od A do Z, ja tylko pokazuję luki w ich rozumowaniu.

Wiele jest nieścisłości w całym WoDzie, a ponieważ jak słusznie zauważył Johan Watherman temat jest o czym innym to odniosę się tutaj tylko do kwestii Verbeny i paradygmatu. Tak więc czy ta tradycja nie przeżywa czasem odrodzenia dzięki Technokracji, w końcu takie dziedziny nauki jak archeologia i etnografia pozwoliły szerszym masom poznać (choć w ograniczonym zakresie) stare rytuały. Trendy neopogańskie w kulturze są właśnie wynikiem ich działań, a nie tysiącletniej czarownicy. W jakich aspektach tradycja ta jest sensowna?

Nightchild uważasz że paradygmat rzeczywistości jest sensownie opisany w podręczniku, ja tak nie uważam i moimi argumentami nie są słowa "nie pojmujesz, nie rozumiesz".

Tyle na dzisiaj bo już późno. Dobranoc!

**Johan Watherman** · 27-11-2008, 13:40

Odnośnie mebli była to nawiązanie do rozmowy z jednym userem forum

Gehena, Rozliczenie, Apokalipsa czy przejście w ostatni wiek wedle Rodziny Wschodu. Wszędzie masz zbliżający się koniec. Kropka, tak jest. Oczywiście każda grupa patrzy na koniec wedle siebie, Wampiry widza w nim przedpotopowców, Magowie Nephandi lub wpływ samoistnej Entropii świata (i wielu Eutanatosów tak sobie teoretyzuje czy owy restart świata by się nie przydał). Lecz wszystko sprowadza się do jednego. Generalizuje? Heh..

Kurcze, nigdy o czymś takim nie słyszałem. Okropnie ciężkie do zmienia więc zmiana jest pomijalna są to elementy stała to... uwaga... Świat. Fakt, że wieje wiatr, że słońce świecie na niebie i istnieje Umbra. Odnośnie technokracji – wprowadza swój plan właśnie dzięki dobrym planom i drodze „wynalazków” lecz oczywiście nie wszystko naraz. Co zaś działania – wiesz czemu pierwsze machiny latające nawet jeśli się wzbiły – potem szybko opadały lub się rozbijały? Nazywamy to Niewiarą.

Sięgnij po inne podręczniki niż podstawki dostępne w Polsce. Zobaczysz katastrofalne odpalenie Spirt Nuke które miało załatwić przedpotopowca a sprowadziło Maestrom oraz Avatar Strom. Spójrz na powiązanie Pentexu z Technokracją (Syndykat) i Nephandimi. Potem na trzecie oko pewnego bardzo sławnego wampira i co o tym temacie twierdzą wampiry z Rodziny Wschodu. Nieścisłości są bezsprzeczne lecz brak występowania kolejnych nadnaturali w innych systemach pozostaje zmniejszony.

Co zaś Verben to... Nie cytuj podręcznika. Tak – w podręczniku podstawowym masz mowę o odrodzeniu się w tych czasach neopoganów, ruchów New Age bądaych przyczółkami Tradycji.

Komtur · 09-12-2008, 16:29

Dla mnie kwestia Gehenny, Entropii, Apokalipsy etc. nie jest tak oczywista jak dla ciebie Johan, ale to moje skromne zdanie.

Z całokształtu dyskusji odniosłem wrażenie, że są pewne stałe w Magowej wizji świata, np. kształt kuli ziemskiej. Niestety w podręczniku nie ma o tym mowy, a bardzo długi okres czasu ludzie wierzyli że ziemia jest płaska (więc według założeń podręcznikowych powinna być płaska). Sprawa kształtu ziemi jest ściśle związana z możliwością latania, w sensie fizycznym, natomiast jeżeli według Maga jest to kwestia wiary to po co technokracja wkładała tyle wysiłku w udowodnienie że ziemia jest okrągła? Jeszcze jedna sprawa odnośnie machin latających, ludzie, prości ludzie w tamtych czasach wierzyli w latające zamki, czarownice latające na miotłach, czemu nie mieli by wierzyć w latające machiny?

Co do Verben to nie cytowałem podręcznika, tylko napisałem że technokracja dzięki nauce (archeologii i etnografii) doprowadziła do odrodzenia tej tradycji, co jest swoistym paradoksem bo Verbena to zaciekły wróg technokracji.

04-11-2008, 22:05	#71
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Technokracja może mieć problemy. Poza tym magowie nie mogą siedzieć bezpośrednio we wszystkie. Magowie popychają, inspirują, manipulują, wyręczają się nawet. Wszystko inne jest wielce nieefektywne. Tak, to co mag musi zrobić – to robi. Lecz na początkującego dewianta rzeczywistości lepsze będzie FBI i późniejsze przechwycenie. Magowie są mało liczebni – to raz. Dwa, że potrafią być bardzo subtelnymi w swych działaniach istotami. Nephandi zostali wygnania poza Horyzont, lecz nikt nie przeczy, że go szturmują a pewna ich liczba trwa po tej stronie rękawicy. Podobnie jest z Maruderami, lecz Ci panowie zwracają na siebie za dużo uwagi, czy to innych magów czy samej rzeczywistości. Co zaś deprawacji – jest. Tak jest właśnie w WoDzie i tyle. Ludzie od początku mieli różne ciągotki (jak do np. wojny) lecz wszystko dąży do apogeum, nie tylko ludzkość. Statyka pochyla się ku Entropii, nadchodzi Apokalipsa, Gehenna, Rozliczenie czy jak to nazwiesz. Poza tym, wedle WoDa znaczą część znanej nam historii zostaje fałszowana przez technokratów. Konwersja systemów to już nie sprawa dotycząca Maga czy jego „głupawek”, a raczej całego Świata Maroku. Systemy została tak napisane, izolując siebie, aby nie trzeba było tony podręczników podstawowych do samej gry jednym rodzajem istot. Fakt rozmnożenia się kolejnych dziwadeł, rodzajów łowców i zmienokształtnych jest poniekąd kolejnym skokiem na kasę. Jest ich tyle, że statystyki ich liczebności mogą przyprawić o ból głowy. Jednakże Mag prowadzany w rozsądnym WoDzie (gdzie innych zmienokształtnych jest mało jak być powinno i nie ma dziesiątek nadnaturali) wprost stworzony jest do łączenia. Nawet w podstawce jest owa o pomyśle na grupę narratorów wymieniających się graczami. Izolacja wszystkich istot jest z punktu widzenia logiki problematyczna, lecz z gry – świetna. Zważywszy, że duża część dodatków zawiera informacje na temat oddziaływań na siebie poszczególnych stworzeń – nie ma tak źle. Tak, statystyka się zwiększy. Stwierdzanie oczywistości. Lecz ktoś popatrzy jaka statystyka wypadków była wcześniej i się zaniepokoi. Nic nowego. Możliwości pełno, fakt. Lecz sprawdzenie jednego czy dwóch wypadków kiedy ginie dwudziesty mag w ciągu miesiąca nie jest problemem. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

14-11-2008, 22:30	#74
Komtur Reputacja: 1	Technokracja ma według mnie, dość poważne problemy. Spójrzmy na mapę świata. Afryka jest prawie poza kontrolą Technokracji tutaj rządzą Nephandi (głód, wojny plemienne, HIV, malaria, istny holokaust postkolonialny) i Mówcy Marzeń (szamanizm i animizm są głównymi wierzeniami czarnej Afryki). Dodam jeszcze małą dygresję dotyczącą tego kontynentu, a mianowicie czarny ląd zamieszkuje plemię Dogonów, które od setek lat posiada taką wiedzę astronomiczną jaką reszta świata poznała dopiero w XX wieku. W związku z tym mam takie pytanie, skoro paradygmat technokracji ukształtował sferę kosmiczną w takich szczegółach dopiero w XX wieku to w jaki sposób prymitywne plemię mogło o nim wiedzieć setki lat przed powstaniem? Według mnie jest to kolejny dowód że autorzy przesadzili z tą wizją plastycznej rzeczywistości. Wróćmy jednak do Technokracji i mapy świata. Europa z jej hedonistycznym stylem wydaje się być pod kontrolą Kultystów Ekstazy i Technokracji, chociaż inne ruchy mają tu względną swobodę (nowe ruchy religijne, ekologiczne, neopogańskie, wróżbiarstwo to wszystko kwitnie w Europie). Technokracja najlepiej ma się w Azji, dzięki super nowoczesnej Japonii, oraz dynamicznie rozwijającymi się tygrysami Chin, Korei Płd., Indii, Dubaju i kilku jeszcze innych państw. Mimo tak dużych wpływów na tym kontynencie poważne zagrożenie stanowi Islam (czyli Niebiański Chór). Ameryka Północna to w większości domena Technokracji z ogromnym wpływem Niebiańskiego Chóru, Kultystów Ekstazy i Tradycji technicznych (WA i SE). Także tutaj widać (podobnie jak w Europie) że magowie różnych opcji nie wchodzą sobie w drogę, a często ze sobą współpracują (także z Technokracją). W Ameryce Południowej przewaga raczej jest po stronie Niebiańskiego Chóru (katolicyzm jest dość silny) i Mówców Marzeń (stare indiańskie wierzenia nadal silnie oddziałują na kulturę). Co się tyczy konwersji systemów to chodziło mi o to że skoro Technokracja zwalcza każdą nadnaturalną istotę to czemu ten konflikt nie jest główną istotą innych gier WoD (w Wampirze konflikt ten prawie nie istnieje)? Zresztą wizja totalitarnego jarzma świata w Magu nie pasuje mi do dekadenckiej i tajemniczej wizji Wampira. Jeśli chodzi o statystykę śmiertelności magów to argumenty Johana i Kelly, przekonały mnie że nie mam racji w tej materii. __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

15-11-2008, 12:18	#75
Efcia Reputacja: 1	Komtru, postaw sobie pytanie kto stworzył Świat Mroku?? Amerykanie!! I teraz drugie, równie ważne pytanie, dla kogo ten system został stworzony?? I tu, pewnie cię zaskoczę. Dla amerykańskich nastolatków!! Jak dla mnie wyjaśnia to wszelkie występujące tu nieścisłości, niespójności. __________________ - I jak tam sprawy w Chaosie? - zapytała. - W tej chwili dość chaotycznie - odpowiedział Mandor. "Rycerz cieni" Roger Zelazny

15-11-2008, 14:00	#76
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	I znowu się zaczyna. Chyba jednak pogadam sobie z meblami... Głód, choroby i cały upadek świata to nie tylko Nephandi. To typowe pochylanie się świata ku Entropii, zbliżanie się Rozliczenia, Gehenny czy Apokalipsy. Koniec się zbliża. Mówiłem już o tym. Co nie zmienia faktu, że Technokracja ma swe wpływy. Paradygmat Technokracji? Spójrz kiedy została sformowana technokracja. Spójrz na rzeczy powiązane z Czystymi, pierwsze elementy świata które istnieją od początku. Porządek Hermesa zajmuje się astrologią, fazy księżyca ważne dla Verben. To nie tak. Wpływy wpływami. Lecz spróbuj przekonać tum, że wyleczyłeś śmiertelnie chorą osobę ziółkami czy modlitwą. Do pewnego czasu się to uda. Rób to ciągle. I co? Teraz powiem Ci, że Technokracja jest w stanie używać tych medykamentów cały czas, a wkrótce nowy lek na tyle utrwali swe działanie i miast być magia, stanie się statycznym elementem paradygmatu. Będziesz latał po ulicy? No to spójrz, że plecak odrzutowy jest podany w podręczniku podstawowym jako magya przypadkowa. Czytaj co piszę. Doprawdy. Pominąłeś mój tekst finansach? O Dodatkach? O molochu na pięć podręczników do początku gry? To przeczytaj raz jaszcze. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

26-11-2008, 23:20	#78
Komtur Reputacja: 1	Efcia masz rację że ta gra została stworzona dla określonej grupy, ale czy ten fakt zwalnia nas z prawa do krytyki? Johan Watherman ta uwaga z meblami była nie na miejscu, zwłaszcza że to samo mógłbym i ja powiedzieć. Przejdźmy do kwestii merytorycznych. Za bardzo generalizujesz z tym upadkiem świata, Gehenna dotyczy tylko społeczności wampirów, Entropia w Magu to stały element świata (według autorów, bo moje zdanie na temat Entropii znasz), natomiast wymiar końca świata najbliżej zaprezentowany jest w filozofii Wilkołaka. Spójrz na życie ludzkie z historycznej perspektywy, czy mniej było zła i syfu w innych epokach? Johan powiedz mi które elementy świata są stałe, w podręczniku głównym praktycznie niema o tym mowy (no może poza awatarami). Technokracja powstała w renesansie, czy już wtedy miała pełną wizję świata ze wszystkimi wynalazkami i odkryciami? W epoce renesansu prości ludzie wierzyli w czary, kamień filozoficzny, perpetum mobile itp. pytam więc (kolejny raz) czemu machiny technokratów nie działały? Należałoby jeszcze podkreślić słowo wierzyli, dlatego też cała ta filozofia paradygmatu rzeczywistości w Magu-Wstąpienie jest szyta grubymi nićmi (pożyczonymi jeszcze z Kultu). Johan nie kwestionuję istnienia w jednym świecie różnych nadnaturali, ale właśnie relacje między nimi. Wygląda to tak jakby ktoś układał jeden obrazek z puzzli o tym samym rozmiarze, ale z wielu różnych mniejszych obrazków. Choć może masz rację że to raczej tyczy się innego tematu (np. "Głupawek w WoD" he, he, he). Nightchild to autorzy Maga pokusili się o wyjaśnienie wszystkiego od A do Z, ja tylko pokazuję luki w ich rozumowaniu. Wiele jest nieścisłości w całym WoDzie, a ponieważ jak słusznie zauważył Johan Watherman temat jest o czym innym to odniosę się tutaj tylko do kwestii Verbeny i paradygmatu. Tak więc czy ta tradycja nie przeżywa czasem odrodzenia dzięki Technokracji, w końcu takie dziedziny nauki jak archeologia i etnografia pozwoliły szerszym masom poznać (choć w ograniczonym zakresie) stare rytuały. Trendy neopogańskie w kulturze są właśnie wynikiem ich działań, a nie tysiącletniej czarownicy. W jakich aspektach tradycja ta jest sensowna? Nightchild uważasz że paradygmat rzeczywistości jest sensownie opisany w podręczniku, ja tak nie uważam i moimi argumentami nie są słowa "nie pojmujesz, nie rozumiesz". Tyle na dzisiaj bo już późno. Dobranoc! __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

15-11-2008, 16:22	#77
nightchild Reputacja: 1	Witam Tak sobie prześledziłem troszkę ową dyskusję, pierwsze cztery strony dość szczegółowo, a następne bardzo po łebkach, ponieważ troszkę tego jest. I tak wtrąciwszy swoje trzy grosze... Po pierwsze jeśli chodzi o zasady rządzące światem, kwestie religijne i polityczne oraz wszystko z tym związane... próby przyporządkowania ich do WoD mijają się z celem. Raz, że mówimy tutaj o zasadach rządzących światem i wszechświatem których ogarniecie przez jedną osobę jest niemożliwe gdyż nawet cała współczesna nauka nie zna wszystkich zasad czy mechanizmów funkcjonowania świata. Do ogarnięcia i zrozumienia tego wszystkiego trzeba by być Bogiem. Dwa - WoD jako całość to tylko gra. Oczywiście mocno oddziałująca na wyobraźnię jako że osadzony jest w naszych realiach, odwołuje się do bliskiej nam rzeczywistości z którą dość łatwo jest się identyfikować jednak to tylko i wyłącznie gra bazująca na pewnych niezbędnych uproszczeniach. Trzy – mówienie o głupawkach w M:W i odnoszeniu ich do W:M z pominięciem pozostałych systemów / podręczników osadzonych przecież w tych samych jakby nie patrzeć realiach świata gry jest moim zdaniem bez sensu i z założenia błędne jako, że WW stworzyło cały świat i winien on być spójny jako całość, nie dwa systemy. A argument jakoby W:M był pierwszy, przed Magiem jest słaby jako, że w pewnych kręgach wychodzi się z założenia, że nowszy periodyk wolny jest od wad starszego, a przedstawiane w nim założenia są lepiej przemyślane jako bazujące na doświadczeniach ze starszą pozycją. Tym samym to mag winien być lepiej przemyślany. Po drugie. Cały WoD to jeden wielki bełkot. I proszę mnie źle nie zrozumieć, ponieważ ja bardzo lubię ten system (jako całość, a nie poszczególne części). Jednak na początku był on świetny, świeży i odkrywczy. W miarę jak apetyt WW rósł i zaczęli oni wydawać coraz więcej podręczników i dodatków eksploatując kurę znoszącą złote jajka zaczął zmieniać się w nonsensowny bełkot pełen sprzeczności i nonsensów. Świat w którym ludzie to gatunek na wymarciu. Tutaj masz jego pierwszą głupawkę: w miastach rządzą wampiry, poza miastami wilkołaki i inni zmiennokształtni, magowie to przebudzeni ludzie w drodze do „boskości” i w zasadzie każdy może być magiem o ile przebudzi się jego avatar, w snach i miejscach mistycznych władzę maja odmieńcy, w zaświatach mamy upiory; z zaświatów wracają mumie, upadłe demony przybywają z piekieł, do tego ghule, krewniacy i inni nadnaturalni słudzy wcześniej wymienionych istot. Oczywiście ich odpowiedniki mamy na każdym kontynencie i każdej kulturze. A na nich wszystkich polują łowcy – „ludzie” obdarzeni nadnaturalnymi zdolnościami. A gdzie ci zwykli szarzy normalni ludzie ? Zostali jeszcze jacyś... Kolejna głupawka to fakt, że wszystkie te istoty, cała ta menażeria żyje w „ukryciu” przed śmiertelnikami. Ale jakimi śmiertelnikami skoro tak w zasadzie zwykli śmiertelnicy nie istnieją. Pomijając już fakt, że przy całej różnorodności nadnaturalnych mocy wszelkich tych istot to ludzie nie byliby w stanie nic im zrobić. Ale ponieważ wszystkie te istoty są ze sobą skłócone więc niech będzie, że ludzie stanowią dla nich zagrożenie. Nie będę się tutaj rozwodził w kwestiach politycznych i antagonizmów wzajemnych. Choć inną głupawką jest fakt, że niby wszystkie te ugrupowania boją się zwykłych ludzi, którzy są władcami ziemi, ale czytając genealogię wampirów okazuje się, ze wszystkie co ważniejsze postacie w historii to... vampiry. To dopiero bzdura, jakże spójnego zdaniem autora tego wątku, W:M. Niemal wszystkie najważniejsze postacie świata średniowiecznego okazują się być wampirami. Inna głupawka ? Wszystkie te frakcje są podzielone na klany, plemiona, dwory, tradycje lub inne równie głupie twory będące swoimi odpowiednikami w każdej z nacji – ekolodzy, wojownicy, myśliciele, biznesmeni, buntownicy, naukowcy, itp. Toż to jest dopiero głupie, sztuczne i ukazuje brak inwencji twórców systemu Tak więc rozpisywanie się tutaj o niedorzeczności verbeny (która jest jak najbardziej dorzeczna i sensownie opisana) a zapominanie o gangrelach, czarnych furiach, czerwonych szponach czy innych im podobnych to lekka hipokryzja. Lub brak wiedzy o systemie jako całości i próba przeforsowania swoich racji. Kwestia paradygmatu... Nie zamierzam tego wyjaśniać bo jest to dość jasno wytłumaczone w podręczniku podstawowym. Maga. I to akurat zostało wyjaśnione dość sensownie. A jeśli ktoś nie potrafi tego pojąć / zrozumieć to może po prostu nie powinien brać się za ten system. Mag jest faktycznie najbardziej skomplikowanym z systemów WoD’a poruszającym tematy magii, magyji i kształtowania rzeczywistości i granie w niego bez zrozumienia owych zasad jest bezcelowe gdyż sprowadzi go do... nonsensu pełnego głupot. Pomijając nonsens faktu istnienia klanów, tradycji, itp. każdy z tych tworów to raczej organizacja polityczna zrzeszająca istoty o podobnym światopoglądzie. Ma ona swą własną filozofię (głębszą lub płytszą), swój prezentowany innym wizerunek i reprezentuje nadrzędne poglądy / dążenia jej członków. Pozostałe osobiste poglądy i upodobania (religijne czy kulturowe) członków danej frakcji, różnice pomiędzy nimi, powodują właśnie wewnętrzne konflikty. Gdyby ich nie było... teoretycznie frakcja taka rządziłaby innymi będąc mechanizmem perfekcyjnym. Ale jak długo istnieją indywidualne cechy osobowości istnieć będą konflikty, intrygi, itp. Tak więc może rzeczywiście czas popisać o głupawkach wynikających z absurdalnej liczby dodatków i podręczników do tego systemu, niż udowadniać innym swoją rację. A jeśli chodzi o indywidualną wizję świata każdego MG... Oczywiście o ile to wciąż jest dany świat – system; granie WAMPIREM nie oznacza grania W WAMPIRA – każdy system określają jakieś wspólne zasady do których można się odnieść w przypadku rozbieżności zdań. Dzięki nim można osiągnąć porozumienie i rozwiązać kwestie sporne. Odrzucenie tych zasad jako niewygodnych oznacza odrzucenie systemu i prowadzi właśnie do jałowych dyskusji w których każdy uważa, że to on ma rację i chce udowodnić to innym. Ale racja, a czasami i prawda zależą od punktu widzenia – jeśli nie ma wspólnego punktu odniesienia to można sobie dyskutować w nieskończoność i do niczego nie dojść. To tyle ode mnie w kwestii głupawek

27-11-2008, 13:40	#79
Johan Watherman Moderator Reputacja: 1	Odnośnie mebli była to nawiązanie do rozmowy z jednym userem forum Gehena, Rozliczenie, Apokalipsa czy przejście w ostatni wiek wedle Rodziny Wschodu. Wszędzie masz zbliżający się koniec. Kropka, tak jest. Oczywiście każda grupa patrzy na koniec wedle siebie, Wampiry widza w nim przedpotopowców, Magowie Nephandi lub wpływ samoistnej Entropii świata (i wielu Eutanatosów tak sobie teoretyzuje czy owy restart świata by się nie przydał). Lecz wszystko sprowadza się do jednego. Generalizuje? Heh.. Kurcze, nigdy o czymś takim nie słyszałem. Okropnie ciężkie do zmienia więc zmiana jest pomijalna są to elementy stała to... uwaga... Świat. Fakt, że wieje wiatr, że słońce świecie na niebie i istnieje Umbra. Odnośnie technokracji – wprowadza swój plan właśnie dzięki dobrym planom i drodze „wynalazków” lecz oczywiście nie wszystko naraz. Co zaś działania – wiesz czemu pierwsze machiny latające nawet jeśli się wzbiły – potem szybko opadały lub się rozbijały? Nazywamy to Niewiarą. Sięgnij po inne podręczniki niż podstawki dostępne w Polsce. Zobaczysz katastrofalne odpalenie Spirt Nuke które miało załatwić przedpotopowca a sprowadziło Maestrom oraz Avatar Strom. Spójrz na powiązanie Pentexu z Technokracją (Syndykat) i Nephandimi. Potem na trzecie oko pewnego bardzo sławnego wampira i co o tym temacie twierdzą wampiry z Rodziny Wschodu. Nieścisłości są bezsprzeczne lecz brak występowania kolejnych nadnaturali w innych systemach pozostaje zmniejszony. Co zaś Verben to... Nie cytuj podręcznika. Tak – w podręczniku podstawowym masz mowę o odrodzeniu się w tych czasach neopoganów, ruchów New Age bądaych przyczółkami Tradycji. __________________ Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura. Ostatnio edytowane przez Johan Watherman : 27-11-2008 o 14:18.

09-12-2008, 16:29	#80
Komtur Reputacja: 1	Dla mnie kwestia Gehenny, Entropii, Apokalipsy etc. nie jest tak oczywista jak dla ciebie Johan, ale to moje skromne zdanie. Z całokształtu dyskusji odniosłem wrażenie, że są pewne stałe w Magowej wizji świata, np. kształt kuli ziemskiej. Niestety w podręczniku nie ma o tym mowy, a bardzo długi okres czasu ludzie wierzyli że ziemia jest płaska (więc według założeń podręcznikowych powinna być płaska). Sprawa kształtu ziemi jest ściśle związana z możliwością latania, w sensie fizycznym, natomiast jeżeli według Maga jest to kwestia wiary to po co technokracja wkładała tyle wysiłku w udowodnienie że ziemia jest okrągła? Jeszcze jedna sprawa odnośnie machin latających, ludzie, prości ludzie w tamtych czasach wierzyli w latające zamki, czarownice latające na miotłach, czemu nie mieli by wierzyć w latające machiny? Co do Verben to nie cytowałem podręcznika, tylko napisałem że technokracja dzięki nauce (archeologii i etnografii) doprowadziła do odrodzenia tej tradycji, co jest swoistym paradoksem bo Verbena to zaciekły wróg technokracji. __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.