Alaron Elessedil

Widzę, że kolega Cohen strasznie się irytuje.

Problem w tym, że i patrzysz na wszystko przez perspektywę "nie" na wszystkie trzy czasy języka polskiego.
Ty wiesz, że czegoś się nie da zrobić, ale przychodzą ludzie, którzy tego nie wiedzą i właśnie to robią.
W myśl Einsteina.

Dobrze, to teraz sypnij konkretem. Z czego Polska się nie podniosła?
Mnie wydawało się, że teraz na mapie świata już nasz kraj istnieje. Może się mylę...

Ponadto zwracałem uwagę, między innymi na słowo "zazwyczaj".


No patrz, teraz nie czeka.
To znaczy, że wtedy czekał, tak?


Dobrze mówisz. Obecną. I bardzo chciałbym zaznaczyć to słowo.
Nie można oczekiwać dogonienia stawki w krótkim czasie jednego pokolenia od zakończenia II Wojny Światowej.
Problem w tym, że nie wiadomo jak będzie wyglądała przyszłość. Tam dogonienie jest możliwe.


Tak? Dobrze wiedzieć. Ja, przykładowo, sądziłem, że było jednoczenie do walki ze wspólnym wrogiem.
Z resztą... Spójrz sobie na definicję narodu, bo to co powiedziałeś, to kompletne herezje.

A to już czysta prawda.


Naprawdę? No, nie wiedziałem...
Ja mówię o samym fakcie. Duża część strat jest spowodowana Planem Marshalla.
No i spudłowana "złośliwość", za którą jakiś czas temu zjeżdżałeś Aschaara.


Bitni Niemcy mieli pozwolenie na ucieczkę z pola walki w przypadku, gdyby Polska wystawiła husarię.
Taki przykładzik.


No patrz, a ja myślałem, że są tu ludzie pojmujący znaczenie słowa "metafora" i potrafiący wyłapać jej znaczenie.
Nie mów mi, że się pomyliłem.


Znakomita rada. Wódki mu. Sam polecam.
Edit: Dla fanów Machiavellego: Mogę też polecić "Rozważania nad pierwszym dziesięcioksięgiem historii Rzymu Tytusa Liwiusza". Mnie się podobało i poluję na "O sztuce wojny".

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Cohen

To, że istnieje to jedna kwestia.
To jak istnieje, to druga. Jeśli wg ciebie Polska się podniosła po wojnie i blisko pięćdziesięciu latach komunizmu, to odstaw prozac. Albo się podziel.

Z tym, że minęło już więcej niż jedno.

Mnie pytasz? Ja nic takiego nie napisałem.

Przyszłość determinowana jest przez teraźniejszość. Na podstawie teraźniejszości prognozowanie nie wypada najlepiej. Delikatnie mówiąc.

Kontynuujmy uświadamianie, bo jak widać, jest ci potrzebne.
O sile i trwałości narodu stanowi przede wszystkim jego warstwa przywódcza, w przypadku Polski inteligencja.
Nie ma potrzeby fizycznej liwidacji narodu, wystarczy 'odgłowienie', czyli zniszczenie tejże warstwy przywódczej. I Rzesza i ZSRR o tym wiedziały i robiły co mogły, by tego dokonać w Polsce. Sam teraz powiedz, udało im się, czy nie?

A którą to masz na myśli? Historyczną, antropologiczną czy jeszcze jakąś inną? Bo chyba nie tą z zeszytu do WOSu?

Napisałeś to tak, jakby ten fakt wydarzył się sam z siebie, skąd miałem zatem wiedzieć, że wiesz?
Zresztą stwierdzenie, że "duża część strat jest spowodowana Planem Marshalla" nie jest prawdziwe, a biorąc pod uwagę, że był to plan pomocy w odbudowie Europy, dochodzimy do idiotyzmu.
I nie była to złośliwość, tylko uściślenie. No chyba, że mamy inne definicje złośliwości.

Bitni Niemcy mieli pozwolenie na ucieczkę z pola walki w przypadku, gdyby Polska wystawiła husarię.
Taki przykładzik.

Zapewne dotyczyło to piechoty. Poza tym w pozwolenie na odwrót w obliczu ciężkiej kawalerii o unikalnej taktyce, która pozwalała rozbijać kilkukrotnie większe siły dla mnie jest mądrością, a nie brakiem bitności czy odwagi.
Ci sami zaś Polacy, rzekomo bitniejsi od innych nacji, uciekali przed Kozakami i półdzikim chłopstwem. Taki kontrprzykładzik.

Objaw mi więc tę metaforę, bo jakoś nie mogę się jej doszukać.
Bo w to, że miałeś na myśli twierdzenie, że PW przyczyniło się do pokonania Niemców, nie chce mi się wierzyć.

 

__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

Alaron Elessedil

To teraz powiedz mi, dlaczego, według ciebie, tak nie jest.


Nie wiem czy potrafisz coś więcej niż obrażanie ludzi. Zaczynam w to wątpić.
Teraz wyglądasz mi na hipokrytę, w jednych tematach krytykującego ludzi za coś, zaś w drugich, robisz to samo.


2011-1945=66
Przyjmując granice, które określiłem? Nie całe jedno, patrząc na długość życia statystycznego mężczyzny lub kobiety.


Teraźniejszość nie determinuje, tylko jest podstawą i elementem składowym przyszłości, ale bynajmniej jej nie wyznacza.
Wedle twojej teorii, zaczynając z sukcesem, zawsze by trwał z lekkimi oscylacjami. Twierdzę tak na podstawie twojego rozumowania. W Polsce jest obecnie "nie za ciekawie", wiec będzie tak dalej.
Tymczasem historia zna całkiem sporo gwałtownych zwrotów.


Zbytek łaski, wielmożny Panie...


To ciekawe... Jakoś z żadną definicją narodu się nie pokrywa. Jaka szkoda...


Wybierz sobie którą chcesz. Historyczną, antropologiczną, biologiczną. Więcej nie znam.
Jeśli chcesz skorzystać z innej, to przytocz, chętnie poznam. Tylko lepiej schowaj zeszyt od WOSu, bo się nie przyda.


No, może faktycznie troszkę przesadziłem ze słowem "duże".


Masz rację, napisałem to zdecydowanie niejasno. Powinienem przeformułować myśl.


Nie przez przypadek znalazł się tam cudzysłów.


Nie tylko, ale skoro ci to nie wystarcza, to bardzo ładnym przykładzikiem jest wspominana przeze mnie bitwa pod Wizną. Nieco bliżej naszych czasów.
Do tego Francja na jednym froncie broniła się tyle samo czasu, co Polska na dwóch.
Wymieniać dalej?


Powstanie Warszawskie miało pozytywny wpływ nie na sytuacją polityczną bądź gospodarczą.
Zasługą Powstania (między innymi Powstania) był aspekt psychologiczny, a ten miał wpływ na wojnę.
Bez, przykładowo, determinacji, nie wiele by się udało.

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Matyjasz

Bitni Francuzi? Może jeszcze Włosi?
Bez wątpienia Polacy są narodem wyjątkowym. Nie można negować wpływu losów historycznych na społeczeństwo. Co nie znaczy, że inne narody nie są wyjątkowe.
Niestety nasza wyjątkowość polega na zaszczepionym przez Mickiewicza mesjanizmie. Poczuciu, że cały świat jest przeciwko nam i dlatego jest tak źle. Tylko jeżeli złożymy ofiarę z krwi na ołtarzu ojczyzny może być lepiej.
Za to za naszą granicą żyją sobie Czesi którzy chyba tylko raz robili powstanie (wojna 30 letnia) i im przeszło. Naród czeski jak był tak jest i o zgrozo ma się dobrze!

Co do tezy, że NKWD biegałoby wesoło po kraju i zabijało AK-owców. Absolutnie się z tym nie zgodzę. Co więcej twierdze, że straty byłyby porównywalne. Władza ludowa nie zabiła wszystkich. Czemu? Albo nie miała takiej potrzeby, albo nie miała środków. Całe szaleństwo trwało aż do odwilży. Liczba sędziów była ograniczona a i procedura trwała. Zwyczajnie trudno byłoby osądzić dość osób aż do momentu gdy ktoś powie dość. W końcu dbano o pozory a przedwojenny kpk miał swoje wymagania. Spora część ludzi została złapana po tym jak się sama ujawniła. Resztę znaleźć trudno, dokumenty można spalić, przeprowadzić się na ziemie odzyskane i kto będzie wiedział, że X był w AK? Zwłaszcza w chaosie powojennym i polskich warunkach stałego bałaganu?
Ci wszyscy którzy zginęli walcząc mogliby wychować kolejne pokolenie patriotów. Ludzi może lepiej przystosowanych do przejęcia władzy, którzy pomogliby szybciej podnieść kraj. Nie da się zaprzeczyć, że jest lepiej niż pod koniec PRL i w najgorszych czasach transformacji ustrojowej.
Jednak powstanie to przecież nie tylko AK. Zginęło ponad 100tyś. cywilów i zniszczono całe miasto. Niech się generałowie bawią w niemożliwe do wygrania bitwy, ale bez cywilów.
Kolejne straty materialne w morzu zniszczeń też były wspaniałym darem dla odradzającej się polski. Tak odradzającej. Nie ważne czy PRL czy nie, większość ludzi chodź była przeciwko władzy ludowej chciała budować kraj i żyć w spokoju.

Z wojskowego punktu widzenia albo nas zdradził Londyn albo oficerowie zostawili rozum między stronami Mickiewicza i Sienkiewicza. Przy takiej dysproporcji sił człowiek wykazujący się szczątkowym rozumem nie wydałby rozkazu. O ile nie miał pewności co do ataku towarzyszy zza Wisły. Możliwe, że z Londynu dotarła informacja:
"Za tydzień sowieci rozpoczną szturm"
Inaczej nic nie usprawiedliwia sztabu. Przynajmniej ja nie mogę nic takiego znaleźć.

 

malahaj

Miałem się nie wypowiadać, bo dyskusja wyraźnie schodzi na psy, ale nie wytrzymałem.

Jaki pozytywny psychologiczny aspekt na działania wojenne miała kolejna spektakularne klęska, zniszczenie stolicy, zmasakrowanie i faktyczne zniszczenie armii podziemnej, jedynej siły, o której możną było powiedzieć, że jest prawdziwie Polska, a nie importowa, koniec nadziei (czy raczej mrzonek) z nią związanych, jawne i niezaprzeczalne dowody na to ze zachód ma nas w zadku, a ruscy już postanowili kto będzie nami rządził? Gdzie te pozytywy, no gdzie?

Determinacja? Czyja determinacja. Ryscy wstrzymali ofensywę do momentu, kiedy im pasowało a potem zdobyli Berlin jak chcieli. Zachód też robił swoje w głębokim poważaniu mając Polskę i PW. Jasne stało się, że wysiłek podziemnej armii, skierowany na osłabienie Niemców, nie da ostatecznej wolności, bo zamiast jednego okupanta będzie inny. O tragedii i traumie tysięcy zwykłych ludzi, którzy przeżyli piekło i stracili bliski, na kilka tygodni przed przypuszczalnym wejściem Armii Czerwonej nie wspominając. Gdzie ten pozytywny aspekt psychologiczny pytam? Jak pozytywny aspekt psychologiczny może przynieść tak spektakularna klęska?

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Alaron Elessedil

Matyjasz, moim zdaniem?
Masz rację.

Z tym, że wydaje mi się, iż nie do końca chodzi o Mickiewicza. Z pewnością w jakiejś części, lecz nie całkiem.

Kwestia NKWD i AK.
Zgadza się, żołnierzy AK było zbyt wielu. Poza tym był przepływ. Jedni ginęli, inni się zaciągali.
Co prawda, nie znam stosunku przychodzących do odchodzących, lecz domyślam się, iż nie był on wielki.

Zauważ jednak pewną kwestię. Ludność cywilna nie przyglądała się biernie.
Żeby była jasność, chcę przez to powiedzieć, że AK miało poparcie mieszkańców stolicy, jak najbardziej chcących zrobić coś na korzyść kraju i wyzwolenia spod okupacji.
Może to był nawet trochę akt desperacji?

Malahaj, zatem miło nam, że postanowiłeś, dzięki swej łaskawości, wiedzy i nieomylności, podnieść poziom owej dyskusji.

Wspominałem o tym w którymś poście, ale powtórzę.
Stolica walczy, nie poddaje się, nie jest bierna, była w stanie dokonać zrywu, cywile gotowi są pomagać, AK nie jest sama,...
Wymieniać dalej?

Dalej dotykasz determinacji, ale kończysz z tematem na "czyja determinacja", bo dalszą część dałoby się dokleić do wcześniejszej. Dlatego też nie bardzo mam się do czego odnieść.
Mogę powiedzieć jedynie, "Polaków".

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

malahaj

IMO dużo, dużo bardziej niż trochę.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Cohen

No nie wiem, może dlatego, że w czasie wojny wymordowano większość naukowców, nauczycieli, urzędników, oficerów, przedsiębiorców, a ofiarami padli również ludzie kultury, a w czasie budowania socjalistycznego raju ci, którzy przeżyli byli prześladowani i zahukani, a na ich miejsce przyszła elita z awansu, obrazowańszczina i zwykłe bydło, których jedyną kwalifikacją była wierność partii?

Skąd takie coś?
Przecież byli ci, co urodzili się przed wojną - a przeżyli, w trakcie - a przeżyli, po wojnie i wreszcie dzieci tych, co urodzili się po wojnie.

Wchodzisz w nibyfilozoficzne rozważania, próbując wytknąć mi błąd, a przecież ja wyraziłem się jasno

"Przyszłość determinowana jest przez teraźniejszość. Na podstawie teraźniejszości prognozowanie nie wypada najlepiej."

To co pogrubiłem, wskazuje, że nie zrozumiałeś mojej myśli.
Mniejsza o to, co determinuje przyszłość, nie o tym dyskusja. Polska teraźniejszość nie skłania do snucia optymistycznych przewidywań.

Rzeczywiście, koszmar. Tylko co to zmienia? Faktem jest, że wymordowanie przywódczej warstwy narodu skazuje go albo na zagładę albo degenerację.
Jeśli nie pasuje ci Polska, to spójrz na Rosjan. Bolszewicy tak ich przetrzebili, że właściwie ci z czasów carskich to dla nich obcy ludzie.

Którą to nazywa się Polskimi Termopilami? Ciekawe skąd ta nazwa. A tak, podobnej sztuki dokonali Grecy ponad dwa tysiace lat wcześniej. Rzeczywiście, polska niepowtarzalność.

Ta sama Francja razem z Niemcami urządziła sobie Verdun, czyli bodaj jedną z najkrwawszych bitew w historii. Która do dzisiaj jest symbolem mi.n bohaterstwa ich żołnierzy.
Możesz wymieniać co chcesz, ale nie da się udowodnić tej rzekomej wyższości w męstwie i bitności Polaków nad innymi narodami, bo nie istnieje.

To co ja bym napisał, zawiera się w poście malahaja, dlatego ograniczę się jednej uwagi: jaki wpływ na wojnę? No bo chyba nie na II światową? Czy może twierdzisz, że PW wpłynęło na to, jak Ruscy spuścili łomot Niemcom?
Bo tak myślę i nie mogę dojść, cóż zmieniło PW w tej wojnie: odzyskali stolicę? Nie. Zadali Niemcom klęskę gospodarczą i/lub militarną? Nie. Odcięli im linie zaopatrzeniowe? Nie. Zniszczyli niemiecką infrastrukturę? Nie. Skłonili jakieś państwo do wypowiedzenia wojny Niemcom? Nie. Przyspieszyli działania zbrojne Aliantów? Nie. Zainteresowali kogoś losem Warszawy i Polski? Nie. Wpłynęli na kapitulację Niemców? Nie. No to może chociaż na ustalenia dotyczące powojennych losów Polski? Nie.

 

__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

Mośko

to bezsensowna rzeź w czasie Powstania Warszawskiego to głupota, a bezsensowna rzeź w czasie pierwszej wojny światowej to bohaterstwo? Bo przecież wojna pozycyjna w czasie I wojny światowej była prowadzona identycznie jak PW. Posyłano żołnierzy na oczywistą śmierć, bez przygotowania i bez sensu. Hipokryzja została ci już wytknięta, więc ode mnie niech będzie ci wytknięta nieścisłość. Chyba, że dla ciebie generałowie armii a generałowie partyzantcy podlegają innym normą moralnym.


ps.
jestem ciekaw jak byście śpiewali gdyby PW zakończyło się zwycięstwem

 

Panicz

A ja jestem ciekaw, co byłoby gdyby prawdziwa okazała się historia z Juliusza Verne'a z lotem w kosmos na wozie. Srsly, PW było straszliwym błędem strategicznym, politycznym etc.

A co do Verdun to charakter tej bitwy jest zgoła odmienny od Powstania, co widać gołym okiem. Żołnierze, którzy padali tu jak muchy nie ginęli w walce, która była z góry skazana na niepowodzenie. Czym innym jest poświęcać jednostki na darmo, a czym innym mając realne szanse na to, że z ich śmierci będą poważne korzyści. Oczywiście abstrahuję tutaj od mojej oceny tego postępowania, bo to inna sprawa.