Powstanie Warszawskie - inne spojrzenie - Strona 5

Mośko · 19-04-2011, 00:48

prowadzenie bitwy pod Verdun też było wielkim błędem strategicznym bo nie zmieniła nic. Front na zachodzie nie przesunął się znacząco nigdy.

to była jedna z przyczyn niezadowolenia Niemców po I wojnie światowej. Czuli się oszukani, bo ich wojska okupowały spory kawał FRancji i zabicie nawet kilku milionów żołnierzy w comiesięcznej bitwie pod Verdun nie zmieniłoby nic. I z perspektywy czasu łatwo nam o tym mówić, bo teraz to wiemy. PW oceniacie tak jakby ci co wtedy podejmowali decyzję mieli wiedzieć wszystko co wiemy teraz, ale dla jakichś durnych FRancuzów i Niemców macie więcej wyrozumiałości. Widać, że Polakom najlepiej wychodzi narzekanie na siebie nawzajem

Matyjasz · 19-04-2011, 01:04

Verdun jest słabym przykładem co by chcieć nim udowodnić.
Bitność Francuzów, wręcz przeciwnie. Francja nie podniosła się po wojnie dramatyzm I wojny sparaliżował ją przed II. Za to Niemcy po gorszej przeprawie, z zachodu i wschodu w 20 lat byli gotowi do kolejnej walki.
Gdyby ktoś zauważył, że u nas nie było takiej rzezi to tylko częściowa racja. Front przechodził przez przynajmniej Kongresówkę chyba dwa razy, raz ofensywa rosyjska potem kontrofensywa państw centralnych. Żołnierze z zaboru austriackiego musieli walczyć, z zlikwidowanego k. Polskiego pewnie też, tylko co do zaboru pruskiego mam wątpliwości czy byli poza Polnishe Wermachtem. Potem los terytorium okupowanego z którego brano wszystko byle łatać braki w zasobach, a na koniec wojna z bolszewikami. Też lekko nam nie było a walczyć mieliśmy więcej pary niż Francuzi.

Istnieje też teza o prowadzeniu walki poprzez wykrwawienie wroga gdzie Verdun pasowało. Także pomysł bitwy nie był absurdalny bo był zgodny z aktualną wtedy myślą strategiczną i taktyczną. Nie mówiąc o realnej szansie na przełamanie oporu wroga, w ten czy inny sposób, a żołnierze chociaż mieli broń. Tych cech naszemu powstaniu brakowało.

Jedynym a i tak dyskusyjnym wpływem powstania na losy inne niż bezpośrednio zamieszanych był kształt granicy między NRD i RFN. Także ocaliliśmy wielu nazistów od śmierci. Dzięki zwłoce "wspaniałej" krasnej armii alianci dotarli dalej na zachód i zagarnęli więcej ludzi i zasobów po Niemcach.

Na marginesie, cała ta dyskusja jest znacząca. Omawia się i roztrząsa szczegóły powstań warszawskiego, listopadowego, styczniowego i insurekcji a powstania śląskie i wielkopolskie czyli te udane pomija się.

Cohen · 19-04-2011, 01:30

Mośko

Jeśli porównujesz bitwę pod Verdun i PW na gruncie militarnym i nazywasz to tym samym, to brak mi słów na ciebie.
W kwestii bohaterstwa zaś, nigdzie nie odmówiłem go powstańcom i nie odmówię, bo ich walka była heroiczna. Ja krytykuję PW jako akcję militarno-polityczną, ale najwyraźniej czytasz i nie rozumiesz. To tyle w kwestii nieścisłości. Jakoby mojej.

Cytat:

Verdun jest słabym przykładem co by chcieć nim udowodnić.

Zależy co. Zarówno Niemcy i Francuzi udowodnili tam swoje męstwo, to nei podlega dyskusji.
To, że była to straszliwa masakra i strategiczna głupota? Owszem, ale nie o tym aspekcie mowa.

Cytat:

Bitność Francuzów, wręcz przeciwnie. Francja nie podniosła się po wojnie dramatyzm I wojny sparaliżował ją przed II.

Mylisz samą bitwę i jej konsekwencje.

Mośko · 19-04-2011, 10:03

Cytat:

Jeśli porównujesz bitwę pod Verdun i PW na gruncie militarnym i nazywasz to tym samym, to brak mi słów na ciebie.

porównuję je na gruncie ideologicznym.
Bitwa pod Verdun była krwawą jatką, bo taka była myśl taktyczna zachodu w kwestii prowadzenia wojen.
PW było krwawą jatką, bo Polacy myślą, że inaczej się nie da.
Widzisz analogię jaką miałem na myśli? Że obie strony myślały, że tak trzeba, a dopiero teraz my mądrale w roku 2011 wiemy, że to była głupota.

Cytat:

Zależy co. Zarówno Niemcy i Francuzi udowodnili tam swoje męstwo, to nei podlega dyskusji.
To, że była to straszliwa masakra i strategiczna głupota? Owszem, ale nie o tym aspekcie mowa.

a dlaczego o tym aspekcie nie mamy mówić? Dlaczego w ich przypadku mówimy o tym co dobre, a w przypadku PW o tym co złe?

Panicz · 19-04-2011, 10:58

Cytat:

Napisał Mośko

porównuję je na gruncie ideologicznym.
Bitwa pod Verdun była krwawą jatką, bo taka była myśl taktyczna zachodu w kwestii prowadzenia wojen.
PW było krwawą jatką, bo Polacy myślą, że inaczej się nie da.
Widzisz analogię jaką miałem na myśli? Że obie strony myślały, że tak trzeba, a dopiero teraz my mądrale w roku 2011 wiemy, że to była głupota.

a dlaczego o tym aspekcie nie mamy mówić? Dlaczego w ich przypadku mówimy o tym co dobre, a w przypadku PW o tym co złe?

Bitwa pod Verdun była krwawą jatką, ale jak sama nazwa wskazuje była bitwą. Dwie zbliżone liczebnie i porównywalne pod względem militarnym siły mierzyły się w krwawej batalii, która przyniosła zwycięstwo taktyczne Francuzom. Choć skończyć się mogła inaczej. I na to rozwiązanie nie była szansa, jak na szóstkę w Totolotku, tylko realna.

Ad. 2
Twoje pytanie jest asensowne. Dlatego teraz o tym nie mówimy, bo nikt tego nie poddaje w wątpliwość. Dyskusja jest o tym, czy decyzja o podjęciu PW była dobra czy zła. Przytaczanie jako argument za nim tego, że ludzie ofiarnie walczyli to jak stwierdzenie, że kupienie niedochodowego biznesu było rozsądne, bo firma ładnie się nazywała.

Cohen · 19-04-2011, 12:55

Cytat:

Bitwa pod Verdun była krwawą jatką, bo taka była myśl taktyczna zachodu w kwestii prowadzenia wojen.
PW było krwawą jatką, bo Polacy myślą, że inaczej się nie da.
Widzisz analogię jaką miałem na myśli? Że obie strony myślały, że tak trzeba, a dopiero teraz my mądrale w roku 2011 wiemy, że to była głupota.

Jedynym czynnikiem wspólnym dla obu wydarzeń jest fakt, że oba były ubojniami ludzi.
Ta cała akcja z "wykrwawianiem przeciwnika" została wymyślona, by uzasadnić i kontynuować tę bezsensowną rzeź. To raz.
Dwa, bitwa zaczęła się jako zwykła bitwa, dopiero ludzka głupota przemieniła ją w straszliwą masakrę. PW było równoczesne z zagładą miasta od samego początku, od fazy planowania.
Trzy, nie wiem jak w przypadku Verdun, ale w wypadku PW dowódcy mogli jeśli nie z pewnością, to z przesądzającym prawdopodobieństwem spodziewać się, że powstańcy zostaną sami i nikt im nie pomoże. I koniec końców, nic nie zmieni.

Cytat:

a dlaczego o tym aspekcie nie mamy mówić? Dlaczego w ich przypadku mówimy o tym co dobre, a w przypadku PW o tym co złe?

Bo nie o tym dyskusja - użyłem Verdun w celu udowodnienia kwestii niezwiązanej z PW.
Proponuję więc porzucić brnięcie w nonsensowne porównania PW i bitwy pod Verdun, a wrócić do meritum.
Choć chyba nie ma po co, bo, jak widzę, jedno z wielu tragicznych wydarzeń w naszej historii, miast stać się przestrogą dla przyszłych pokoleń, przerabiane jest na szopkę, względnie popkulturowy event czy jakoś tak.

Anonim · 19-04-2011, 13:37

Cytat:

Napisał malahaj

Jaki pozytywny psychologiczny aspekt na działania wojenne miała kolejna spektakularne klęska, zniszczenie stolicy, zmasakrowanie i faktyczne zniszczenie armii podziemnej, jedynej siły, o której możną było powiedzieć, że jest prawdziwie Polska, a nie importowa, koniec nadziei (czy raczej mrzonek) z nią związanych, jawne i niezaprzeczalne dowody na to ze zachód ma nas w zadku, a ruscy już postanowili kto będzie nami rządził? Gdzie te pozytywy, no gdzie?

Wasz problem polega na tym, że ludzie z epoki pozytywnie oceniali i pozytywnie oceniają te zdarzenia, no chyba, że byli fanami Gestapo czy NKWD - oni pewnie rzeczywiście źle. Sprytnie też wszyscy ominęli to co napisałem o ludziach, którzy spalili się w obronie Polski (Siwiec, Badylak) - serio jesteście i w tych przypadkach zwolennikami propagandy komunistycznej?

Cytat:

Napisał Cohen

Bo nie o tym dyskusja - użyłem Verdun w celu udowodnienia kwestii niezwiązanej z PW.
Proponuję więc porzucić brnięcie w nonsensowne porównania PW i bitwy pod Verdun, a wrócić do meritum.
Choć chyba nie ma po co, bo, jak widzę, jedno z wielu tragicznych wydarzeń w naszej historii, miast stać się przestrogą dla przyszłych pokoleń, przerabiane jest na szopkę, względnie popkulturowy event czy jakoś tak.

trololo, używasz co ci się podoba, ale jak ktoś ci udowodni, że to kolejna głupota no to już rozkazujesz nie używać tego przykładu. Obrażasz wszystkich na około, a potem mówisz, że to oni ciebie obrażają. Trolujesz, a potem innych wyzywasz od troli.

Zamiast produkować się na forum to lepiej powiedz swoje obraźliwe teksty uczestnikom tamtych wydarzeń lub chociaż niekomunistom walczących w tamtym czasie w Polsce - i zobaczysz jak oni zareagują.

Piter1939 · 19-04-2011, 14:15

Zdecydowałem się dołączyć do dyskusji swoje przemyślenia, mimo pewnego wahania , gdyż dyskusja robi się trochę za bardzo emocjonalna moim zdaniem. A więc zacznijmy:
PW-aspekt militarny:
Klęska, tu chyba nie ma nikt wątpliwości, ale czy miało szanse powodzenia? Na pewno nie pod datą 1szego Sierpnia, było to po prostu za wcześnie. Przy lepszym planowaniu i w momencie utworzenia silnych przyczółków sowieckich na zachodnim brzegu Wisły,powstanie miało POD WZGLĘDEM MILTARNYM duże szanse powodzenia. Zakładając tez, że do tego czasu Niemcy nie podjęli by żadnej większej akcji przeciw ewentualnemu powstaniu(np. łapanki na ogromną skale).Warunkiem powodzenia było by też użycie przez Rosjan dużych sił i faktyczna chęć opanowania Warszawy. A czy musiało się rozpocząć akurat pierwszego sierpnia? Moim zdaniem nie musiało ale to była też decyzja nie tyle wojskowa co też polityczna. Jest też aspekt podnoszony przez zwolenników powstania, że i tak by ono wybuchło prędzej czy później, po prostu spontanicznie. Może i jest w tym trochę racji ,członkowie AK zwłaszcza ci młodzi rwali się do walki. Nienawiść do okupanta była silna w całej stolicy(kraju zresztą też) co akurat chyba nikogo nie dziwi. Ja myślę ,że walki w Warszawie nie dało się uniknąć, jak to wygląda ,że tyle lat budowana organizacja czeka i patrzy aż Sowieci łaskawie tych znienawidzonych Niemców wypędzą? A jak już Ci Rosjanie przyjdą to co? Nadal trwamy w konspiracji ,byle do lepszych czasów? Patrzymy też cierpliwie jak kolejnych bohaterów z AK aresztuje UB I NKWD jako wrogów ludu?
PW-aspekt polityczny
Militarnie powstanie było skierowane przeciwko Niemcom ale politycznie przeciwko ZSRR. Czy to miało jakiś sens? Moim zdaniem nie za bardzo. Jak sobie można było wyobrażać że Stalin będzie zadowolony ,że wroga mu organizacja na polecenie rządu w Londynie(nie uznawanego już przez ZSRR) przejmuje władzę w stolicy państwa znajdującego w jego strefie wpływów?(patrz Teheran),nawet w przypadku udanego powstania to nie mogło się udać, Rosjanie znaleźli by sposób by tego niechcianego AK jakoś się pozbyć nie drażniąc za bardzo Zachodu. Stalin sentymentalny nie był, to pewne, nieudane powstanie(nie konsultowane w dodatku z Anglosasami) było mu bardzo na rękę.
PW- konsekwencje militarne
Te były straszne, nie wypada nawet tego opisywać w paru słowach, bilans polskich strat już ktoś zresztą podał. Ale są jeszcze straty niemieckie i konsekwencje militarne. PW jednak je miało. Każdy może zajrzeć sobie na wikipedie i sam zobaczyć jakie okupant poniósł straty, chciałbym zauważyć że ponad 300 samych czołgów to w tym okresie nie mało.. Sowieci i tak poradzili by sobie z Niemcami, ale trzeba zauważyć, że związanie tych sił niemieckich w polskiej stolicy było im bardzo na rękę np mogli skierować więcej sił na południowy front. Analogicznie PW bardzo skomplikowało sytuacje Niemców na froncie, wyłączona została Warszawa jako węzeł przerzutu wojsk na front.
PW- konsekwencje polityczne
W skali makro na pewno niewielkie jeśli żadne ale w mikro już owszem, można wskazać. Nieudane powstanie dostarczyło amunicji propagandzie sowieckiej do walenia w rząd emigracyjny i w samą AK. Walki pozbawiły życia wielu ludzi w tym kwiat polskiej młodzieży i inteligencji(nie była to wina tylko samego powstania, trzeba pamiętać, że te warstwy były eksterminowane przez Niemców niemal od kampanii wrześniowej) pomogło to na pewno wprowadzać Sowietom i ich polskim wielbicielom nowy ustrój i zbudować PRL. Ale i tu trzeba pamiętać że Polska mogła być tylko taka jak chciał Stalin albo żadna. Takie niestety były wtedy realia. Można też wysunąc tezę, że to powstanie było powodem tego, że Sowieci nie interweniowali w Polsce militarnie po 45tym ale to dość dyskusyjne.
PW-Ocena
Tu zawsze będą spory, my Polacy najwyraźniej lubimy się spierać, póki robimy to kulturalnie nie ma nic w tym złego. Dlatego tutaj zamieszczę tylko moje subiektywne zdanie. Myślę że decyzja o rozpoczęciu powstania była błędem w niemal każdym aspekcie.
W imię samej idei walki z Niemcami czy też dla jakiś mitów nie warto poświęcać całego miasta i tylu ludzi. Tutaj winne jest nie tylko samo dowództwo powstania ale i też rząd w Londynie, który mocno w tej kwestii naciskał. Zazwyczaj wychodzi źle ,kiedy to politycy próbują wpływać na kwestie czysto wojskowe, historia dostarcza tu niezliczonych przykładów. Część winny ponoszą też sowieci którzy na początku do niego nawoływali a potem potępili (audycja radia Moskwa, oskarżanie Ak o stanie z bronią u nogi) Nie pomogli też(w sposób zdecydowany, całymi dostępnymi siłami) stronie ,która nominalnie uważali za sojuszników(Polakom, Polska była pełnoprawnym członkiem koalicji antyhitlerowskiej).To jest zachowanie haniebne ale czego można by się właściwie po nich spodziewać? Stało się jednak jak się stało, PW jest faktem historycznym, nic tego nie zmieni, powinniśmy być dumni z żołnierzy którzy tak ofiarnie walczyli, pamiętać o cierpieniach ludności cywilnej. Upamiętnianie i obchodzenie rocznicy należy się tym wszystkim ludziom. To, że świat nie bardzo o tym powstaniu pamięta to jest nasza wina, trzeba to zmienić, powinno się przypominać. Jest to też kolejna nauczka dla Polaków do czego prowadzą nie przemyślane zrywy, miejmy nadzieje, że żadna następna nie będzie już konieczna i powstanie czegoś nas nauczy. Podsumowując musimy mieć na uwadze wszystkie aspekty powstania, nam z perspektywy lat oceniać jest łatwo, potępiać tez jest łatwo ,czy o to jednak chodzi? Moim zdaniem, każdy może mieć swoje zdanie ale obowiązkiem wszystkich Polaków jest wiedzieć o powstaniu i o nim pamiętać, bo to jest najważniejsze

P.S Na pewno nie ująłem wszystkiego, starałem się przedstawić najważniejsze kwestie

Anonim · 19-04-2011, 15:20

Cytat:

Napisał Piter1939

PW-Ocena
Tu zawsze będą spory, my Polacy najwyraźniej lubimy się spierać, póki robimy to kulturalnie nie ma nic w tym złego. Dlatego tutaj zamieszczę tylko moje subiektywne zdanie.

1. Myślę że decyzja o rozpoczęciu powstania była błędem w niemal każdym aspekcie.

2. W imię samej idei walki z Niemcami czy też dla jakiś mitów nie warto poświęcać całego miasta i tylu ludzi.

3. Tutaj winne jest nie tylko samo dowództwo powstania ale i też rząd w Londynie, który mocno w tej kwestii naciskał. Zazwyczaj wychodzi źle ,kiedy to politycy próbują wpływać na kwestie czysto wojskowe, historia dostarcza tu niezliczonych przykładów.

4. Część winny ponoszą też sowieci którzy na początku do niego nawoływali a potem potępili (audycja radia Moskwa, oskarżanie Ak o stanie z bronią u nogi) Nie pomogli też(w sposób zdecydowany, całymi dostępnymi siłami) stronie ,która nominalnie uważali za sojuszników(Polakom, Polska była pełnoprawnym członkiem koalicji antyhitlerowskiej).To jest zachowanie haniebne ale czego można by się właściwie po nich spodziewać?

5. Stało się jednak jak się stało, PW jest faktem historycznym, nic tego nie zmieni, powinniśmy być dumni z żołnierzy którzy tak ofiarnie walczyli, pamiętać o cierpieniach ludności cywilnej. Upamiętnianie i obchodzenie rocznicy należy się tym wszystkim ludziom. To, że świat nie bardzo o tym powstaniu pamięta to jest nasza wina, trzeba to zmienić, powinno się przypominać.

6. Jest to też kolejna nauczka dla Polaków do czego prowadzą nie przemyślane zrywy, miejmy nadzieje, że żadna następna nie będzie już konieczna i powstanie czegoś nas nauczy. Podsumowując musimy mieć na uwadze wszystkie aspekty powstania, nam z perspektywy lat oceniać jest łatwo, potępiać tez jest łatwo ,czy o to jednak chodzi? Moim zdaniem, każdy może mieć swoje zdanie ale obowiązkiem wszystkich Polaków jest wiedzieć o powstaniu i o nim pamiętać, bo to jest najważniejsze

P.S Na pewno nie ująłem wszystkiego, starałem się przedstawić najważniejsze kwestie

ad1. Wcześniej napisałeś, że spontaniczne powstanie i tak by wybuchło prędzej czy później i to tak średnio współgra z tym nowym zdaniem.

ad2. "jakieś mity" to wolność? Niezależność? Niepodległość? Wolność to podstawowy składnik człowieczeństwa.

ad3. Która wojna nie była polityczna? Która bitwa była apolityczna? Wojsko to nie maszyny, które nie mają ideologii.

ad4. No właśnie.

ad5. No tu już wchodzimy na teraźniejszą politykę.

ad6. Nie przemyślana? Zresztą nauczki wciąż i wciąż się pojawiają, bo przecież Katyń, czy Powstanie Warszawskie "było tak dawno", czy "po co o tym rozmawiać". W Katyniu zginęli ludzie, którzy tak naprawdę nie mieli okazji walczyć z najeźdźcami, natomiast w Powstaniu Warszawskim walczący mogli zaznać wolności i, jak już wcześniej napisałem, wymierzyć sprawiedliwość. Zresztą nawet jeśli nazywasz Powstanie Warszawskie "nauczką" to chyba powinieneś też wiedzieć o późniejszych "nauczkach".

Cytat:

Napisał Piter1939

Zdecydowałem się dołączyć do dyskusji swoje przemyślenia, mimo pewnego wahania , gdyż dyskusja robi się trochę za bardzo emocjonalna moim zdaniem.

1. Sprawa jest polityczna. I zawsze jest, a nie "robi się".
2. Cohen rzeczywiście wprowadza tu wiele zbędnych negatywnych emocji.

Panicz · 19-04-2011, 15:28

Cytat:

Napisał Anonim

Wasz problem polega na tym, że ludzie z epoki pozytywnie oceniali i pozytywnie oceniają te zdarzenia, no chyba, że byli fanami Gestapo czy NKWD - oni pewnie rzeczywiście źle. Sprytnie też wszyscy ominęli to co napisałem o ludziach, którzy spalili się w obronie Polski (Siwiec, Badylak) - serio jesteście i w tych przypadkach zwolennikami propagandy komunistycznej?

trololo, używasz co ci się podoba, ale jak ktoś ci udowodni, że to kolejna głupota no to już rozkazujesz nie używać tego przykładu. Obrażasz wszystkich na około, a potem mówisz, że to oni ciebie obrażają. Trolujesz, a potem innych wyzywasz od troli.

Zamiast produkować się na forum to lepiej powiedz swoje obraźliwe teksty uczestnikom tamtych wydarzeń lub chociaż niekomunistom walczących w tamtym czasie w Polsce - i zobaczysz jak oni zareagują.

Anonim, dziś jest Dzień Ziemi. Wyłącz komputer.
<to tak odnośnie niepotrzebnych emocji, których Ty nie wprowadzasz>

19-04-2011, 00:48	#41
Mośko Reputacja: 1	prowadzenie bitwy pod Verdun też było wielkim błędem strategicznym bo nie zmieniła nic. Front na zachodzie nie przesunął się znacząco nigdy. to była jedna z przyczyn niezadowolenia Niemców po I wojnie światowej. Czuli się oszukani, bo ich wojska okupowały spory kawał FRancji i zabicie nawet kilku milionów żołnierzy w comiesięcznej bitwie pod Verdun nie zmieniłoby nic. I z perspektywy czasu łatwo nam o tym mówić, bo teraz to wiemy. PW oceniacie tak jakby ci co wtedy podejmowali decyzję mieli wiedzieć wszystko co wiemy teraz, ale dla jakichś durnych FRancuzów i Niemców macie więcej wyrozumiałości. Widać, że Polakom najlepiej wychodzi narzekanie na siebie nawzajem Ostatnio edytowane przez Mośko : 19-04-2011 o 00:51.

19-04-2011, 14:15	#48
Piter1939 Reputacja: 1	Zdecydowałem się dołączyć do dyskusji swoje przemyślenia, mimo pewnego wahania , gdyż dyskusja robi się trochę za bardzo emocjonalna moim zdaniem. A więc zacznijmy: PW-aspekt militarny: Klęska, tu chyba nie ma nikt wątpliwości, ale czy miało szanse powodzenia? Na pewno nie pod datą 1szego Sierpnia, było to po prostu za wcześnie. Przy lepszym planowaniu i w momencie utworzenia silnych przyczółków sowieckich na zachodnim brzegu Wisły,powstanie miało POD WZGLĘDEM MILTARNYM duże szanse powodzenia. Zakładając tez, że do tego czasu Niemcy nie podjęli by żadnej większej akcji przeciw ewentualnemu powstaniu(np. łapanki na ogromną skale).Warunkiem powodzenia było by też użycie przez Rosjan dużych sił i faktyczna chęć opanowania Warszawy. A czy musiało się rozpocząć akurat pierwszego sierpnia? Moim zdaniem nie musiało ale to była też decyzja nie tyle wojskowa co też polityczna. Jest też aspekt podnoszony przez zwolenników powstania, że i tak by ono wybuchło prędzej czy później, po prostu spontanicznie. Może i jest w tym trochę racji ,członkowie AK zwłaszcza ci młodzi rwali się do walki. Nienawiść do okupanta była silna w całej stolicy(kraju zresztą też) co akurat chyba nikogo nie dziwi. Ja myślę ,że walki w Warszawie nie dało się uniknąć, jak to wygląda ,że tyle lat budowana organizacja czeka i patrzy aż Sowieci łaskawie tych znienawidzonych Niemców wypędzą? A jak już Ci Rosjanie przyjdą to co? Nadal trwamy w konspiracji ,byle do lepszych czasów? Patrzymy też cierpliwie jak kolejnych bohaterów z AK aresztuje UB I NKWD jako wrogów ludu? PW-aspekt polityczny Militarnie powstanie było skierowane przeciwko Niemcom ale politycznie przeciwko ZSRR. Czy to miało jakiś sens? Moim zdaniem nie za bardzo. Jak sobie można było wyobrażać że Stalin będzie zadowolony ,że wroga mu organizacja na polecenie rządu w Londynie(nie uznawanego już przez ZSRR) przejmuje władzę w stolicy państwa znajdującego w jego strefie wpływów?(patrz Teheran),nawet w przypadku udanego powstania to nie mogło się udać, Rosjanie znaleźli by sposób by tego niechcianego AK jakoś się pozbyć nie drażniąc za bardzo Zachodu. Stalin sentymentalny nie był, to pewne, nieudane powstanie(nie konsultowane w dodatku z Anglosasami) było mu bardzo na rękę. PW- konsekwencje militarne Te były straszne, nie wypada nawet tego opisywać w paru słowach, bilans polskich strat już ktoś zresztą podał. Ale są jeszcze straty niemieckie i konsekwencje militarne. PW jednak je miało. Każdy może zajrzeć sobie na wikipedie i sam zobaczyć jakie okupant poniósł straty, chciałbym zauważyć że ponad 300 samych czołgów to w tym okresie nie mało.. Sowieci i tak poradzili by sobie z Niemcami, ale trzeba zauważyć, że związanie tych sił niemieckich w polskiej stolicy było im bardzo na rękę np mogli skierować więcej sił na południowy front. Analogicznie PW bardzo skomplikowało sytuacje Niemców na froncie, wyłączona została Warszawa jako węzeł przerzutu wojsk na front. PW- konsekwencje polityczne W skali makro na pewno niewielkie jeśli żadne ale w mikro już owszem, można wskazać. Nieudane powstanie dostarczyło amunicji propagandzie sowieckiej do walenia w rząd emigracyjny i w samą AK. Walki pozbawiły życia wielu ludzi w tym kwiat polskiej młodzieży i inteligencji(nie była to wina tylko samego powstania, trzeba pamiętać, że te warstwy były eksterminowane przez Niemców niemal od kampanii wrześniowej) pomogło to na pewno wprowadzać Sowietom i ich polskim wielbicielom nowy ustrój i zbudować PRL. Ale i tu trzeba pamiętać że Polska mogła być tylko taka jak chciał Stalin albo żadna. Takie niestety były wtedy realia. Można też wysunąc tezę, że to powstanie było powodem tego, że Sowieci nie interweniowali w Polsce militarnie po 45tym ale to dość dyskusyjne. PW-Ocena Tu zawsze będą spory, my Polacy najwyraźniej lubimy się spierać, póki robimy to kulturalnie nie ma nic w tym złego. Dlatego tutaj zamieszczę tylko moje subiektywne zdanie. Myślę że decyzja o rozpoczęciu powstania była błędem w niemal każdym aspekcie. W imię samej idei walki z Niemcami czy też dla jakiś mitów nie warto poświęcać całego miasta i tylu ludzi. Tutaj winne jest nie tylko samo dowództwo powstania ale i też rząd w Londynie, który mocno w tej kwestii naciskał. Zazwyczaj wychodzi źle ,kiedy to politycy próbują wpływać na kwestie czysto wojskowe, historia dostarcza tu niezliczonych przykładów. Część winny ponoszą też sowieci którzy na początku do niego nawoływali a potem potępili (audycja radia Moskwa, oskarżanie Ak o stanie z bronią u nogi) Nie pomogli też(w sposób zdecydowany, całymi dostępnymi siłami) stronie ,która nominalnie uważali za sojuszników(Polakom, Polska była pełnoprawnym członkiem koalicji antyhitlerowskiej).To jest zachowanie haniebne ale czego można by się właściwie po nich spodziewać? Stało się jednak jak się stało, PW jest faktem historycznym, nic tego nie zmieni, powinniśmy być dumni z żołnierzy którzy tak ofiarnie walczyli, pamiętać o cierpieniach ludności cywilnej. Upamiętnianie i obchodzenie rocznicy należy się tym wszystkim ludziom. To, że świat nie bardzo o tym powstaniu pamięta to jest nasza wina, trzeba to zmienić, powinno się przypominać. Jest to też kolejna nauczka dla Polaków do czego prowadzą nie przemyślane zrywy, miejmy nadzieje, że żadna następna nie będzie już konieczna i powstanie czegoś nas nauczy. Podsumowując musimy mieć na uwadze wszystkie aspekty powstania, nam z perspektywy lat oceniać jest łatwo, potępiać tez jest łatwo ,czy o to jednak chodzi? Moim zdaniem, każdy może mieć swoje zdanie ale obowiązkiem wszystkich Polaków jest wiedzieć o powstaniu i o nim pamiętać, bo to jest najważniejsze P.S Na pewno nie ująłem wszystkiego, starałem się przedstawić najważniejsze kwestie Ostatnio edytowane przez Piter1939 : 19-04-2011 o 15:03.

19-04-2011, 01:04	#42
Matyjasz Reputacja: 1	Verdun jest słabym przykładem co by chcieć nim udowodnić. Bitność Francuzów, wręcz przeciwnie. Francja nie podniosła się po wojnie dramatyzm I wojny sparaliżował ją przed II. Za to Niemcy po gorszej przeprawie, z zachodu i wschodu w 20 lat byli gotowi do kolejnej walki. Gdyby ktoś zauważył, że u nas nie było takiej rzezi to tylko częściowa racja. Front przechodził przez przynajmniej Kongresówkę chyba dwa razy, raz ofensywa rosyjska potem kontrofensywa państw centralnych. Żołnierze z zaboru austriackiego musieli walczyć, z zlikwidowanego k. Polskiego pewnie też, tylko co do zaboru pruskiego mam wątpliwości czy byli poza Polnishe Wermachtem. Potem los terytorium okupowanego z którego brano wszystko byle łatać braki w zasobach, a na koniec wojna z bolszewikami. Też lekko nam nie było a walczyć mieliśmy więcej pary niż Francuzi. Istnieje też teza o prowadzeniu walki poprzez wykrwawienie wroga gdzie Verdun pasowało. Także pomysł bitwy nie był absurdalny bo był zgodny z aktualną wtedy myślą strategiczną i taktyczną. Nie mówiąc o realnej szansie na przełamanie oporu wroga, w ten czy inny sposób, a żołnierze chociaż mieli broń. Tych cech naszemu powstaniu brakowało. Jedynym a i tak dyskusyjnym wpływem powstania na losy inne niż bezpośrednio zamieszanych był kształt granicy między NRD i RFN. Także ocaliliśmy wielu nazistów od śmierci. Dzięki zwłoce "wspaniałej" krasnej armii alianci dotarli dalej na zachód i zagarnęli więcej ludzi i zasobów po Niemcach. Na marginesie, cała ta dyskusja jest znacząca. Omawia się i roztrząsa szczegóły powstań warszawskiego, listopadowego, styczniowego i insurekcji a powstania śląskie i wielkopolskie czyli te udane pomija się.