Lechu

Oczywiście. Neuroshima to gra, która jak większość takowych posiada pewną mechanikę. Pod tę mechanikę konstruktorzy podciągnęli zarówno M16 jak i AK i wyszło na to, że Kałasz jest zdecydowanie lepszy. Jednak... Jak wspomniałaś jedni MG pozwalają graczom biegać na konikach Ponny, a inni nie zgadzają się aby z AK walić seriami na odległość większą jak 150 metrów. Tacy MG zwrócą pewnie uwagę na to, że M16 to nie tylko zawodna amunicja (co było faktem jedynie za czasów wojny w Wietnamie) i okropna nieporęczność, ale też ogromny zasięg skuteczny i lekkość. Wszystko zależy od MG i tego jak on patrzy na sprawę broni i całej otoczki wokół mechaniki.

A co do tej ostatniej. Piszecie tak wyżej, że mechanika NS jest dziurawa jak ser szwajcarski, a ja zapytam czy ktoś z was kiedyś grał na mechanice NS? Nie sądzę. Tak naprawdę jedyną rzeczą jaką opłaca się w niej wymienić to obrażenia broni palnej dostosowane do kalibru pocisków. Tyle. Wszelkie inne dodatki, które usilnie wprowadzałem podczas moich "eksperymentów" raczej się nie sprawdzały. MG dający rozsądne modyfikatory, stosujący się do mechaniki NS bez jej zniekształcania też może spokojnie sobie pograć. Oczywiście jak każda gra z jakąkolwiek mechaniką nie będzie ona realistyczna. Bo czy ktoś z was wiedział, że AK (według statystyki) zacina się co 20 wypuszczony strzał/serię? Bo w NS tak jest i Kałasz nadal uchodzi za super niezawodną broń (pewnie dlatego, że inne bronie również zostały pod tę mechanikę podciągnięte).

Komtur co do porównania mechaniki D&D i NS nieco nie trafiłeś. Nie chodzi o cały silnik, rzuty kośćmi czy inne podstawy, ale właśnie o broń (o czym wspomniałeś). Bo AK czy M16 nie da się przyrównać do "Miecza +4 przeciwko smokom". Nie. Każdy działający, nie uszkodzony AK (teoretycznie) jest w NS "niezawodny" i nie musi mieć plusów, a w D&D ten Miecz mógłby być +1/+2/+4 albo nawet +5. I to jest główna różnica. Bo z innym entuzjazmem zareaguje gracz znajdujący miecz+1 a z innym znajdując broń+4. A w NS jak powiesz AK gracz myśli "niezawodny", powiesz M16 pomyśli "dobra amunicja", powiesz Barrett pomyśli "bardzo celny" i pół cala i... chyba się zmoczył. Tak więc jakaś różnica jest.

I nadal uważam, że wybór między M16 a AK to kwestia gustu. Bo zgodnie z treściami NY dlaczego nowojorczyk ma sięgnąć po "lepsze" AK? Jak się mu popsuje będzie musiał z wypiekami na ryju szukać części, a jak sypnie się M16 to... "o chyba potknąłem się o nowe suwadło"! Czujecie różnicę? Po prostu czasem znajdzie się osoba, która za czasową niezawodność zamieni zawodność, ale z dostępem do całych gór części (bo chyba znajdziemy zamienniki do M16 w mieście, gdzie są one produkowane?)...

 

Szarlej

Lechu, Zapta ma rację. Patrząc mechanicznie (co jest osobną dyskusją) AK47 będzie lepsze od M4 a M4 od M16. Jasne, można wprowadzić własne zasady ale wtedy traci się wspólną płaszczyznę. Żeby o nich dyskutować należy je przedstawić i wtedy toczyć dopiero dyskusje o wyższości danej broni nad inną według mechaniki Szarleja (lub kogokolwiek innego).

Zresztą te dwa karabiny wrzuciłem do tematu tak sobie, równie dobrze mógłbym dać FN-fala i G36. Chodziło mi o dostępność w shimie, uzbrojenie jakie króluje w danych regionach, podzielenie się pomysłem usystematyzowania tego i wprowadzenia nutki "realizmu".

Myślę, że o mechanice dość zostało powiedziane ale zawsze zostaje otoczka fabularna. W końcu shima to nie tylko BG a i NPC. Chociaż i tu chyba każdy kto chciał się wypowiedział, ja o preferencjach fabularnych, Aschaar wytknął mi dziurę w logice jeśli chodzi o rzadkie klamki a Komtur słusznie wspomniał o broni myśliwskiej (żeby nie było, padło więcej trafnych stwierdzeń, to tylko przykładowe).

Ewentualnie można powymieniać się w temacie o własnych zasadach zmianami mechaniki i odzwierciedleniu unikalnych cech broni nie popadając w paranoję i nie tworząc stu tabelek.

 

__________________
[...]póki pokrętna nowomowa
zakalcem w ustach nie wyrośnie,
dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi,
w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

Komtur

Lechu to są wszystko szczegóły danego systemu, ale D&D i Neuroshima to gry gdzie walka i jej taktyczna mechanika mają ogromne znaczenie. Nie oszukujmy się w tych grach liczy się porządny wygrzew, a liczenie amunicji czy liczby zapamiętanych czarów to tylko smaczki określające specyfikę danego systemu.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Aschaar

Ale wtopa... jasne, ze pomyliłem się o równe 100.

Odniosę się do wytrzymałości broni i zanieczyszczeń. Prawda, zanieczyszczenia, zła amunicja (czy to samoróbki czy po prostu "leżak") powoduje, ze bron będzie bardziej obciążana. Jednak - realnie patrząc - dalej poruszamy się w realnej wytrzymałości broni. Nawet jeżeli zacina się ona 10x częściej to ciągle nie wystrzelono z niej tyle pestek, aby coś poważnego jej dolegało, poza przypadkami ewidentnego pecha, który w realnej broni się zdarza również. Zanieczyszczenia wydaja mi się sprawą śliska. Funkcjonując w postapokaliptycznym świecie moje przetrwanie zależy w dużej mierze od broni i nawet nie będąc ześwirowanym na jej punkcie - zdaje sobie sprawę z faktu, że o posiadaną broń muszę dbać, wiec nie rzucam jej w piach, stawiam na kolbie, przenoszę nad woda, czyszczę, etc, etc... Robię to wszystko tak samo jak samo jak sranie i spanie, mycie i wyprowadzanie plemników na spacer, których to czynności też nie deklaruje...

Jeżeli coś złego dzieje się z bronią, zwłaszcza jeżeli jest to rozerwanie lufy, czy zniszczenie bloku to są to skrajne przypadki, nie norma. Oczywiście prawdopodobieństwo będzie większe, bo smarowania brak, bo złe naboje, bo złe przechowywanie, bo milion rzeczy współczynnika mg... Jednak matematycznie dalej będą to pojedyncze procenty zamiast promili... Powiedzmy sobie jednak szczerze - w chromie broń się nie zacina, w rdzy się nie strzela... No kiedy ta biedna broń ma się zaciąć?

Tu wracamy do wyboru kalach vs. emka. Okazuje się, ze kalach lepiej znosi zła obsługę niż emka - jest luźny, ma większa tolerancja na zatarcia i brud niż " idealnie" spasowane emki. To też st argument o którym postacie nie wiedzą, ale gracze juz mogą... i dla realizmu powinniśmy go w grze uwzględniać... dokładając kolejną zmienną do mechaniki i idąc w kierunku KC.

Szarlej, tak nie do końca się zgodzę z zdaniem o minimalnych szansach na przeżycie żołnierzyka z M4 i nożykiem. Posiadana bron to jedno, a posiadane umiejętności to drugie. Ten człowiek żyje w konkretnym otoczeniu - swoja dzielnice znasz jak własną kieszeń, wiesz o niej rzeczy, o których nawet ludzie z sąsiedniej dzielnicy nie mają pojęcia, nie mówiąc już o obcych. To pierwszy atut w starciu, wiesz gdzie urządzić pułapkę, gdzie się ukryć, etc... Drugi to przyzwyczajenie do konkretnego egzemplarza broni, nawet nie typu, a egzemplarza, który może mieć minimalnie zwichrowana lufę, ma konkretny opór cyngla, konkretną długość... Zmiana broni na inna - nawet o lepszych parametrach - wcale nie da automatycznego polepszenia sytuacji - na nowo trzeba się będzie uczyć celowania i używania...

Primo - gdzie BYŁY one produkowane. Pomijam całą otoczkę apokalipsy, bo NY powinien być na liście pierwszych celów i w zasadzie to powinna tam być kupa gruzu, a nie cokolwiek, ale...

Jak potkniesz się o nowe suwadło to na 90% jest ono zwalone, bo kto normalny wyrzuci dobrą część? Dobrych części musisz tak samo z wypiekami na twarzy szukać do każdej broni. O tym, że prościej może być znaleźć do nietypowych (bo nikt ich nie szuka) już pisałem. Teraz wspomnę tylko o miejscu poszukiwań. Każdy kieruje się prostym wzorcem - szukaj w centrum. Tu działa to samo - nikt nie będzie szukał części w Bannockburn (taka 15 tysięczna dziura pod NY) tylko pójdzie do Wielkiego Jabłka. Części w tym mieście będą poprzebierane i wyszabrowane do praktycznego zera. Bo to gracze są pierwszymi od apokalipsy co przyszli tu po części? Tu znowu zadziała ekonomia - kurde facet chce to obłożone drewnem ustrojstwo, na które nikt inny mię patrzy nawet? Pchnę mu to za puszkę zupy, bo i tak mi tego nikt nie kupi... vs. Panie, ludzie to się o ta lufę zabijają, toż to originale, o tu oznaczenie Colta ma...

 

Szarlej

Co do żołnierzyka odnosiłem się do mechaniki. Jasne jak MG gra fabularnie i żołnierzyk ma szansę się okopać to dzięki "wizji" ma większe szanse. Mechanicznie? Hegemończyk wciągnie go nosem.

Co do części i tak i nie. Jeżeli patrzymy już naprawdę realistycznie to części w 90% zostały wybrane albo są w miejscach niedostępnych (radiacja, w okolicy zagnieździło się coś nieciekawego jak chłopcy Collinsa). Większość broni powinna być powojennej produkcji, jedyna oficjalna wzmianka o tym jest w podręczniku do NJ właśnie o emkach.
No ale dobra, ktoś nie ma tego podręcznika lub go nie uznaje. Mamy sklepy z bronią ale właśnie głównie z bronią nie z częściami. Jasne coś tam się znajdzie, tu bardziej znam rynek Polski i zwykle rozwaloną broń oddaje się do ich autoryzowanych serwisów np. siga do Niemiec. Niech będzie, że w USA są zapasowe podstawowe części. W jakiej ilości? Wątpię żeby znacznej. Niech będzie, że do takiego Tavora znajdzie się trochę. Do emki? Okey, wszystkie wybrane. Ale są magazyny armii, gwardii narodowej, antyterorki... Nie wszystkie z szabrowane a jak już to część tego trafiła na rynek. Do tego łatwiej "znaleźć" przy trupie.
Mam takiego NPCa w sesji w której obecnie prowadzę, Snuffyego. Snuffy używa kałacha i w przeciwieństwie do BG i innych NPC nie rzuca się na trupy w poszukiwaniu gambli. Ale jak znajdzie kałacha od razu go rozmontowuje. Myślę, że każdy kto zna się chociaż trochę na rusznikarstwie w shimie w wypadku odnalezienia drugiego egzemplarza swojej broni pierwsze co zrobi to ją właśnie przerobi na części.
Z jednej strony faktycznie łatwiej w ruinach znaleźć wspomnianego Tavora niż M4, patrząc fabularnie kupi się go taniej ale przy trupie znajdziemy raczej właśnie jakiś "popularny" karabin. A to, że czasem trup nie zdaje sobie sprawy, że jest trupem... To shima.

Pamiętam też sesje w autorskie postapo właśnie CB. Mogliśmy zdobyć w miarę utrzymaną broń przedwojenną ale jeżeli chcieliśmy mieć łatwy dostęp do części czy nie przyciągać zbyt wielu spojrzeń to lataliśmy z bronią produkowaną po wojnie. Colt 1911 czy powojenna wariacja na temat springfielda (w jednym z miast uruchomiono fabrykę za pomocą urządzeń z szabrowanego Spriengfield). Żeby nie było tak totalnie po za tematem i już patrzymy totalnie pod kątem fabuły to popatrzmy właśnie na Spriengfielda i inne archaiczne wiosła. Jaką broń łatwiej się wytwarza? Automaty Stonera czy wszelkiej maści broń myśliwską? A i takiej fabryki w USA są i to wcale nie mało. Część Amerykanów (nie tylko sławetny Teksas) szaleje na punkcie rewolwerów. Colt, Taurus, S&W... Również one są prostsze i w utrzymaniu i w produkcji niż beretta albo glock. Wtedy należy sobie zadać pytanie AK47 czy M16 a automat czy sztucer? Pistolet czy rewolwer? Który będzie "popularniejszy" i częściej spotykany.

 

__________________
[...]póki pokrętna nowomowa
zakalcem w ustach nie wyrośnie,
dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi,
w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

Aschaar

Pozwolę sobie na małą dygresję. Swojego czasu, z pewnych względów zupełnie nieistotnych, miałem okazję uczestniczyć w manewrach pomiędzy jedną z najlepiej wyszkolonych NATO-wskich armii z "lokalsami", czyli Finami. Finlandia stosuje (podobnie jak Szwajcaria) model "powszechnej rezerwy" (armia się głównie składa się z oficerów, natomiast każdy dorosły Finn ma obowiązek odbycia służby wojskowej i jest powoływany na obowiązkowe "manewry" co najmniej raz w roku). Również każdy dorosły Finn posiada w domu karabin i 150 sztuk amunicji. (Jest za nią całkowicie odpowiedzialny). W razie "W" bierze karabin i znika w okolicznym lesie. Lesie, który zna od lat. Cała przewaga armii zawodowej brała w łeb z prostego powodu - ta armia dopiero musiała się uczyć topografii terenu i nie była sobie w stanie poradzić z taktyką partyzanta... Tej taktyki uczą cię dopiero wojska w Afganie...

To nie jest wizja, to są fakty... To, że mechanika jest tylko nieudanym naśladownictwem rzeczywistości, to już inna kwestia. Powiedzmy sobie szczerze - Hegemonia miała robić takie "wow, shining guns are loaded", podobnie jak przekopcone jest Typhoon Village.


Czyli tak naprawdę - co MG wygeneruje. Bo w tym zawiera się cały realizm i możliwości graczy To MG decyduje co postacie znajdą i co będą w stanie zastosować... Dlatego, przyznaję się, odpuszczam sobie w grze ten problem. Gracz chce Gucia? Ma Gucia. Chce AK? Ma AK... Po prostu trochę mi szkoda czasu na zastanawianie się jakie jest prawdopodobieństwo znalezienia czegokolwiek do czegokolwiek...

 

Aschaar

Bo zapomniałem o czymś, to kanister benzyny w dogasające ognisko...

Why? Realistycznie tak naprawdę się nie da - zaglądając do innego wątku, ale załóżmy, że scenariusz jest taki jak w podręczniku serwują. Było kaboom, 50% ludności wyparowało od razu, 25% do pół roku, 20% mutki, 5% ocaleń-cy. Mam przyjąć, że 50% broni wyparowało od razu? Ok - zniszczone w wybuchu. Dalej zostaje mi "góra" broni rozrzucona w miarę równo po terenie - sklep w każdym mieście, giwera na każdej farmie, stacji benzynowej, etc...

Ale po co mi części? Skoro mam sklep z bronią to biorę kolejną giwerę, a starą wyrzucam. Jak już się bardzo upieram to demontuję i przekładam części... Zresztą wszyscy żyjący w postapo mają syndrom chomika - zbierać wszystko, bo może się kiedyś przydać, chociażby na wymianę. Po jakimś czasie część się znajdzie... (Przez rok z okładem ganiałem za częściami to swojego SCARa z Tokyo Marui - no bo wiadomo TM... znalazłem tylko dlatego, że ktoś rozwalił swojego i odkupiłem go za trzy flaszki wódki).

A jak się nie zna to też to robi - bo od tego zależy przeżycie... Kurka umiejętności wędkowanie też nie ma, a każdy potrafi to robić... rozłożenie i złożenie broni to nie rusznikarstwo... mnie uczyli tego na PO w średniaku. Kałacha nawet na czas za osłoną trzeba było rozebrać i złożyć.

 

cb

Ano bierzesz kolego tylko pytanie czy to kurcze działa. Przez kilkadziesiąt lat walało się w syfie i brudzie powojennego świata. A broń przecież też potrzebuje pielęgnacji. Czym bardziej wypasiona, skomplikowana tym też serwis powinien być dokładniejszy. Tak mi się przynajmniej wydaje choć w tym temacie jestem laikiem.

Z drugiej strony patrząc to jeśli masz fuksa i trafisz na dziesięć sztuk tego samego egzemplarza to powinieneś z nich jedną czy dwie klameczki złożyć. Zwłaszcza jeżeli wsiąść pod uwagę, że w sklepie mogą być jakieś narzędzia, instrukcje obsługi i inne narzędzia.

Jednakże pierwotnie chodziło chyba o nieco inny aspekt niż dostępność broni w szimie. Prawda jest taka, że zależy ona od koloru, Mg i innych sił natury.
W dyskusji Lecha i Szarleja tematem sporu, jeśli dobrze zrozumiałem, było podnoszenie przez graczy wszelkiego badziewia z ziemi i okolic. Lezie sobie taki twardy Collinsowiec ze swoją m4 patrzy a tu sztywny Meks z kałaszem to on go cap, bo to przecież kałasz. Taki twardy zawodnik nie powinien zmieniać klamki bo to co widzi ma lepsze staty. Swojej używa już od jakiegoś czasu, potrafi ją rozłożyć nawet bez umiejętności rusznikarstwo . Wie kto robi do niej dobre naboje, ma zapas części etc. To wszystko niby logiczne i oczywiste ale większość graczy o tym zapomina. Sam też tak czasem robię. Są sesje nastawione na młóckę i wtedy to ma sens. W innych wczuwasz się w postać i wtedy mojej giwrey nie oddam. "this is my rifle this is my gun this is for fighting this is for fun".

 

Aschaar

Oczywiście, że nie powinien, bo tak na dobrą sprawę - nie ma bladego pojęcia jakie ta broń znaleziona ma staty... Nigdzie to nie pisze, że jest "szybkostrzelna" a nawet z wysokim rusznikarstwem to można co najwyżej "zgadywać" jakie są możliwości broni... Taka zamiana byłaby nawet nielogiczna (no dobra - metagamingowa).

Więc realnie to giwera nie zostanie zmieniona, chyba, że w jakiejś ostateczności (ex. brak możliwości naprawy, utrata). Tylko mnie chodzi trochę o początkowy wybór - bo kiedyś jakąś (pierwszą z brzegu zapewne) giwerę dostałem z swoje łapy... I czy ten wybór graczowi ograniczać?

 

cb

I tu jest pies pogrzebany. Wg mnie nie, chyba, że takie są założenia sesji. Gra to frajda i nawet jeśli gramy w zgniłym jabłku i a gracz się uprze na kałasza to niech go dostanie. Dobry mistrz gry odbierze mu go z takim wdziękiem, że gracz mu jeszcze za to podziękuje. Pytanie tylko czy jest sens go odbierać?
Innym tematem jest uzbrojenie npców. Tu zgadzam się z Szarlejem standaryzacja ekwipunku ma swoje zalety dla każdej formacji.