Szarlej

Dzisiaj z Lechem wywiązała się dyskusja dotycząca wyboru broni, kto jakiej używa, jej zmiany. Myślę, że fajnie byłoby ją przenieść na forum.

Chodzi mi o zjawisko jakie zaobserwowałem wśród graczy dobierających ekwipunek. Patrzą na cenę, niezawodność, celność... Nie patrzą na "pochodzenie" tej broni. Wybiorą zwykle kałacha nie M16, niezawodny, nie wybredny jeśli chodzi o naboje a -10 do strzelania to nie jest dużo. Wezmę scara bo można łatwo przeprowadzić konwersje z 5,56 na 7,62. Deserta bo zadaje ciężkie i ma dwa punkty przebicia. Mam gracza, który notorycznie używa XM-8 bo wymaga tylko 11 budowy i może ten jeden, dwa punkty inaczej spożytkować. Patrzą mechanicznie. Spójrzmy z drugiej strony.

Jak Merill zauważył w Wujku Dobra RADiacja w shimie powinny już występować pierwsze oznaki zmęczenia materiału. Magazynek mieści mniej naboi, broń jest mniej celna. Do tego dochodzą wady z powodu częstego strzelanie, nieregularnego czyszczenia broni i sporadycznej opieki fachowego rusznikarza. A to iglica się złamie, pocisk wydmie albo i rozerwie lufę... Trzeba wymienić części. Fabryki w większości nie istnieją. Co w związku z tym? Wymontowujemy części z innego egzemplarza broni. I tak z trzech kałaszy jeden jest sprawny. Wiem, że nie o tym miałem ale spokojnie, z tego coś wynika.
Teraz gdy mamy do czynienia z bronią, która powszechnie nie była używana przed wojną na danym terenie jest problem. Jasne, można sprowadzić (np. kałachy i fale z Hegemoni) ale jest to drogie i broń taka występuje w niewielkich ilościach.
Weźmy na warsztat Nowy Jork. W dodatku mu poświęconym jest mowa o fabrykach produkujących m.in. M16, M4 czy M60 (w różnych wariantach). Do tego robią mnóstwo naboi w kalibrach oczywiście im potrzebnych. Czego używają ich żołnierze? Właśnie broni wyprodukowanej przez miejscowe fabryki. Może nie tak niezawodnej ale po pierwsze jest jej sporo i trzeba z nią coś zrobić, po drugie logistyka (trzeba dostarczyć części zamiennych i naboi a nie ma nic gorszego niż niejednolicie uzbrojona armia), po trzecie względy czysto praktyczne (po stracie własnej broni może posłużyć się bronią zmarłego kolegi a w wypadku braku naboi dostać od niego magazynek). Dlatego śmiało może założyć, że 80% liniowych żołnierzy Collinsa ma właśnie taką broń.
Dobra, teraz popatrzmy na bohatera z NJ. Ma umiejętność karabiny na 3+ i profesję bojową. Gdzie nauczył się strzelać? W armii? Jest przyzwyczajony do emek. Ktoś go nauczył? Pewnie sam był w wojsku lub ktoś kto go uczył tam był. Też jest przyzwyczajony do emek. Był partyzantem/gangerem? Skąd mieli broń? Jasne w części kupioną od handlarzy. W części zdobytą na żołnierzach lub kupioną na lewo od żołnierzy. Obecnie w Polsce wśród wszelkiej maści uzbrojonych przestępców króluje właśnie stara wojskowa/milicyjna broń, która "spadła z ciężarówki". W Nowym Jorku jest podobnie. Czyli w większości przypadkach BG z NJ będzie szkolony na emkach lub broni krótkiej również z miejscowych fabryk. Co zrobi gracz? Czym prędzej zamieni swoją M16 na coś celniejszego, niezawodniejszego etc. Głupota. Taka postać widząc kałacha jak słusznie zauważono w jednym z artykułów (chyba na elixirze) zobaczy ciężki, kopiący jak dziki muł karabin z dziwnymi znaczkami. FN-fal? Ciężki, dziwne przyrządy celownicze, krótki magazynek, długi i nieporęczny. On nie widzi zasad "niezawodny", nie widzi punktów przebicia, nie widzi tych wszystkich regułek. Że karabin mu się parę razy zaciął? Każdemu się zacina. Mu częściej? Trefne naboje albo pech.

No dobra ale to jedno z pochodzeń. Jednak jak NY to i Posterunek produkuje swoją broń. Też w paru rodzajach bo ma na względzie logistykę. Inne krainy? Zastanówmy się skąd mają broń. Głównie nie od handlarzy, na początku gdy dana osada się formowała coś zszabrowano. Magazyny wojskowe? Ludzie uczyli się strzelać (i mają zaufanie) do berett i emek. Policyjne? Glocki, mossbergi i MP5.

Dla kolejnego przykładu weźmy Hegemonie. Meksów. Dla nich emki do plastikowe gówno. W ramach spadku dostali przeszmuglowane z ameryki południowej kałachy i fn-fale. Z nowszych zabawek FX-05. Będą preferowali cięższy kaliber bo nie zmienia tak łatwo trajektorii a w neodżungli jest to przydatne.

Czytałem kiedyś na forum dotyczącym broni palnej dyskusje osób ćwiczących strzelanie z broni krótkiej (nie sportowej). Wiadomo jedni twierdzili, że sigi są lepsze, inni, że H&K a jeszcze inni... Czym się kierowali? Swoimi preferencjami. Jeden z piszących nie lubił właśnie kochów tylko z jednego powodu, bezpiecznik był w nieporęcznym dla niego miejscu. Miał gdzieś, że są bardziej niezawodne i celniejsze. Że przeprowadzono na nich testy to potwierdzające. Były dla niego niewygodne. Komuś może nie pasować brak zewnętrznych bezpieczników w glockach. Żołnierz, który się wypowiadał stwierdził, że ma gdzieś z której broni trafi w środek tarczy. Dla niego jest to broń boczna z ktorej ma paroma strzałami obalić przeciwnika. Że szczegóły? BG żyjący z broni powinni zwracać na takie szczegóły bardziej uwagę niż na reguły. Gracze powinni pomyśleć jakiej broni ich BG ufają. Jasne czasem nie ma komfortu wybrania broni ale przy pierwszej okazji taka postać raczej wymieni niesprawdzone XM-8 na kałacha.

Czemu wrzucam to jako post nie artykuł? Bo wiem, że nie wszyscy się z tym zgadzają. Liczę, że jakaś dyskusja się wywiąże.

 

__________________
[...]póki pokrętna nowomowa
zakalcem w ustach nie wyrośnie,
dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi,
w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

cb

W sumie prawda. Wszystko kwestia nawyków, odruchów i podświadomości. Przynajmniej w realnym życiu. W grze kwestia przyjętej konwencji. Jeśli stawiam na realistyczne odgrywanie swojej postaci i gram bojowcem (a każda moja postać jest bojowym socjopatą i paranoikiem ) to broni tak łatwo nie zmieniam zwłaszcza w szimie gdzie większość sprzętu to nie fabryczne sztuki a stare graty. Z drugiej strony patrząc to czasami mam ochotę na przekokszonął młóckę i wtedy podnoszę wszystko co się po ziemi wala. Podsumowując jest sporo racji w tym co piszesz ale wszystko zależy w co i jak się gra.

 

Aschaar

Hakacz, tylko hakacz! Tak mam swoje preferencje i Mki do łapy nie wezme
A poważnie. Pisze znów z telefonu, wiec moze o czymś zapomne i pewnie beda byki...

Lokalność broni, tak to wazny aspekt, ale pamietajmy o dwu sprawach z nią się wiążących. Po pierwsze - istnieją jednostki używające różnych zagranicznych rodzajów broni, w sklepach z bronią, których st w stanach więcej niż majkdonaldów też da sie kupic rozne wynalazki, wiec taki xm wcale nie jest takim nie wiadomo czym. Tak, jest ich mniej niż eMek, ale są. Po drugie - właśnie dlatego, że wiekszosc uzywa i zna lokalna broń - xm zostanie nieruszony gdy tylko obok bedzie m... Szarlej zreszta o tym wspomina piszac, ze niesprawdzony xm zostanie porzucony przy najblizszej okazji... Pradoksalnie wiec - uzywajac nietypowej broni - mam czesto lepszy wybor egzemplarzy niz uzywajac standardu...

Przyzwyczajenie. Kazdy ma jakies przyzwyczajenia, nawyki, etc. Nie lubie jezdzic audi. Koniec, kropka, nie lubie. Irracjonalnie nie lubie. Nie znaczy, to wcale, ze nie potrafie prowadzic audi, ale jak mam wybór - wybieram cokolwiek tylko nie audi. Analogicznie - brak bezpiecznika, kształt body, coklwiek bedzie powodowało, ze jedna bron mi lezy, a inna nie. I nawet nie żeniąc calego story o kochance wojaka, znaczy giwerze - jakiś rodzaj broni bede lubial, a inny nie...

Zużycie. Hmmm. No i tj zaczynaja się prawdziwe schody... Tak, od chwili produkcji broni minęło sporo lat, ale czy można powiedzieć, że ta broń jest "worn"? Ile naboi wystrzelono z konkretnego egzemplarza? Współczesny karabin ma wystrzelic grube setki tysiecy naboi... Czy wystrzelono z niego chociaż 10% tej ilości, czy po prostu ta kupka złomu leżała przez kilkanaście lat? Oczywiście możemy jeszcze zastanawiać sie nas smarowaniem, warunkami przechowywania, etc, etc... Jednak na koniec dnia okazuje się, że jedyną dobrą cyfrą jest wskaźnik MG lub inne 2d6+5... A teraz wisienka na tort... Bazowa wytrzymałość broni. Nie jest ciężko znaleźć wyniki testów hamerykańskiej armii, z których wynika, że xm-8 jest o ponad 60% wytrzymalszy od emki, i prawie 33% wytrzymalszy od emki by hakacz czyli 316...

Kompletnosc broni, czexci, mozliwosci... pomine calkowicie modulowa konstrukcje xm'a z ktorego teba miec po prostu blok gazowy, bo reszte zrobi sie z taśmy lub posztuuje z czegokolwiek... bron w koncu ma cztery kompletne warianty. Ale nawet starsze konstrukcje typu m czy hk316 czy rl - to ta sama rodzina z mocno wymiennymi czesciami. To nie jest sttak, ze do naprawienia 316 trzeba miec inne 316... wystarczy mka, a nawet scar, bo poszczegolne elementy sa wymienne i prawdziwe problemy zaczynaja sie kiedy mamy różnice w kalibrze... choc oczywiscie kolbe od scara do kalacha spasujemy...


Pytanie wiec przewrotnie postawie tak - czy jest o co kruszyc kopię? Czy ograniczając w jakikolwiek sposów wybór broni dzialamy realnie czy raczej sztucznie komplikujemy rozgrywkę? Czy moze najlepszym rozwiazaniem jest niejawny rzut na jakosc broni?

 

merill

Miałeś na mysli Asch chyba HK 416? W kakibrze 5, 56mm? Czepiam się, pisze z tableta ale wieczorem dolacze do dyskusji. Pozdro 600v

 

__________________
Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu, morderco krwawy tłumu naszych braci, Czekamy ciebie, nie żeby zapłacić, lecz chlebem witać na rodzinnym progu. Żebyś ty wiedział nienawistny zbawco, jakiej ci śmierci życzymy w podzięce i jak bezsilnie zaciskamy ręce pomocy prosząc, podstępny oprawco. GG:11844451

Lechu

Kałach czy M16? Hmm... Jednoznacznej odpowiedzi udzielić byłoby raczej trudno. Jak Szarlej zwrócił uwagę wypadałoby się tutaj zastanowić pomiędzy zawodnością, a dostępnością broni. Jedni wolą M16 czy też bardziej poręczne M4, a inni (muszę rzec, że do tej grupy należy większość moich graczy) prędzej chwyci surowy i niezastąpiony karabin Kałasznikowa. Co prawda nasza dyskusja na GG bardziej kręciła wokół Nowego Yorku, najemników, wojska i tego po co chętniej sięgnie wyszkolony do walki mieszkaniec Jabłka - po produkowany w Collinsowie model czy też coś wytwór z poza jego granic? Chyba słusznie Szarlej określił, że znaczna większość (powiedzmy 70%) stanie po stronie karabinów z rodziny AR 15 (M4, M16, C7, SR-47) których to różne wariacje, akcesoria do nich, amunicja i części zamienne powstają w rodzinnych stronach.

Pozostała część ludzi pewnie chwyci coś co bardziej im leży. Nie wnikam czy to kwestia przyzwyczajenia, wygody czy też chęci zaszpanowania nowym XM29 z wszystkimi bajerami. To co, że dla większości jego plasticzana zabawka będzie wyglądać jak z filmów typu "Obcy". To co, że oliwkowy kolor i śmieszny, opływowy kształt u większości wywoła śmiech czy też zniesmaczenie takim brakiem gustu... Ale o czym to ja... Aha. Pozostała część woli coś co służyło im albo zanim pojawili się w NY albo jak już tam byli. A że to broń mniej w tych stronach popularna od M4? Trudno. Tak czy inaczej racją jest stwierdzenie, że nasi BG nie widzą czy ta broń jest niezawodna bardziej niż inna, czy posiada cechę "Cholernie celny", czy też jest tak wspaniałej myśli technicznej, że ma "Szybkie przeładowanie", które skraca wymianę magazynka o 1 segment. Nasz BG natomiast widzi czy bardziej pasuje mu stworzone z tworzyw sztucznych G36 czy też AK z naturalnymi, drewnianymi okładzinami. Wie czy woli mieć w klamce twardy spust rezygnując całkiem z bezpiecznika, czy też w jego pistolecie maszynowym ma być koniecznie selektor po obu stronach korpusu.

Koledzy wyżej widzę wspomnieli HK416. Broń dobra chociaż niemiecka (wiem, że Niemcy produkują na masę wspaniałej broni, ale wiecie jak połowa Polaków urodziłem się z niechęcią do tego wspaniałego narodu). Szarlej wie, że cenię sobie tego typu cacka, bo 2 razy na jego sesjach skutecznie szukałem właśnie tego karabinu. Amunicja pośrednia 5,56mm jest dostępna, a sam karabin jest w podobie do M4 tylko układ gazowy ma bardziej jak w G36 (stary, dobry Stoner).

Wracając do samej dyskusji czemu tak ogólnikowo? Dlatego, bo każdy BG wybierze broń pod siebie. I nie ważne czy będzie to M4, M16, AK, HK416 czy też wspomniany XM29. Na wszystkich graczy jakich miałem może 10% zwróciło na starcie uwagę na dostępność części. Może kolejne 10% zawracało sobie głowę czymś takim jak amunicja, której można szukać jedynie w schronach przedwojennych. Na wszystkich strzelających może 30% (albo i mniej) wzięło sobie na starcie pakiet z rusznikarstwem aby samemu zająć się swoją własną klamką, karabinem czy też rewolwerem. Bo po co? Przecież w drużynie na bank znajdzie się jakiś monter, rusznikarz czy też medyk korzystający z wysokiego sprytu i biorący na 2 rusznikarstwo chociaż sam nie potrafi strzelać. I co ja im powiem... Róbcie tak dalej. Naprawdę pomagacie wstać gospodarce ZSA. Może powoli, na klęczki, ale jednak.

 

Szarlej

CB wybacz, nie mogę się powstrzymać. Czy jakaś Twoja postać nie była paranoikiem? Tak wiem, przyganiał kocioł garnkowi Ale fakt, kwestia konwencji. Aż marines się przypominają i założenie "mamy wypasioną, podsmartowaną broń, którą jest Nowoczesny Karabin/Nowoczesny Pistolet i robimy tratatata! A potem kabum!". Łezka się w oku kreci.

Żeby jednak nie offtopować.

Aschaar nie wziąłem pod uwagę sklepów z bronią i faktu, że rzadsza broń paradoksalnie może byc łatwiej dostępna.

Nie zgodzę się jednak co do faktu, że broń będzie w dobrym stanie bo jest produkowana, żeby wystrzelić tysiące naboi. Nie wiem jak to jest w USA ale u nas żołnierze często mają kałachy starsze od nich samych. Abstrahując od tego spójrzmy na cechę "dobra amunicja". To nie tylko utrudnienie dla graczy. Niektóre pistolety (nie wiem jak sprawa wygląda przy karabinach) mają tendencje do zacinania się przy strzelaniu nabojami półpłaszczowymi (sigi i deserty na bank). Jeżeli trzymamy się mocno realizmu to niestety ale głównie strzela się nabojami z recyklingu. Myślę (rusznikarzem nie jestem), że chociażby mocniej zanieczyszczają lufę. Miałem niedawno przyjemność (tak, jestem chory) oglądania lufy od działa okrętowego, jednej rozerwanej, drugiej tylko "rozszerzonej" właśnie przez nabój. Nie była jednak to wina pocisku a właśnie zabrudzenia. Wiadomo przy broni osobistej nie będzie to tak spektakularne ale już lufa do wymiany. A jak Lechu wspomniał mało kto bierze rusznikarstwo (o czym zaraz).
Odchodzę trochę od tematu ale póki z grubsza trzyma się postapokalipsy i jest jakaś wymiana postów jest dobrze.

Rusznikarstwo faktycznie jest kolejnym obejściem graczy klimatu dla punktów. Większość gra wędrowcami, osobami żyjącymi z broni. Teraz popatrzmy na zacięcia. Statystycznie ponad co dziesiąty strzał to zacięcie/niewypał. Osoba strzelająca nie potrafiąca z tym sobie poradzić to trup. Inna sprawa, obecnie powinno się po każdym strzelaniu czyścić broń. Jak często robią to gracze? A w jakich warunkach noszą swoje giwery? Ilu z nich ma chociaż jakiś smar do czyszczenia broni? Podobnie ma się sprawa z innymi umiejkami ale rozmawiamy o broni. Przypomina mi się jedna sesja Fabiana. W drużynie mieliśmy tresera bestii, przepatrywacza i mojego rewolwerowca. Byliśmy sami, praktycznie bez sensu. Władowałem punkty w broń ręczną (bardzo często pomijaną przez graczy) i rusznikarstwo. Zanim reszta się tego nie nauczyła moja postać raptem stała się najbardziej popularną osobą.


Merill, dobrze Ciebie widzieć znowu na tych pustkowiach Niech Żelazny Orzeł będzie z Tobą.

 

__________________
[...]póki pokrętna nowomowa
zakalcem w ustach nie wyrośnie,
dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi,
w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

Zapatashura

A na co mają patrzeć, na podwójną tęczę? Shima to gra, opiera się jak każda porządna gra na regułach, nawet jeśli reguły Neuroshimy są tak dziurawe, że zmieściłby się w nich kosmiczny robal.
No to skoro rzucone zostało porównanie AK-47 i M16
Jednoznaczną odpowiedź daję z miejsca - kałasz. Bo łatwiej w nim o amunicję, która nie rozsadzi broni i jest w dodatku niezawodny. A co ma M16? 25% szansy na to, że w ogóle nie strzeli, bo amunicję robili do niego po wojnie ślepi kalecy. Ma na dodatek niższe przebicie pancerza, przez co celność i wyższa szybkostrzelność jest o kant tyłka rozbić.

I tak samo sprawa ma się z całą resztą zbrojowni Neurshimy - jest tylko kilka broni które warto mieć, a reszta to śmieci. Broń biała? Topór. Wszystko inne blednie w porównaniu. Broń krótka? Magnum Wildy, bo cała reszta blednie w porównaniu. Pistolety maszynowe to w ogóle strata czasu i gambli, bo są kompletnie nic nie warte. Snajperka? Barrett, bo reszta jest w porównaniu słaba.

Oczywiście, że gracz będzie chciał mieć najlepszą możliwą broń, w szczególności jeśli jego postać jest przeznaczona do walki. Bo on ma umieć walczyć, a nie twierdzić, że Glock jest taki wygodny i można w nim kwiatki sadzić, kiedy prawda jest taka, że muchy się tym zabić nie da.
Neura to gra, a nie wojsko. Jedynym wyznacznikiem co działa, a co nie działa są reguły.

 

Komtur

Na broni palnej się nie znam, ale też się wypowiem . Neuroshima to takie postapokaliptyczne D&D, a więc te charakterystyki broni w podręczniku typu "cholernie celny" , "niezawodny" mają taką samą funkcję jak "miecz +4 przeciwko smokom" lub "topór który po rzucie wraca do ręki właściciela", czyli służy to do urozmaicenia gry, dobrej zabawie, nagradzania BG, zaspokajania ich munchkinistycznych potrzeb itp. Jakby to było w realu? Według mnie w rzeczywistości najczęściej używane bronie to byłyby modele najmniej skomplikowane i jak najbardziej praktyczne, a więc wszelkiej maści kolty, dwururki, pompki i wszelaka broń myśliwska. To ostatnie byłoby w szczególności popularne, bo nadaje się do odstrzelenia tyłka gangerowi, jak i do upolowania zmutowanego posiłku.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Szarlej

I Zapta znowu się nie zgodzę. Jak zwykle dlatego, że od mechaniki stronię i ją przerabiam. Ale to kwestia sposobu prowadzenia.
Prowadzę (podobnie Lechu) na zmienionej mechanice (właśnie jestem w trakcie jej spisywania). Tylko, że w tym momencie tracimy wspólną płaszczyznę ale i tak spróbuję przedstawić moją.

Mechanika shimy jest dziurawa i tu się zgodzę. Jednak jak zmieni się ją lekko, osobiście wprowadziłem rzut na obrażenia gdzie każdy nabój ma szansę zadać krytyka, sprawa wygląda już inaczej.

Popatrzmy mechanicznie, to co mówisz ma sens. Dostajemy w takim wypadku żołnierza z Hegemoni z karabinami i pistoletami na 7 do tego z wysoką bronią ręczna (bijatyka nie ma sensu). Wyposażonego w kałacha (niezawodny, zadaje ciężką i 2 PP) oraz deserta (kaliber niższy niż .44 nie ma sensu bo trzeba władować praktycznie magazynek by kogoś zabić). Do tego przy boku topór lub katana. I nie dziwię się takiemu graczowi bo taka postać ma szansę na przeżycie.

Popatrzmy fabularnie. Żołnierz z NY albo Posterunku, uzbrojony w M4 i berettą 92 w kaburze. Z broni białej zwykły nóż. Taka postać zadaje dużo niższe obrażenia, rzadziej trafia a jej broń częściej się zacina. Szansa na przeżycie poważniejszego starcia? Szczątkowa.

Teraz to już czysto kwestia podejścia do gry. Czy mechanikę traktujemy na równi z fabułą czy jako sprawę pomocniczą? Jeżeli jako pomocniczą to niestety ale trzeba ją zmienić bo gracze tworzą potworki mechaniczne, żeby mieć szansę pograć trochę.

 

__________________
[...]póki pokrętna nowomowa
zakalcem w ustach nie wyrośnie,
dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi,
w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

Zapatashura

No ale kłopot w takich dyskusjach (i bardzo się cieszę, że go Szarleju widzisz) jest taki, że nie można dyskutować o tym, że ja w mojej Neurze latam na kucyku Pony, a ty grasz supermutantem latającym bombowcem. Bo to się sprowadza do odwiecznego starcia pomidorowa czy ogórkowa. Skoro podajesz w temacie nazwę systemu, to jedynym polem dyskusji może być właśnie system. Cała reszta jest już widzimisiem, a przecież wiadomo, że mój widzimiś jest najlepszy, bo to widzimiś na miarę naszych czasów i możliwości .
Co innego, gdyby temat brzmiał 'broń w realiach postapokaliptycznych'. Wtedy twoja argumentacja z postów ma sens, bo opiera się na takich czy innych realiach (ekonomia, inżynieria). Przy tym, co widnieje u góry, niestety już się to wszystko sypie, bo dostępność broni jest podana w podręcznikach (+/- jakieś tam odstępstwa dopuszczalne u MG), a ponadto gnat rozsypuje się wtedy, gdy wypada zacięcie, a nie wtedy, gdy się go nie smaruje .