Aschaar

Znowu się nie do końca zgodzę... Fakt standaryzacja jest świetną sprawą i wiele ułatwia, tylko dlaczego traktować NPCow inaczej niż PC? Kiedyś ta grupa NPCów się uformowała, podobnie jak uformowała się grupa PC; każdy posiadał jakąś broń, do której był przyzwyczajony... I teraz ma ją zmieniać w imię standardu? Czy przynależności do grupy?

Druga strona medalu to kwestia samej dostępności części / amunicji. Jeżeli grupa nie siedzi na magazynie z bronią to opiera się też na zbieractwie i szabrownictwie i przejmowaniu od innych... otrzymuje wiec jakiś tam sort rzeczy różnych i różnistych. Jasne, że "niepasującą" broń czy amunicje można upchnąć, ale - nie zawsze jest komu i nie zawsze jest jak... Rozsądniejsza wydaje się dywersyfikacja - zawsze zużyjemy i zawsze ktoś będzie w stanie strzelać, nawet jak chwilowo nie będziemy mieli 5,56...

 

Szarlej

Pewnie zapomnę do czegoś się odnieść ale...

Części są lepsze od broni w określonych przypadkach. Ciężko o sprawny samochód, dobre paliwo a i MG lubi go niszczyć na sesjach (a to gangerzy ostrzelają a to coś innego). Problemem jest miejsce. Taki karabin trochę waży a określone części (iglica, zamek czy co tam jeszcze już nie) zajmują mniej miejsca i tak nie obciążają.
Przykład z ostatniej części. Lechu jest klasycznym przykładem gracza z syndromem chomika. Jego BG nie jest jakoś szczególnie obciążony jak na standardy, karabin z masą dodatków, dwie klamki, naboje, cztery noże, szabla, plecak pełen stuffu... Wczoraj dream team musiał drałować przez pustynię. Lecą testy kondycji (w zależności od tego ile postać ma sprzętu i jak zna się na przeżyciu w takich warunkach). Jego postać ma kondycje 4 i budowę 15. Suwak niweluje się z minusem za sprzęt. Oblał i to dość poważnie (jego postać ma problemy z płucami). Krótki odpoczynek, Lechu nie zostawił sprzętu. Kolejny test tym razem trudny. Znowu oblał. Jego postać już ledwo idzie. Powrót znowu z całym sprzętem, nocleg na pustyni odpadał. Test bardzo trudny. 20. Ledwo przeżył. CG wraz z NPCami pochowali w obozowisku jego sprzęt bo mieli limit czasu. Dla porównania CG drugi najbardziej obciążony z ekipy: sztucer, pistolet, nóż, bardzo mało ekwipunku dodatkowego. Był tylko zmachany. A teraz wyobraźmy sobie postać mającą dwa karabiny bo się przydadzą, trzy pistolety... Nie przeżyłyby takiego spacerku. Ale to już kwestia mojego prowadzenia.

Co do standaryzacji to chodziło mi o zorganizowane duże grupy. Nie bandę najemników jak PG a co najmniej takie Pazury (którzy bardzo dbają o logistykę). Myślę, że prędzej zrobiłyby sobie zapas jednolitej broni i części do nich niż brały to co się napatoczy. Oczywiście w ogniu walki emka się zatnie to podniesie się fala. Ale przy pierwszej okazji zmieni się go na znaną sobie giwerę (chyba, że po drodze przyzwyczai się do niej).

Oczywiście wszystko zależy od konwencji, na ile MG i gracze bawią się w takie duperele.
Temat wynikł z jednej z sytuacji w Duchach gdy NPC raptem zmienił swój wymuskany karabin na zdobyczny, potem było o armii, przyzwyczajeniu do danej broni w danym regionie... Czyli generalnie o wyborze klamek.

Co do sklepów to taka broń stała sobie na wystawie, nie zawinięta w szmaty a właśnie stała. Jak dla mnie wymaga wizyty u rusznikarza. Do tego zaraz po tworzeniu się społeczności, pierwsze co to pewnie z szabrowały w okolicy wszystkie magazyny i sklepy.

Fakt rozłożenie i złożenie broni to nic trudnego ale. Właśnie pewne ale. Kałach jest bronią bardzo łopatologiczną, nauczenie się złożenia/rozłożenia go to parę godzin i nie potrzeba do tego żadnych narzędzi. Nie każdy jednak egzemplarz jest tak prosty w obsłudze. Asz miałeś to w szkole, tylko według obecnej reformy nie masz żadnych zajęć z bronią, ani zabaw z kałachem ani z kbk-esem. Jeśli weźmiemy pod uwagę młodsze pokolenia, tak plus minus obecnych studentów to mało kto miał jakkolwiek styczność z bronią. Z tego co wiem o moich znajomych to jedna osoba zna się na tym bo ma licencję ochroniarską, dwójka kiedyś z glocka strzelała na jakimś zlocie, kumpel był w NSRach to wie jak kałacha obsłużyć, drugiego w Strzelcach nauczyli składać i rozkładać też kałacha ale już nie strzelać, inny strzelał z broni sportowej bo brał udział w zawodach. Mogę o kimś nie wiedzieć ale to mały odsetek szczególnie, że większość z nich studiuje na uczelni wojskowej kierunek związany z służbami.
Ale to Polska. W USA powojennych wyglądałoby to faktycznie trochę lepiej. Ja to widzę tak:

Na przykładzie NY. W szkołach uczą składać, rozkładać i strzelać do wrogów demokracji ale nie z każdego rodzaju broni a właśnie z emek i może jakiejś krótkiej. Dać takiemu jakąś inną broń to może po paru godzinach skuma co się z czym je, jeżeli ktoś mu nie pokaże. W miasteczku X mają dostęp do paru MP5 z miejscowej policji, glocków i broni myśliwskiej z sklepu i je miejscowi potrafią złożyć i rozłożyć. M16 to widzieli jak banda najemników zatrzymała się w barze. Dlatego jak dla mnie rozłożenie i złożenie broni wymaga rusznikarstwa lub wysokich karabinów/pistoletów (4+).

A wędkowanie to łowiectwo

 

__________________
[...]póki pokrętna nowomowa
zakalcem w ustach nie wyrośnie,
dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi,
w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

Aschaar

Co do chomikowania, bo to też trochę o wybór broni się ociera Wiadomo, że nie taszczysz całego kompletnego karabinu bo nie jest to potrzebne - kolby, czy uchwytu tak łatwo nie zepsujesz. Z broni robisz też jakiegoś oberwańca - bo na grzyba ci górny / boczny / dolny RIS jak tam nic nie masz? Po co osłony? To niby są "gramy", ale jak masz coś nosić godzinami to te gramy robią różnicę...

Też grywałem w NSa z mocną mechaniką, więc jakoś musieliśmy się nauczyć w tym świecie żyć. Trochę metagamingowo zrzucaliśmy się informacją kto ile udźwignie i rozkładaliśmy ekwipunek "na ekipę". Podczas gry też - jak komuś poszło w testy - czy wyglądał na zmęczonego to się mu zabierało część ekwipunku Bo ważna była grupa... a na schowanie gdzieś szpeju nigdy byśmy nie poszli, bo _zawsze_ okazywało się, że "ktoś" go jednak znalazł...

Szarlej, w czasach pokoju to co piszesz o znajomości broni to prawda (choć wyjątki typu Szwajcaria, Finlandia, Czechy, Austria, Rosja). Tyle, że NS nie jest w czasach pokoju... Pierwsze co zrobię z bronią - nawet z wystawy - to ją rozbiorę i złoże, bo zakładam, ze prędzej niż później od tego będzie zależeć moje życie; zupełnie tak jak nauczę się zakładać sidła i opatrywać rany... Jasne, pewnie z N razy mi nie wyjdzie, ale się nauczę, bo będę musiał...
Też nie róbmy z tych, którym jednak udało się przeżyć w tym świecie jakichś ułomków "nie umiesz, bo nie masz w karcie"

 

Szarlej

Co do rozkładania ekwipunku z jednej strony tak z drugiej można w ten sposób dowalić całej ekipie. Zresztą grali wtedy we dwójkę i dwóch NPC, którzy nie mieli ochoty taskać karabinu.

Co do ułomków to jest problem między fabularną otoczką (faktycznie każda osoba podróżująca w tym świecie zna podstawy pewnych umiejętności) a mechaniką. Metodą prób i błędów nauczysz się rozkładać broń, zastawiać sidła, zdobywać wodę czy opatrywać rany. Faktycznie to nie jest problem się tego nauczyć. Tylko niech KP to odzwierciedla. Wydaj ten jeden punkt na umiejętności za to odpowiadające albo chociaż na pokrewne (z tego co pamiętam jest zasada, że możesz użyć połowy umiejętności podobnej). A jak nie wydasz? To zawsze miałeś kumpla, który za Ciebie czyścił i odcinał broń, opatrywał i kołował jedzenie a Ty tylko zabijałeś. Co do broni to właśnie cecha wyszkolenie żołnierza oddaje to, że taki BG potrafi użyć każdej broni ale i o nią zadbać. Rusznikarstwo na 1 to nie jest produkcja naboi, to jest właśnie wymienienie iglicy czy czyszczenie gnata. Dlatego będę się upierał przy "nie umiesz, bo nie masz w karcie umiejki za to oficjalnie odpowiadającej".

 

__________________
[...]póki pokrętna nowomowa
zakalcem w ustach nie wyrośnie,
dopóki prawdę nazywamy, nieustępliwie ćwicząc wargi,
w mowie Miłosza, w mowie Skargi - przetrwamy [...]

Kelly

Dlatego osobiście zawsze preferowałem storytelling bardziej, niżeli ostrą mechanikę. Rzecz jasna podle gustu. Aczkolwiek co do gracza chomika to tutaj zawsze jest trudna sprawa. Albo zbiera się wszystko, bowiem tak się nauczyło podczas komputero-grania, czyli klasyczny przykład chomikowania. Albo zbiera się wszystko, bowiem GM ma taki paskudny zwyczaj, ze nagle okazuje się potrzebne to, czego się nie wzięło. dotyczy to zarówno umiejętności, jak przedmiotów. chyba każdy zna takich GMów, co to, kiedy drużyna nie wzięła pływania, daje im rzekę do przebycia, kiedy nie wzięła jakiegoś karabinu, nagle okazuje się potrzeba posiadania kolejnej spluwy. Warto się przy sesjach takich zastanowić, skąd się bierze chęć chomikowania oraz raczej pogadać z graczem, niżeli rzucać sztywno próbując go utłuc.

 

Aschaar

Kontynuując ten wątek (mimo, że lekko OT) udało mi się oduczyć moich graczy chomikowania właśnie przez to, że w grze nie było to potrzebne - znaczy gracze nie potrzebowali "karbunkalotora" czy innego "czegoś z antenką" jakie znajdywali 10 sesji wcześniej... Jak go mieli to ok, jak nie to zawsze się to dawało z czegoś "zrobić", albo jakoś obejść problem.
bardzo często właśnie chomikowanie bierze się z faktu, ze gracz raz, drugi, piąty, brał udział w sesji, w której okazywało się, że postacie dochodziły do ściany, bo czegoś nie było i nijak się tego nie dało wykombinować...

 

Leminkainen

trochę odkopuję temat ale mnie zainteresował

na razie ustosunkuję się do wcześniejszych wypowiedzi:

podatność M16 na złą amunicję wynika z mechanizmu który Stoner zastosował - bezpośredniego odprowadzenia gazów prochowych do komory zamkowej (większość konstrukcji ma tłok i gazy nie przedostają się do komory). Nie stanowi on większego problemu jeśli proch jest wysokiej jakości i spala się nie zostawiając cząsteczek stałych. Problem pojawia się kiedy po prochu zostaje nagar, ten z czasem jest w stanie zebrać się w komorze M16 i utrudnić poszczególnym częściom pracę.

Do Bushmasterów (jeden z klonów M16) których używa GROM sprowadza się amunicję z zachodu bo nasza, polskiej produkcji ma właśnie dużo cząsteczek stałych (co w berylach nie sprawia problemu)

Proch produkowany po tym jak gówno wpadło w wentylator pozostawia wiele do życzenia więc technicznie, to nawet seryjnie produkowana powojenna amunicja może sprawiać problemy w M16 ( a samoróbki mogą być zrobione z użyciem prochu wysokiej jakości i sprawować się lepiej od seryjnej amunicji)

Z drugiej strony... istnieją warianty M16 z tłokiem gazowym które są obojętne na jakość prochu, więc nic nie stoi na przeszkodzie żeby uznać produkowane w NY egzemplarze za wersje zmodernizowane i zaopatrzone w to rozwiązanie.

Nie takie archaiczne... karabiny 4taktowe wciąż przeważają w konstrukcjach karabinów wyborowych. Kolejną "zaletą" karabinów powtarzalnych jest to że wymuszają one dyscyplinę prowadzenia ognia, nie powinno dziwić gdyby w armii żółtodziobów wyposażano w karabin powtarzalny, żeby przy pierwszym szmerze w krzakach nie zmarnowali całego magazynka. No i nie należy zapominać o ich niezawodności - energia do przeładowania pochodzi od strzelca więc o ile nabój ma dostatecznie dużo energii by przepchnąć pocisk przez lufę to nie ma najmniejszego problemu z kiepską amunicją.

Produkcję Spriengfielda zakończono w trakcie IIWŚ i nie wznawiano. Wątpliwe żeby zachowała się maszyneria do produkcji. Zresztą technologia produkcji jest mocno przestarzała. Z drugiej strony na pewno wiele małych firm znajdujących się w jakiś małych miasteczkach poza głównymi celami bomb, a zajmujących się się produkcją wyspecjalizowanych karabinów precyzyjnych (benchrest etc.) przetrwa. Ostatecznie biorąc pod uwagę że na pewno zachowało się pare skrawarek CNC (albo można by je uruchomić używając podzespołów z maszyn molocha) można by pomyśleć o własnej produkcji.


Co do samodzielnej produkcji to jak podejrzewam dominowałyby karabiny powtarzalne i pistolety maszynowe bazujące na STENie i M3A1 (bo to najprostsze co może być). Największym problemem byłaby jakość stali i produkcja luf


No dobra a teraz dochodząc do własnych przemyśleń:
Nie będę na razie dyskutował z opisami i cechami broni z podstawki chociaż to temat rzeka...

Warto natomiast zwrócić uwagę na jedno: broń automatyczna nie powinna być szczególnie powszechna, większość tego co spotyka się w USA to będą cywilne warianty. No i dlatego że z braku opcji strzelania serią będą mniej zajechane niż egzemplarze automatyczne...


no i poza tym:

Więcej broni! Więcej kalibrów! Więcej wszystkiego!


Te kilka kalibrów z których korzystają bronie z podręcznika to mało. Jest przecież olbrzymia masa kalibrów myśliwskich, sportowych, demobilu rozmaitych armii. Warto rozszerzyć arsenał graczy. Niech nie mają wzajemnie wymiennych magazynków i amunicji. Daje to wspaniałe pole do rozwijania złośliwości MG: czyż może być coś lepszego niż znalezienie przez BG doskonale zachowanego zapasu 800 naboi w kalibrze 8mm Lebel i jednego 3-strzałowego karabinu Berthiera w którym można jej używać?

 

wujass

Co do zużywania się broni to mogę wypowiedzieć się tylko na temat tej której sam korzystałem przez kilka miesięcy regularnie czy AKS( ak47 z kolbą składaną) kalibru 7,62 , data produkcji 1968 rok A więc broń pomimo leżenia w Toruńskiej jednostce zmechów przez ponad 40 lat, była worn w sensie obrapany lakier na elementach stalowych i delikatnie obkruszone elementy drewniane. Tłok chodził idealnie pomimo rzadkiej konserwacji, przewód lufy był zaledwie przedmuchiwany.

Bron nosiłem na poligonie ,czołgałem się w błocie, okopywałem się do pozycji strzelckiej leżąc/klęcząc/stojąc. Była narażona na warunki atmosferyczne jak śnieg ,grad, deszcz ,bardzo niskie temperatury(-25C jak i bardzo wysokie +33 Cprzez wiele godzin i dni. Miał także mały defekt, mianowicie poprzednia rotacja w ramach "je...nia biedy" wykrzywiła mu lufę pomiędzy żebrami kaloryfera ,co skorygowałem w ten sam sposób .

Na strzelaniach w leżeniu ,klęczeniu,w pozycji stojącej ratio trafień na 150 i 200 metrów miałem na poziomie ponad 60% ,a były to także strzelania nocne, dodam ,że nie jestem żadnym snajperem, byłem zaledwie powyżej średniej w plutonie. Łącznie wystrzelałem +- 300 amunicji ostrej i ponad dwa razy tyle szkoleniowej ,a przez te cztery dekady podobnych mi musiało być sporo.

Moje spostrzeżenie ,jeśli chodzi o zacięcia. AKMS z którego ja strzelałem ,a takze robili to inni żołnierze zacinały się tylko i wyłącznie po regularnym czyszczeniu i smarowaniu, będąc uwalone od piachu i wody sprawiały się idealnie.

To chyba ,na tyle jeśli chodzi o AKMS.

Jeśli zaś chodzi o Beryle na 5,56 to zarówno na paru strzelaniach jak i z wypowiedzi Zawodowych którzy korzystali z nich o wiele więcej. Z powodu kiepskiej amunicji tudzież zbyt ściśle/sztywno łączonych elementów broń zacina się regularnie ,nawet po czyszczeniu, nie mówiąc już o ewentualnych zabrudzeniach, a mit wielkiej różnicy w celności można chyba wlożyć między bajki
Pozdro

 

Leminkainen

No dobra w sumie to temat do którego najbardziej to pasuje...

Przyzwyczajenie do broni... Trochę absurdalną jest sytuacja w której ktokolwiek wyciąga broń z reki trupa po czym od razu strzela z niej bez żadnych problemów. Nawet różnice między egzemplarzami tej samej konstrukcji mogą być bardzo znaczne np broń fabrycznie nowa w przypadku wielu producentów ma słabo spasowany mechanizm spustowy a taka której mechanizm spustowy został dopieszczony przez rusznikarza bądź dotarty przez lata eksploatacji to już całkiem inna bajka.

A już różnice między różną bronią to zupełnie nowa masa problemów: kąt nachylenia chwytu wpływa na intuicyjność celowania (w przypadku broni z bardziej pionowym chwytem strzelec często ma tendencje do trafiania poniżej celu)

A inne manipulatory, tu się dopiero zaczyna zabawa: ktoś z tytułowego M16 przesiada się na AK, przychodzi do walki, odruchowo kciukiem sięga do bezpiecznika a tam goła blacha... Każda przesiadka na nowy system broni będzie oznaczała konieczność przystosowania się do tego systemu, wypracowania pamięci mięśniowej i odpowiednich nawyków, to nie jest 5 minut roboty. Nad spustem można popracować wkładając zamiast naboju zbijaki (w wielu, zwłaszcza starszych konstrukcjach strzały "na sucho" mogą prowadzić do uszkodzenia iglicy, zaś w broni bocznego zapłonu iglica bez żadnej amortyzacji uderza w lufę co może powadzić do ukruszenia) wtedy możesz tanim kosztem wyczuć ile spust ma ruchu jałowego, ile oporu przed zwolnieniem etc.

Dobywanie i odbezpieczanie broni też wymaga setek powtórzeń żeby stało się instynktowne... Tak więc o ile przygoda nie obfitowała w dużo czasu wolnego w którym BG miał czas na setki powtórzeń wprowadzenie do akcji broni której dobrze nie poznał może, wg uznania MG wiązać się z dodatkowym testem (percepcji, sprytu bądź charakteru) zwłaszcza w sytuacji kiedy dobywa broni pod presją.

 

archiwumX

A ja z koleji postawię temat trochę na głowie. Poszukam największej efektywności przy najmniejszym możliwym poziomie wymaganej obsługi i postaram się wyposażyć w np.:
- na bliski dystans garłacz
- nitrogliceryna na naboje do strzałów na dalsze odległości (tu jednak niezawodność stanowi dużą rolę)
i takimi tam...

 

__________________
Szukam tajemnic i sekretów.