kitsune

Coś w tym jest. Ostatnio z zainteresowaniem przeglądam settingi do D20 i niektóre są niesamowite, zwłaszcza dla kogoś, kto lubi klimaty historyczne: starożytny Rzym, Egipt, Hetyci, czasy biblijne, oblężenie Konstantynopola w 1453 roku. Łatwo się to daje poprowadzić, a i oryginalne jest. Mechanika spójna, nic nie zgrzyta, o ile nie drażni nas brak realizmu. Pamiętam moje męczarnie z mechaniką Monastyru czy NS, z kompletnym chaosem panującym w podręcznikach. Tu widać, ze może robią to rzemieślnicy, ale profesjonaliści pełną gębą. I za tę wygodę w użyciu megaplus dla twórców.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

abishai

Jak to kiedyś ujęła Genowefa Pigwa:
"Ludzie muszą na czymś psy wieszać"

W RPGowym światku wieszają na D&D.
Może D&D obrywa dlatego, że powstało pierwsze.. KC też by obrywało gdyby nie to że prawie nie istnieje na rynku.

Można sie czepiać tego że mechanika nie jest idealna, ale po prawdzie nie istnieje idealna mechanika która by się wszystkim podobała.
Klimat heroiczności?...Mozna lubić, albo i nie... Przy ogromie światów i konwersji innych zznanych systemów. D&D będzie miało taki klimat jaki sobie stworzymy. Ravenloft ma konwencję horrorów, a modern może być grą akcji.

Zreszta klimat przygody, zależy przede wszsytkim od MG i graczy.


Jeśli chce się poznać prawdziwy powód niechęci do D&D się nie podoba wystarczy spojrzeć na tych co go krytykują i sprawdzić w co grają...Tam właśnie kryje się odpowiedź.

 

__________________
I don't really care what you're going to do. I'm GM not your nanny.

corenick

Abishai oscylujesz gdzies w moich granicach zrozumienia tematu. Jezeli okaze sie ze ludzie, ktorzy krytykuja DD to ci sami co graja np. w wampira, wyjdzie na to ze DD jest umierajace, bo.... Bo spora rzesza ludu krytykuje.
Masz racje, ze klimat zalezy od MG i graczy. Sa jednak systemy, ktore nie pozwalaja (chyba ze robi sie tak jak my i odbiega od zasad) na prowadzenie klimatycznej sesji.
Dla porownania: Wampir i Wilkolak. Oba ze stajni WW, oba WoD. A jednak... Wampir jest jakis "statyczny", nie pozwala na ruch, kiedy Wilkolak pozwala na beztroskie bieganie po lesie i strzasanie z wilczego nosa ciazka lapa igielek sosny, ktore przypadkowo sie wbily.

 

__________________
-----------------------------------------------------
Info dla obslugi: Mam angielska wersje OS wiec nie posiadam polskich czcionek.

abishai

Ciekawe, że akurat wspomniałeś ten system, co ?
Błędnym z góry założeniem jest, że każdy kto gra wampira maskaradę jest wrogiem D&D.
Ale spośród zagorzalych krytyków tego systemu, sporo gra głównie w ten system. W starym MiMie można było natrafić na takie osoby które pisały listy o tym jak ten system daje sie wczuwać o ewolucji jaką przeszły(ciekawe ze od KC i D&D właśnie )... I niektóre postawy prezentowane w takich listach, wg. mnie ocierały się o obłęd.
Nie żebym był wrogiem uniwersum white wolfa, ale takie postawy u ludzi zawsze wywoływały u mnie niechęć.
Oczywiście owym symbolem wyższości miałby być "mit storytelingu"...Zupełnie jakby inne systemy nie polegały na kreowaniu opowieści.
Z innych spraw jak na "umierający" w Polsce system do D&D powstaje sporo dodatków.

Poniższy tekst potratkuj z przymróżeniem oka
Robimy grupkę gangreli i mamy bandę wampirków biegnąca przez las niczym wilkołaki. Jedyna różnica, że nocą i po drodze zaplanowana jest przekąska w obozie harcerek
Dla chcącego nic trudnego, prawda ?

 

__________________
I don't really care what you're going to do. I'm GM not your nanny.

kitsune

Gratuluje poczucia humoru Abishai (z małej, z wielkiej?) . Jak pisałem wcześniej D&D mnie odrzucało. Paradosksalnie do D20 Moderna się przekonałem do zwykłej D20 również, po tym, jak zobaczyłem wielość settingów, ostatnio Czarna Kompania i przewspaniały Grimm. Mechanika nigdy nie neguje sensu storytellingu, który faktycznie w pewnym momencie stał się słowem-wytrychem, nawet nie kluczem. Z MIMa pamiętam ów spór WODziarzy z innymi RPGowcami, który dziś mi się kojarzy ze sporem miłośników tzw. komercyjnych RPG z "hinduskimi" . Opowieść zależy jeno od MG i graczy, ale to oczywistość, więc nie będę się wgłębiał.

W czym innym jeszcze uniwersalna mechanika D20 podoba mi się, że wreszcie nie muszę kombinować z moimi autorskimi jednostrzałówkami, (używałem zwykle mechaniki z CP2020, ZC lub WFRP), lecz będę mógł zastosować modułowego Moderna, który z łatwością daje się modyfikować, co autorzy settingów udowadniają. Nie lubisz D&D, bo jest megaepickie? To proszę bardzo zajrzyj do settingów, gdzie awans na levele ne znaczy, że w pewnej chwili wytrzymasz trafienie z czołgu na klatę. Dla mnie to ogromna zaleta.

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Durendal

Zdanie Kitsune pokrywa się z moimi doświadczeniami. Mimo że sam "podręcznikowy" D&D jest raczej ograniczony w swoich możliwościach i nie premiuje odgrywania postaci to jego mechanikę można ładnie i szybko zaadoptować do dowolnego pomysłu jaki zrodzi się w głowie MG. Ja sam na przykład używałem tej mechaniki w sesjach prowadzonych w realiach m. in. I i II Wojny Światowej, wypraw krzyżowych, alternatywnej historii współczesnej i wielu wielu innych... Moim zdaniem można wieszać psy na dedeku ale prostota i dopracowanie jego mechaniki zasługuje na szacunek a mnie osobiście po prostu zauroczyła i nigdy nie wyrzeknę się jej stosowania. Howgh! Powiedziałem!

 

__________________
Oj Toto to już chyba nie jest Kansas...
"Ideologia zawsze wynika z przyczyn osobistych, ja nie podaję wrogowi ręki chyba, że chcę mu połamać palce"

kitsune

Durendal, jakie to były przygody w I i II WŚ? Ja kupiłem Modernę głównie dla sesji wojennych z II WŚ. Możesz coś na maila podesłać?

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Durendal

Heh ciężko byłoby mi przepisywać wszystko z zeszytu... Jeśli chodzi o druga wojnę to inspirowałem się czasem książkami MacLean'a ("Działa Nawarony", "Tylko dla orłów", "Partyzanci") a częściowo lekturą opracowań historycznych w stylu "Sensacji XX wieku" Wołoszańskiego, raz poprowadziłem ciekawą kampanię zainspirowaną książką "Zaczęło się pod arsenałem" Stanisława Jastrzębskiego, gracze byli żołnierzami AK z oddziałów "Agat" (od antygestapo) a póżniej "Pegaz" (od przeciwgestapo) zajmującego się organizowaniem zamachów na najwyższych stopniem funkcjonariuszy gestapo w Warszawie, całkiem nieźle wyszło A jeśli chodzi o I wojnę to prowadziłem głównie sesje bardzo nastrojowe, nastawione na przeżywanie życia w okopach. Bród, choroby, szczury, gaz, zasieki, karabiny maszynowe, nawały artyleryjskie, smród rozkładających się ciał, ciągle ponawiane natarcia masakrowane krzyżowym ogniem CKM'ów... Po ewentualne szczegóły odezwij się na PW, jeśli tak jak ja lubisz realia II wojny to może poprowadzimy wspólnie jakąś sesję na forum?
pozdrawiam

 

__________________
Oj Toto to już chyba nie jest Kansas...
"Ideologia zawsze wynika z przyczyn osobistych, ja nie podaję wrogowi ręki chyba, że chcę mu połamać palce"

Ninetongues

Podoba mi się odnoszenie do mechaniki jako do "języka" który ma wyrazić "treść", czyli setting systemu. W takich realiach D20 byłoby uproszczonym angielskim, w którym każdy wszędzie może się porozumieć.
Rozumiem i akceptuję, że dzieciaki mogą woleć grać w "Krainy Wschodu" czy "L5k D20" niż edycję Alteraca. Znają tą mechanikę i nie muszą się niczego uczyć. W świecie, gdzie RPG byłoby bardzo znane i lubiane, a nie było jedynie niszową rozrywką, D20 byłoby konieczne, żeby porozumieć ze sobą setki systemów. Na zasadzie - wersja oryginalna, z własną mechaniką i wersja komercyjna - na D20. No problemo.

Problem natomiast leży w samej mechanice. Osobiście bowiem uważam, że jedyną zaletą D20 jest to, że jest znana.

Ile ma wad?

Zacznijmy od współczynników. Abstrakcyjne wartości tychże są dość trudne do zrozumienia i ma się wrażenie, że powstały tylko i wyłącznie dla wygody twórców wzorujących się na AD&D. Po cholerę te 16, 12 i 9, skoro i tak ważny jest tylko modyfikator od -5 do +5..? Po co taka komplikacja?

Dość archaiczne są też nazwy współczynników i rzeczy, za które odpowiadają. Siła. Zręczność. Wytrzymałość. Czy nie jest tak, że skoczność i zwinność zależy od siły mięśni..? Abstrakcyjna i konkretna jak siekiera "wytrzymałość" określa nam zdrowie postaci. Bo każdy wie, że istoty żywe dzielą się na chore i zdrowe... Okej, czepiam się.

Same zalety i łatwość w zwiększaniu współczynników promują u graczy syndrom chomika. Byle +5 do wszystkiego. Zupełnie jak słynny Paladyn Arturius.

Jedźmy dalej. Lista wszystkich skilli dostępnych w D20 jest długa. Rozumiem. Ale po kiego grzyba umieszczać je na karcie w formie skomplikowanej tabeli, skoro przeciętny gracz używa 5, 7, a czasem nawet tylko 3 z nich?

Sprawiedliwie trzeba oddać, że mechanika testowania skilli to chyba najmocniejsza strona systemu. Ranga + modyfikator vs. poziom trudności, rzut jedną, wygodną k20, zasada 10, krytyczne sukcesy i porażki - proste i przejrzyste.

Walka. Największy koszmar D20.

Niektórzy twierdzą nawet, że D20 to gra planszowa. Przyznajcie sami, że zastosowanie wszystkich zasad walki w D20, gdzie mobilność, zasięgi i kształt terenu pełni główną rolę zmusza graczy do używania przynajmniej figurek, a najlepiej planszy z zarysami ścian, przeszkód, wysokościami itp.

Ja rozumiem, że D20 wywodzi się od gry bitewnej, ale to żadna wymówka dla utrudniania i niepotrzebnego komplikowania tak ważnej i dynamicznej (w założeniu) części gry, jaką jest walka.

Klasa Pancerza to temat na książkę o tym, jak nie robić mechaniki. Co prawda w niektórych settingach wychodzi się z tego przez dodawanie jednak Punktów Pancerza (czy jak tam go zwal), ale niesmak pozostaje. Znany wszystkim paradoks Klasy Pancerza:

Im cięższą i niewygodniejszą zbroję nosi postać - tym trudniej ją trafić.

Dalej. Absolutnie abstrakcyjna zasada rosnących co parę leveli premii do ataków, i kolejne ataki +1 po każdych 6-ciu modyfikatorach? Tu chyba nie muszę nic dodawać.

Rodzaje ataków w D20 (fantasy) dzielą się na cios, whirlwind, power attack i jeszcze tam jakiś. Super. "Rozszeczpianie" gobasów dookoła postaci też jest pomysłem co najmniej dziwacznym.

Punty życia. Kosmiczne ilości Health, w dodatku bez podziału na części ciała bardziej i mniej newralgiczne. Rąbiesz kolesia mieczem, a z niego lecą HPki zamiast krwi... Strzała w oku równa się strzale w ramieniu. Postacie nie czują bólu, chyba że to magiczny "Ból".

Dalej. Levele. Powodują, że ludzie rozdzieleni 5 levelami nie są już w stanie udawać, że należą do tej samej rasy. Kolesie z 20 zabiją trzy armie kolesi z 1. A awans trwał powiedzmy rok w świecie gry.

Tyle na razie.

Podsumowując, D20 w pierwotnej postaci produkuje dziwne potworki. Zgadzam się, że mechanika ta jest na tyle elastyczna, że da się ją załatać sporym nakładem cierpliwości wyobraźni. Niewiele jednak tylko mniejszym niż ten potrzebny do stworzenia nowej, bardziej pasującej do naszego settingu mechaniki.

Pozdrawiam

 

kitsune

Nadmiar mechaniki można okroić, co też z powodzeniem robię i to niemal w każdym systemie i to mniejszym nakładem środków niż stworzenie nowej mechaniki. Po prostu gram inaczej. Mechanika jest dla mnie dodatkiem do świata, jedynie fizyką tegoż. Liczy się fabuła. Dlatego w większości przypadków nie przywiązuję uwagi do tego, by mechanika oddawała charakter świata tak jak dajmy na to w L5K. Dla mnie to męczące i nijak nie ułatwiające prowadzenia narracji.

Co ciekawe wydaje mi się, że najlepsze sesje wychodziły mi na kiepskiej przecież, lecz prostej mechanice WFRP.

W D20, którego nie uważam za dzieło sztuki jeno za rzemiosło, pasuje mi ta łatwość zastosowania i uniwersalność. Jeśli mi coś nie pasuje, pozbywam się. Z większością zasad tak można zrobić. Walk na pewno nie rozgrywamy na planszy.

No ale każdy gra po swojemu.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu