Darken

Przepraszam, rozmowa jest o 3 podręcznikach źródłowych, które premiują naparzanie się i lvl czy temat o wszystkim i o niczym?
Bo do DnD wyszło od groma i trochę przeróbek i settingów, które próbowały zmienić grę w coś innego. Z różnym skutkiem.
Ale kurczę, podstawowy DnD to jednak ta nierealistyczna planszówka w której chodzi się po lochach* [i inne, taka ironia] i trochę się odgrywa.
Modern to inna zupełnie para kaloszy, która już zupełnie zamula ten temat.

 

__________________
Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych.
Uuuk.

kitsune

Zasadniczo mechanika w D20 Modernie i D&D bardzo podobna, poza kilkoma szczegółami, ale tu fachowcem nie jestem zanadto, opieram się na zdaniu innych. A co do reszty - cóż, mi nie zamula.

To, o czym Darken mówisz, ten pierwszy D&D, powstał ponad 30 lat temu. Można się z niego śmiać, owszem, ale należy pamiętać, że ten wyśmiewany system przetarł szlaki. Fakt, wtedy to była planszóweczka, nawet dosłownie, w pierwszym wydaniu. Dziś jednak jest coś innego. Zwolennik hack'n'slashy ( i nie uzależniałbym tego od wieku, bo osobiście znam ok. 40letniego faceta, który w RPGi gra ponad 20 lat i nadal preferuje "odstrzał potworów" nad inny typ gry. Po prostu ma inne potrzeby jego sprawa. I takoż jest z settingami, spełniają najróżniejsze potrzeby.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Darken

Pytanie czemu ta gra o której piszę jest popularna w takim właśnie stanie. 4 edycja tej gry będzie full wypas jeszcze bardziej planszówką. 30 lat temu? 30 lat temu to była nie wyważona planszówka.
Jakoś patrząć na scenariusze, odnoszę wrażenie że ta gra stanowczo jest jak najbardziej o walce, zarządzaniu zasobami postaci oraz planowaniu jej rozwoju. To o podręcznikach źródłowych.
Fakt faktem, są zmiany zasad, settingi itp.
Ano takie mutants and masterminds ma praktycznie jedno powiązanie z d20. Kostkę, którą się rzuca. To tyle o jeżeli chodzi o modyfikację. Jak zmienić 3/4 gry zrobimy na jej podstawie zupełnie inną grę, którą DnD nazwać nie będzie sposób.
Popatrz na to w ten sposób
Mamy grę planszową. Dokładamy do niej nowe figurki, malujemu planszę na inny kolor, dodajemy kolejne segmenty. Oki, nadal w duży stopniu widzymy źródło.
A teraz wywrócimy planszę do góry nogami i rozposzmy nowe zasady. Ile to ma wspólnego z oryginalną grą? Ano wspólny karton.
Na takiej samej zasadzie patrzę na DnD.
Na licencji d20 może wyjść dosłownie wszytko. Ale oryginalne DnD to planszówka fantasy z zabijaniem dla pdeków.
Każdy gra jak chce, to racja, ale zasady wyznaczają styl gry. Chyba że zasady gry są mętnie spisane, vide 90% gier rpg. Ale to rozmowa na inny temat już zupełnie.

 

__________________
Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych.
Uuuk.

malahaj

Czepianie sie mechaniki DDeków, ze jest skomplikowana, ma mnóstwo z powietrza wziętych współczynników i jest "nie realistyczna" nie ma większego sensu. Ona właśnie taka miał być. Została stworzona dla ludzi, którzy lubią mechanikę, dla których jest ona ważnym, jeśli nie najważniejszym elementem sesji/RPG i którzy czerpią satysfakcje ze znajomości (często na pamięć) setek reguł i zawiłości sytemu. Umiejętność poruszania sie wśród setek zasad, zasad opcjonalnych i czego tam jeszcze, jest powodem do dumy, po pozwala rozwiązywać mechanicznie, mechaniczne wyzwanie stawiane przed graczami. O możliwości zbudowania potężniejszego bulida niż kolego już nie wspominam. I w tym wszystkim sprawdza się doskonale, a jej popularność świadczy o tym, ze ludzi lubiących grać w ten sposób jest całkiem sporo.

IMO niechęć do tego systemu wiąże się z tym, że nie każdy to potrafi. Ja nie potrafię. Wkurza mnie konieczność nauczenia sie tych wszystkich cyferek, nie umiem i nie chce babrać sie w zasadach, po to aby mój w założenia potężny wojownik, faktycznie był potężnym wojownikiem, a nie chłopcem do bicia dla znawców d20. O sztywnym trzymaniu sie mechaniki już nie wspomnę, a jest ono często konieczne, aby te wszystkie wypasione postacie mogły pokazać swoje możliwości. Co nie zmienia faktu, że mam szacunek dla tych, którzy to potrafią. Widza i umiejętność logicznego myślenia co poniektórych mnie poraża. Tyle, ze to jestem ja, a inny IMO też tego nie potrafią i na tej podstawie stwierdzają, że system jest be. Na tej samej zasadzie samochód jest be, bo przywaliłem w słup. Może, najpierw trzeba było nauczyć sie jeździć?

D&D nie gryzie, tyle że w D&D grać też trzeba umieć.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

kitsune

Doskonale Darken, zgadzam się absolutnie. To tylko udowadnia modułowość i łatwość modyfikowania zasad w D20. W większości systemów nie jest to aż tak łatwe do zmiany.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Ninetongues

Dlaczego nie?

Czy "roll and keep" Alteraca nie sprawdza się doskonale w każdej konwencji? Bo na przykładzie chociażby 7th Sea i L5R ja widzę, że ta mechanika jest dużo bardziej elastyczna niż D20. Czy kropki WODa nie są elastyczne? Skoro potrafią opisać Promyczka, Mlekołaka, Wąpierza i Maga?

Uważam że przerobienie takiej mechaniki będzie łatwiejsze, niż rozpisanie po 20 leveli do naszych wymyślonych klas.

Malahaj pisze, że chodzi o umieć/nie umieć. Znam dobrze mechanikę D20, i nie raz na niej grałem. Naprawde, oprócz testowania skilli nie ma nic ciekawego do zaoferowania. Za każdym razem jest sprawdzanie tabelek, obracanie karty w te i we wte i rysowanie battle planów.

W D&D za to można grać praktycznie bez mistrza gry. W końcu świat w D&D dzieli się na "pokoje", "korytarze" i "drzwi". W korytarzach mamy szansę na spotkanie Wandering Monsters [losowe], możemy paroma rzutami ustalić co znajduje się w pokoju [łącznie ze skarbem i pułapkami], a drzwi dzielą się na kilkanaście gatunków. Szkoda, że nie ma rozdziału o "Środowisku naturalnym Drzwi, oraz czym się żywią i jak polują".

Rysujemy wię sobie mapkę składającą się z kółeczek i linii [kto grał w "Kartofle" w dzieciństwie, ten wie o co chodzi], numerujemy sale, oznaczamy startową i ruszamy. Wchodząc do każdej komnaty wykonujemy parę rzutów, pokonujemy przeciwników i zgarniamy skarb. I hajda naprzód. Co ciekawe, grając w ten sposób, CAŁKOWICIE zgodnie z zasadami można prawie awansować w tempie level na salę. Właściwie po co w D&D Mistrz Gry..?

 

malahaj

To zależy co uważasz na ciekawe. Niektórzy lubią taktykę, battle plany itp. D20 stwarza dużo możliwości taktycznych, jeśli się z niej w pełni korzysta. Dodatkowo bardzo wyraźnie widać, czy zastosowane przy tworzeniu postaci mechaniczne sztuczki, sprawdzają sie w praktyce czy nie. Nie chodzi o to czy da się coś mechaniką opisać, czy nie. Ważniejsze jest, czy da sie to później taktycznie wykorzystać. Niby po co w DDkach są charaktery? Żeby MG wiedział jak zachowuje sie chaotyczna zła postać i umieć dodać expy za odgrywanie? Ot, to kolejna zmienna która trzeba uwzględnić w planowaniu rozwoju postaci, w planowaniu walki itd. A właśnie to planowaniu rozwoju naszego BG, to, że bardzo wyraźnie widać jak rośnie w siłę, właśnie ta różnica miedzy 5 a 10 levelem jest źródłem satysfakcji. Walka z potworami/przeciwnościami/innymi BG/społeczna/z pułapkami/itp wcale nie musi być dynamiczna (a prawda jest taka, że w przypadku DDeków, to im lepiej ekipa zna zasady, tym jest dynamiczniejsza, bo właśnie nie trzeba przeszukiwać tych tabelek, zasad, itp bo większość ma je w głowie). Ważniejsze jest, że jest ściśle określona (nie ma uznaniowości MG) i że można sie wykazać (mechanicznym) myśleniem. Wygrywamy/przegrywamy dzięki własnym decyzją, a nie dzięki przypadkowi (kiedy dużo/wszystko zależy od kostek) czy stwierdzeniu MG, że to ma być tak i tak, i koniec. Nie każdy musi i co ważniejsze chce ufać swojemu MG. Czasami nawet nie powinien.

Z tym brakiem MG, to trochę przesadziłeś IMO. W końcu ktoś musi umieć postawić odpowiednie wyzwanie tym wszystkim dopieczonym, starannie zaplanowanym, mega wypasionym herosom.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

kitsune

W ten sam sposób Ninetongues to można grać w każdy system. Owszem we wczesnym stadium w DiDi grało się tylko w podziemiach. Biorąc pod uwagę masę światów trudno przyporządkować ten system tylko do lochów. Zanadto upraszczasz. Co do mechaniki, a jakże wszystko można. Ja mówię ze swojego punktu widzenia, bo przerabiałem doraźnie mechanikę ZC, WFRP czy CP2020. Z mojego punktu widzenia to mechaniki kompleksowe, ruszysz jedną zasadę, musisz ruszyć więcej. W K20 dostrzegłem tę modułowość, ze wiele zasad mogę jako opcjonalne potraktować.

A co do kropek WoDa, osobiście nie znoszę tej mechaniki. Ani nie jest dla mnie precyzyjna, ani wygodna.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Ninetongues

Mam dziwne wrażenie malahaj, że zaprzeczasz niektórym definitywnie określonym aspektom RPG. W RPG nie można wygrać/przegrać. Gracze nie wygrają z MG, a MG wcale nie ma za zadanie z nimi walczyć.

To że RPG to gra w której nikt nie wygrywa i nikt nie przegrywa, a chodzi tylko o zabawę, to jedna z najwspanialszych części całego tego cyrku. Nie zaprzeczajmy jej.

A co do MG - jest potrzebny, żeby przygotować odpowiednie wyzwanie? To żaden argument. W podręczniku są specjalne tabelki z wartością Wyzwania, i stwory/levele przeciwników/pułapki odpowiadające poziomowi graczy + wypadkowemu poziomowi Drużyny... Blah bla blab bla blah.

Samo się.

 

abishai

To chyba widać od razu, że Podręcznik Gracza i Podręcznik Mistrza Gry są robione dla początkujących graczy..Wszystko jest mozolnie wyjaśniane..jest nawet fragment wyjaśniajacy dlaczego wybrano lochy.
Jest od groma tabelek i nie tylko losowania przeciwników, ale nawet losowa tabelka pomysłów przygód...owszem, stary wyjadacz splunie na to z pogardą.
"W końcu przeszedłem setki gier i niczego się o grach już nauczyć nie mogę, co?"

No i D&D powstało w USA, ojczyźnie głupich pozwów sądowych, gdzie nawet młotek musi mieć instrukcję obsługi

Nie kazdy lubi system Amberu i Mistrza Gry decydującego o wszytkim, no i żaden gracz nie lubi jak MG bezczelnie robi go w konia.
Jak wspomniałeś Ninetongues tu chodzi o zabawę... gracz nie ma żadnej zabawy jeśli jego decyzje tak naprawdę nie wpływają na przebieg rozgrywki.


Ps. Mnie zajedno z jakiej ...

 

__________________
I don't really care what you're going to do. I'm GM not your nanny.