Panicz

Żadna istota w DnD nie ma w rubryce charakter: brak (co jest moim zdaniem błędem, bo charakter implikuje jakąś życiową postawę, a ciężko nazwać neutralnością postępowanie rosomaka czy jenota) i tak samo ów człowiek wychowany przez zwierzęta/oderwany od innych ras rozumnych będzie miał w rubryce wpisany charakter neutralny. Czyli pełna zgoda, co do tego, że mechanika DnD takim postaciom też przyporządkuje jakiś charakter i gdzieś owi ludzie trafią po śmierci, ale postać nie będzie posiadała norm. Zwierzęta nie mają rozróżnienia na to, co jest dobre, a co złe i podobnie rzecz się ma z prawem i chaosem. Tożsamość też wykształca się jedynie poprzez interakcję z innymi.

Zauważyłem, że Ty przekładasz na naszą rzeczywistość istnienie pewnych obiektywnych norm moralnych. Ani ich istnienie, ani istnienie jakiegokolwiek prawa naturalnego nie może być dowiedzione i jest jedynie kwestią wiary. Można oczywiście twierdzić (sam się z tym zgadzam), że gdzieś (czy to w osobie Boga czy po prostu w samej konstrukcji rzeczywistości) są zawarte pewne odwieczne prawa, ale człowiek zwyczajnie nie ma w nie wglądu. Nie dowiedziesz, że człowiek od urodzenia ma świadomość rozróżnienia dobra i zła. Zarówno tu, jak i w DnD normy są przyswajane poprzez wychowanie w jakimś środowisku (i mogą, ale nie muszą być odbiciem odwiecznego porządku).
Jedyna różnica polega na tym, że w DD normy obiektywne istnieją (niezależnie od tego czy wiedzą o tym jakiekolwiek rasy czy nie), a w naszym świecie ich istnienia nie dowiedziesz. Stąd relatywizm.

 

Komtur

Rzeczywistość tak jest obiektywna, nie zmienia się, ale postrzeganie jej jest subiektywne, więc to co dla jednego jest chaosem dla drugiego jest porządkiem.

Właśnie sam sobie udowodniłeś że nie ma nadrzędnego, naturalnego pojęcia dobra i zła, a pochodzi ono z sumy doświadczeń danego człowieka.

Najpierw ukazujesz jak to niedobrze zrobili w czwartej edycji, a gdy odpowiadam na twoje argumenty swoimi ty przywalasz mi schematy z trzeciej edycji. To ja się pogubiłem czy ty?

Twoim argumentem jest to że "moja rzeczywistość obiektywna jest lepsza od twojej relatywistycznej".

Tak, a barbarzyńcę pewnie wychowują wilczyce i pewnie z chęci samotności włóczy się po tzw. cywilizowanych rejonach z cywilizowanymi koleżkami. Nawet gdyby pozostał w dziczy, musi by przetrwać, stosować się do praw tam obowiązujących.

Nie widzę powodu dlaczego w ogóle miałbym się orientować. Kraj słynący z najlepszego poszanowania prawa (USA), słynie jednocześnie z największej wolności.

Nie nie uważam że to wszystko jedno, uważam że te pojęcia zależą od wychowania, tradycji, wykształcenia i wielu innych czynników, więc nie można mówić że istnieje jakiś jedyny i słuszny wzorzec.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Cedryk

Panowie ta dyskusja zaczyna tracić sens.
Już dawno doszliśmy do wniosku, iż charaktery w D@D są ściśle określone i jednocześnie relatywistyczne.
O zakresie określoności charakteru decyduje indywidualny osąd MG czasami po konsultacji z graczami. I tu wchodzi relatywizm bo ile drużyn i MG tyle podejść do charakteru.

Nie istnieje nic takiego jak wielkie koło charteru w D&D bo implikowało by to, iż charaktery przechodzą płynnie w siebie i muszą być zamknięte. Czyli z chaotycznego złego przechodziło by się bezpośrednio do praworządnego dobrego, a tak nie jest.
Charakter w D&D ed. 3 i 3.5 można porównać do kwadratu magicznego po którego osiach charakter postaci może ewoluować poprzez jej uczynki.
czyli na osi prawo-chaos, dobro-zło lub jednocześnie na dwóch osiach.
W Warhammerze ed1. Charakter jest liniowy. Prawo-Dobro-neutralność-zło-chaos. Przy czym w imieniu prawa , chaosu można tak samo dobrych czy też złych czynów dokonać.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

Panicz

Nie z chaotycznego złego przechodziłoby się stopniowo do chaotycznego/neutralnego złego ;]


Plany zewnętrzne
Celestia Bytopia Elizjum Ziemie Bestii Arborea
Arkadia ↑Dobro↑ Ysgard
Mechanus ←Praworządność Zewnętrze Chaotyczność→ Limbo
Acheron ↓Zło↓ Pandemonium
Baator Gehenna Hades Carceri Otchłań

Przekleiłem ze Sferopedii.

Jasne, że MG decyduje w zgodzie z graczami, ale sam system też sugeruje, co jest dobrem, a co złem + co prawem, a co chaosem. Tym samym przyjęte założenia są wpisane w kosmologię i mamy obiektywny wzorzec tego, jak wygląda idealny charakter danego typu.

 

Cedryk

Nie mieszaj pojęć koła charakteru z Wielkim Kołem kosmologicznym które nie ma nic z tym wspólnego, ono tylko porządkuje układ kosmologiczny.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

Anonim

LOL

Czyli świat, w którym jest wiadomo co się dzieje po śmierci zupełnie nie ma nic wspólnego z systemem charakterów, który jest odzwieciedleniem zaświatów i docelowym punktem gdzie trafiają dusze osób o odpowiednich charakterach. Zupełnie przypadkowo osoba chaotyczna trafi do Limbo, a osoba praworządna do Mechanusa. Baator i Otchłań zupełnie przypadkowo prowadzą Wojnę Krwi tak jak przypadkowo Baator leży bliżej Mechanusa, a Otchłań Limbo.

No niech będzie i tak jeżeli tak sobie życzysz. ALE TO JEST BŁĘDNE! - jakby zakrzyknął typ z Dwa Głupie Psy.

Ty. Pisząc, że niedobrze zrobili w 4ed pisałem również o tym, że lepiej było w 3ed - zatem to było porównanie. I porównanie to było i w przytoczonym fragmencie.

Nie wiem czym się zajmujesz w życiu, ale chyba nie znasz świata dość dobrze. Pierwotność różnicy między dobrem i złem jest tak oczywista, że rzeczywiście trudno jest to udowodnić... tak samo jak trudno byłoby udowodnić daltonistom, że kolory świata są inne niż oni je widzą.

Raczej "nie ma niczego innego niż obiektywna rzeczywistość"

Hahahahaha. Ty byłeś tam? Nie wierz we wszystko co mówią. (ten śmiech to z tego, że już dawno nie słyszałem tego zdania, takie rzeczy kupowało się na początku lat 90)

To jest nienatemat i nie zamierzam tego kontynuować (właściwie to już odpisałem, ale skasowałem - pojeździj po świecie i zobacz, że rodzimy się z takim samym wzorcem zachowań, a dalej jest on modyfikowany, czasem korumpowany).


Panicz - jednak próbuję odnaleźć ostateczny dowód, bo takich małych dowodów można garściami...

 

Komtur

Najpierw udowadniałeś że zły charakter jest bliższy prawu, na co ja w dwóch kolejnych postach odpowiedziałem, że według mnie jest to błędne założenie. Dyskusja cały czas w tym punkcie dotyczyła czwartej edycji. Potem nazwałeś mnie spamerem i przywaliłeś schemacik, który prawie wszyscy znają z trzeciej edycji i dałeś porównanie, które nic do dyskusji nie wnosi tzn. nie jest poparte żadnym argumentem. Wybacz, ale to nie ja się pogubiłem.

Kolejny przykład świetnej argumentacji, jak nie mam żadnych argumentów to przynajmniej gościa umniejszę, wyśmiewając go.

Kolejny piękny argument, moja racja jest lepsza bo mojsza. Brawo tylko że ja przynajmniej dawałem przykłady na potwierdzenie mych twierdzeń, ale Brawo.

I znowu silny argument, ale odpowiem. System prawny USA nie jest może idealny, ale pozycja tego kraju w świecie pokazuje że niczego lepszego nie wymyślono. Poza tym sugerowałeś że charakterowi praworządnemu bliżej jest do faszyzmu, a przecież faszyści w Niemczech nagminnie łamali prawo własnego kraju.

Ja uważam że moja wypowiedź była na temat, gdyż próbujemy odpowiedzieć na pytanie czy w D&D są jakieś ostateczne wzorce charakteru, czy może interpretować je w odniesieniu do wychowania, środowiska życia etc. danej postaci.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Anonim

Twarzopalma. Ja wiem, że cokolwiek napiszę to ty będziesz musiał odpisać, ale... a zresztą chrzanię to.

"To nie ja się pogubiłem!" - krzyknął ktoś w ciemnej jaskini, z której już się nie wydostanie.

Na to, że słońce istnieje mam nawet mniej argumentów niż na to, że dobro i zło istnieje w obiektywnej rzeczywistości. Uważasz, że słońce istnieje relatywnie? To mi przypomina scenę z Wehikuł Czasu (z lat 60 o ile pamiętam, nie chcę teraz sprawdzać), gdy podróżnik w czasie próbował przekonać jednego typa, że minimaszyna czasu jest w tym samym miejscu, ale w innym czasie, a tenże typ machał ręką i mówił, że tam nic nie ma bo nie może dotknąć.
Obiektywne dobro i obiektywne zło istnieją w obiektywnej rzeczywistości. Nie machaj tam ręką.
To nie był argument tylko fakt. Wiesz co to fakt? Prawda? Czy to też jest dla ciebie relatywne? Skoro uważasz, że to, że istnieje obiektywna rzeczywistość to czyiś argument to znaczy, że uważasz, że sam jesteś jedynie czyjąś opinią?

Dobra. To ja jestem głupi, że odpowiadam.

Poddaję się. Zaspamowałeś mnie na tyle, że mi się nie chce tego kontynuować. No, ale doszedłeś do wniosku, że nieistniejesz, więc twoje wypowiedzi też nieistnieją. To znaczy, że nikt na forum się niezirytuje tym wszystkim.

Rok urodzenia 1975? Ogółem to wszystko to niezły troll. Sam dałem się nabrać (no może zorientowałem się wcześniej, ale ja lubię jałowe) aż do tej ostatniej wypowiedzi, na którą teraz odpowiadam.

1. System prawny USA nie ma prawie nic wspólnego z ich pozycją na świecie.
2. D&D4 dało... ech, miałem już tego nie pisać, ale czuję, że jednak mam ochotę: D&D4 dało rozróżnienie charakteru złych postaci na Zły i Chaotyczny Zły. Pamiętając o D&D3 charakter Zły zastąpił Praworządny Zły i Neutralny Zły, a Chaotyczny Zły to nadal Chaotyczny Zły. Wynika z tego (choć może to być przypadek bo sensowną opinią wydaje się opinia, że Chaotyczny Zły to większe zło niż Praworządny Zły), że twórcy systemu charakteru D&D4 chcieli pokazać, że samo Zło jest złem niechaotycznym, a więc praworządnym.

Nawet nie łudzę się, że zrozumiesz ten punkt drugi i nadal będziesz krzyczał z jaskini, że nie zgubiłeś się, a potem będziesz machał łapami w miejscu, z którego wehikuł czasu wyruszył w inny czas.

3. Niemcy III Rzeszy nagminnie łamali swoje prawo? "Nie-wydaje-MNIE-sie" choć to modna opinia w ramach "biedni Niemcy ofiarami Hitlera"



--------------------------------------------------------------------------------------------------------




Istnienie Wielkiego Koła i czarów opartych na charakterach sprawia, że w zasadach D&D jest wpisane obiektywne spojrzenie na dobro i zło, porządek i chaos.

Zasady D&D są tworzone dla MG i graczy i zasady te dowolnie można modyfikować wstawiając również relatywne spojrzenie na dobro i zło, porządek i chaos zamiast domyślnego obiektywnego.

To od tych myślników to na temat, więc nie odpowiadaj na to co jest powyżej myślników, ewentualnie zgłoś życzenie audiencji przez gg to się odezwę.

 

Komtur

Ręce mi opadły, ale cóż głową muru nie przebiję, zwłaszcza gdy ktoś używa słowa fakt bez dowodów, albo myli praworządność z faszyzmem, nie mówiąc już o obraźliwym tonie wypowiedzi. Dziękuję za dyskusję panie Anonim, a jeżeli chcesz kontynuować to zapraszam nie na gg, ale do realu. Z doświadczenia wiem że większość spuszcza z tonu gdy dochodzi do konfrontacji twarzą w twarz.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Cedryk

Udowodniłeś swoją wypowiedzią, iż nie znasz zasad D&D ed 3 i po prostu bredzisz. Nie znając najprostszych zasad wywołujesz kłótnie. Nie ma prostego przełożenia charakterów. Zresztą twoje pojawienie jest czysto Trollerskie i mam nadzieje, iż jak szybko się pojawiłeś tak szybko znikniesz. Zresztą twój nick wiele mówi.
Proponuje portal MG gry tam lubią takich osobników i tam możesz sprawdzać jak szybko zostaniesz zbanowany.

Temu panu już dziękuję.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975